Новое дыхание Бурана от Борисова

[Dulevo]

Идея крыльев просто опережает свое время.

Это будет вполне рабочая идея когда появятся нормальные гиперзвуковые двигатели.
Но пока их нет - крылья для ракеты - это пятое колесо.

[Старый]

Идея крыльев просто опережает свое время.

Нет.

Это будет вполне рабочая идея когда появятся нормальные гиперзвуковые двигатели.

Нет. 

Но пока их нет - крылья для ракеты - это пятое колесо.

Надо просто понять саму физическую основу: воздух для ракеты это помеха. Поняв это сразу станет легче. 

[Павел73]

Главный косяк крылатых орбитеров в необходимости тащить на орбиту крылья и всё с ними увязанное
(шасси, оперение и тд).

Любым возвращаемым орбитерам приходится тащить на орбиту всё, необходимое для возвращения. Крылатым - крылья, капсульно-парашютным - парашюты и ДМП, капсульно-реактивным - топливные баки и посадочные ЖРД.

И всё это имеет массу примерно одного порядка.

[Старый]

Любым возвращаемым орбитерам приходится тащить на орбиту всё, необходимое для возвращения. Крылатым - крылья, капсульно-парашютным - парашюты и ДМП, капсульно-реактивным - топливные баки и посадочные ЖРД.

И всё это имеет массу примерно одного порядка.

У капсульно-реактивных большое преимущество: на относительную массу топлива не действует закон куба-квадрата. Не то что на крылья или парашют. 

[Dulevo]

Только решение с крыльями оказывается дороже и сложнее по исполнению по сравнению с другими. 
Не давая никаких бонусов (кроме возможности сомнительной полезности маневров)

[Старый]

А пока в лице Вирджин Орбит кончилась позорным крахом очередная попытка летать в космос на крыльях. Пегас вроде ещё трепыхается (в смысле затих и не отсвечивает).
Но это никого ничему не научит и очередные гениальные изобретатели будут верить что технологии отменяют законы физики.

[Старый]

когда появятся нормальные гиперзвуковые двигатели.

Надо просто понять что технологии не могут отменить законов физики. И тогда нелепые фантазии развеются и станет легче. 

[Alex-DX]

Только решение с крыльями оказывается дороже и сложнее по исполнению по сравнению с другими.
Не давая никаких бонусов (кроме возможности сомнительной полезности маневров)

Как ни каких бонусов? А возвращение больших грузов с орбиты.

[Евгений Б.]

Только решение с крыльями оказывается дороже и сложнее по исполнению по сравнению с другими.
Не давая никаких бонусов (кроме возможности сомнительной полезности маневров)

Как ни каких бонусов? А возвращение больших грузов с орбиты.

Что например? 

[Зомби. Просто Зомби]

Не давая никаких бонусов (кроме возможности сомнительной полезности маневров)

Главный бонус - многоразовость.
В идеале как у самолета.
Вообще без межполетного обслуживания.
Ну, идеал недостижим, но подойти к нему для аэрокосмичской системы можно намного ближе, чем для ракетной.

Второй бонус относительная "мягкость" полетных режимов - перегрузки, вибрации.

Ну и лучше с выбором мест посадки.
Но тут "плюс-минус".
Места должны быть подготовленными.

А по "мю-пн" особого выигрыша можно не предвидеть.
Ну и намного сложнее, конечно.
Как в разработке, так и в изготовлении.

Но при достаточном ресурсе все это должно окупаться.

Как-то такЪ

[Alex-DX]

Только решение с крыльями оказывается дороже и сложнее по исполнению по сравнению с другими.
Не давая никаких бонусов (кроме возможности сомнительной полезности маневров)

Как ни каких бонусов? А возвращение больших грузов с орбиты.

Что например?

Горы так называемого мусора, которые представляют угрозу и в тоже время несут военные и коммерческие секреты.

[Dulevo]

>>>>Главный бонус - многоразовость.

Ну капсула Драгона - тоже многоразовая.
Никак не тянет на бонус.

>>> без межполетного обслуживания

Пока это мечты.
Для Скайлона называется цена в 10 миллионов за подготовку к следующему полету.
Ну а в перспективе- Маск тоже обещает минимальное обслуживание для Старшипа.
Так что опять же - никакого выигрыша пока не просматривается.

[Михаил Михайлов]

НАСА не возится с крылатыми аппаратами

Военным для практического применения крылья в космосе тоже не нужны.

Остаётся только хайп.

Если не НАСА и не военные, то по какой статье расходов конгресс выделяет финансирование хайпу на Х-37?

[Старый]

Если не НАСА и не военные, то по какой статье расходов конгресс выделяет финансирование хайпу на Х-37?

Известно по какой статье: перспективные военно-прикладные исследования. По этой статье исследовательским лабораториям МО США выделяются средства на разные экспериментальные ПН по программе STP и даже одна ракета Атлас раз в два года. И изволь израсходовать, ато больше не дадут. Вот Х-37 и оказался подходящей золотой рыбкой на которую можно израсходовать выделяемые Атласы. Для этого военные подобрали его с помойки куда его уже было выбросила НАСА. 

[Искандер]

Для крылатых аппаратов главное, конечно, первая ступень.
Потому что за счет нее у них возможна намного более продвинутая многоразовость по сравнению с чисто ракетной.

Совсем не факт. Крылатая ступень сравнивается с чисто ракетной толтко в соучае посадки на месте старта, да и то лишь для 1ступени.
Имху

Вот уж нет!
Какая крылатая первая ступень может заменить Super Heavy???
Если делать что-то вразумительно полезное для серьезных задач в ближнем и дальнем космосе, то высокоэффективная первая ступень не может иметь горизонтальную/самолётную посадку!
HL это прежде всего более комфортное и удобное такси/микроавтобус на НОО для пассажиров и небольших грузов. Именно рост пассажирских перевозок когда то подтолкнет отрасль опять к космопланам. Размер Шатла/Бурана, тяжёлый грузовик - неа! Тут простота будет важнее.
Посадка первой ступени - это вертикально-реактивная или парашют. Второй - в зависимости от размера. Но чеснослово, я в эффективность Урагана (Энергия-II) не верил никогда, хотя решение красивое.

[nonconvex]

реактивная посадка даже в самом тяжелом случае (возврат на старт) как минимум не уступает посадке на крыльях, имея при этом более широкие возможности.

В чем "более широкость"? Крылатая ступень благодаря на порядок большему аэродинамическому качеству может совершить широкий маневр от орбитальной плоскости. Как с этим делом обстоят дела у реактивной?

В том, что можно сесть "по дороге", на баржу, например и это позволит вывести бОльшую ПН. Крылатому это недоступно, ему нужна ВПП, да и на массе выводимрюой ПН это не отразится никак. В одноразовом запуске, с потерей ступени, у крылатой потери по ПН максимальные.
Если говорить о поспдке орбиталтной ступени, то львиную долю аюпосадочной траектории призодится на гиперзвук, где АК крылатой и бескрылой ступеней будет примерно одинаков. Те вощможности дл "нырка на Москвой" (тм) у них одинаковые.

Значительно проще и дешевле запланировать ВПП "по дороге", чем содержать баржу, буксир, место в порту, погрузочно-разгрузочные сооружения и т.д. Но прелесть крылатой ступени в том, что и "по дороге" необязательно, можно там, где удобнее и дешевле, например на уже имеющийся аэродром. Более того, мы можем на этом аэродроме заправить ступень и отправить своим ходом на космодром, тем самым решая проблему транспортного габарита. Львиная доля нас не интересует, нам достаточно объедков после льва, в атмосфере. Так что вы неправы, возможности у них неодинаковые.

[Павел73]

Только решение с крыльями оказывается дороже и сложнее по исполнению по сравнению с другими.
Не давая никаких бонусов (кроме возможности сомнительной полезности маневров)

Да я бы не сказал, что решение с ЖРД и баками намного проще, дешевле и надёжнее крыла. Это ведь не маршевые двигатели для манёвров на орбите (тяга КТДУ Союза всего 4 кН), у посадочного ЖРД тяга десятки тонн должна быть. Соответственный и запас топлива. Да и парашютная система вовсе не так проста и надёжна, как кажется на первый взгляд.

Парашютные системы были хороши на заре пилотируемой космонавтики, когда ещё не было бортовых компьютеров и электроники, позволяющей совершить управляемый спуск и авиационную посадку с максимальной точностью и минимальными перегрузками.

Но это прошлый век. Устарело. Теперь такая техника - есть. И, на мой взгляд, она способна сделать космос доступным и массовым.

[Старый]

Парашютные системы были хороши на заре пилотируемой космонавтики, когда ещё не было бортовых компьютеров и электроники,

Жаль Маск и Боинг этого не знают. Да и Энергия и китайцы - тоже. Почемуто "знают" это только дилетанты с ФНК...

[Павел73]

Жаль Маск и Боинг этого не знают. Да и Энергия и китайцы - тоже.

Все всё знают. Но нужны новые решения. Манёвр, точность посадки и минимум перегрузок. Орбитальная маршрутка с нормальным авиационным приземлением. В том числе и возвращение на космодром после одного-двух витков. А не плюх в океан или шлёп на сушу. Это только как аварийный запасной вариант.

Кстати, как твоё мнение о ракетной посадке КК, типа "Зари"? Тоже лучше крыла?

[Искандер]

Парашютные системы были хороши на заре пилотируемой космонавтики, когда ещё не было бортовых компьютеров и электроники,

Жаль Маск и Боинг этого не знают. Да и Энергия и китайцы - тоже. Почемуто "знают" это только дилетанты с ФНК...

NASA после Шатла дует на воду.
Строили, строили и получили дорогущую пилотируемую систему с надёжностью 98.6% и не имеющую даже САС.
Поэтому сразу после фиаско они и выбрали капсульные корабли в качестве быстрого и дешёвого решения.
Маск Драгон делал капсульным потому что это проще чем "самолёт". Боинг потому что так заказали. Это не значит что космопланы не перспективны для своего круга задач.