Новое дыхание Бурана от Борисова

Автор Victor123, 26.04.2023 18:42:06

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Дмитрий В.

Цитата: telekast от 04.06.2023 13:03:28
Цитата: Дмитрий В. от 03.06.2023 21:15:01
Цитата: telekast от 03.06.2023 15:36:58
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 15:12:13
Цитата: telekast от 03.06.2023 15:06:37ВДВОЕ более легкой ракетной ступени требуется 30тонн для возврата.
С чего вдруг она стала вдвое легкой если несет топливо для возврата?Те самые 30т...
-лапки 2500кг
-рули с приводами 300кг
-рсу + топливо 100 + 150кг
итого около 3т.ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЭТО ТОПЛИВО
Запас топлива, расходуемый маршевым двигателем Определяется схемой полёта
Точно также:
Крыло, шасси и пр - 26т
рсу + топливо 100 + 150кг
Топливо для ГТД - 3т
Итого 29,25т.
Чтобы вернуться к месту старта 1ст Ф9 тащит до момента отделения 30т топлива, которое потом используется для возврата на старт.
Чтобы вернуться  к месту старта крылатая 1ст тащит до момента отделения 29,25т крыльев которые потом используются для возврата на старт.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 14:52:09ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???

Подлог кроется в цифрах. С чего бы вдруг крыло весило 26 т. Типовая относительная масса крыла грубо, 0,1. Оперение - 0.03, Шасси - 0,03. Система управления, теплозащита - уже входят в массу 29 т, поскольку необходимы для возвращения и посадки. Итак, принимая, что постоянная масса равна 29 (масса "ракетной части")+3 т (масса силовой установки, которая далеко необязательна)= 32 т, из уравнения существования самолёта получим массу крылатой ступени в начале возвращения: Мст = 32/(1-0,1-0,03-0,03) = 38 т.
Подлог кроется в отсчитывании относительной массы крыла и пр от массы пустого, когда в источнике, от которого Вы, полагаю, отталкиваетесь, отсчет идет от массы полностью звправленного ВКС. Об этом прямоиговориться в рвсшифровках членовмуравнения в начале главы.
Система управления авиаприблудами в состав изначальной сткпени не входила, твк что и тут Вы сманипулировали. Доя напоминагия вновь позволю себе процитиповпть аесоаой баланс ВКС из уже Вашего авторитетного источника https://djvu.online/file/u7qYFDTjaSpdN:
"... Расчеты показывают, что можно обеспечить следующие значения относительной массы компонентов мВкспуст:
Крыло..............................0,045—0,055
Фюзеляж ............................0,14—0,16
Оперение (киль)....................0,010—0,012
Шасси...............................0,035—0,045
Основная силовая установка.......... 0,10—0,12
Вспомогательная силовая установка...... 0,02—0,025
Оборудование ....................... 0,08—0,09
Теплозащитное покрытие............. 0,07—0,09"(с) . М. Егер и др. стр. 353
Так что пересчитайте Ваши цифры пожалста.
Вы уж определитесь, что Вы рассматриваете, многоразовую ступень РН (размерности 1-й ступени Ф9) или многоразовый космический корабль.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

telekast

#701
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:13:50
Цитата: telekast от 04.06.2023 13:03:28
Цитата: Дмитрий В. от 03.06.2023 21:15:01
Цитата: telekast от 03.06.2023 15:36:58
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 15:12:13
Цитата: telekast от 03.06.2023 15:06:37ВДВОЕ более легкой ракетной ступени требуется 30тонн для возврата.
С чего вдруг она стала вдвое легкой если несет топливо для возврата?Те самые 30т...
-лапки 2500кг
-рули с приводами 300кг
-рсу + топливо 100 + 150кг
итого около 3т.ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЭТО ТОПЛИВО
Запас топлива, расходуемый маршевым двигателем Определяется схемой полёта
Точно также:
Крыло, шасси и пр - 26т
рсу + топливо 100 + 150кг
Топливо для ГТД - 3т
Итого 29,25т.
Чтобы вернуться к месту старта 1ст Ф9 тащит до момента отделения 30т топлива, которое потом используется для возврата на старт.
Чтобы вернуться  к месту старта крылатая 1ст тащит до момента отделения 29,25т крыльев которые потом используются для возврата на старт.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 14:52:09ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???

Подлог кроется в цифрах. С чего бы вдруг крыло весило 26 т. Типовая относительная масса крыла грубо, 0,1. Оперение - 0.03, Шасси - 0,03. Система управления, теплозащита - уже входят в массу 29 т, поскольку необходимы для возвращения и посадки. Итак, принимая, что постоянная масса равна 29 (масса "ракетной части")+3 т (масса силовой установки, которая далеко необязательна)= 32 т, из уравнения существования самолёта получим массу крылатой ступени в начале возвращения: Мст = 32/(1-0,1-0,03-0,03) = 38 т.
Подлог кроется в отсчитывании относительной массы крыла и пр от массы пустого, когда в источнике, от которого Вы, полагаю, отталкиваетесь, отсчет идет от массы полностью звправленного ВКС. Об этом прямоиговориться в рвсшифровках членовмуравнения в начале главы.
Система управления авиаприблудами в состав изначальной сткпени не входила, твк что и тут Вы сманипулировали. Доя напоминагия вновь позволю себе процитиповпть аесоаой баланс ВКС из уже Вашего авторитетного источника https://djvu.online/file/u7qYFDTjaSpdN:
"... Расчеты показывают, что можно обеспечить следующие значения относительной массы компонентов мВкспуст:
Крыло..............................0,045—0,055
Фюзеляж ............................0,14—0,16
Оперение (киль)....................0,010—0,012
Шасси...............................0,035—0,045
Основная силовая установка.......... 0,10—0,12
Вспомогательная силовая установка...... 0,02—0,025
Оборудование ....................... 0,08—0,09
Теплозащитное покрытие............. 0,07—0,09"(с) . М. Егер и др. стр. 353
Так что пересчитайте Ваши цифры пожалста.
Вы уж определитесь, что Вы рассматриваете, многоразовую ступень РН (размерности 1-й ступени Ф9) или многоразовый космический корабль.
Расчет относительной массы это не изменит. Или Вы зотите сказать, что крыло йю1й авиаступени относительно ее фюзеляжа будет весить меньше, чем крыло шаттла относительно фюзеляжа шаттла? Позвольте усомниться.
ЗЫ. ".. Относительная масса крыла. В среднем ткр 0,08...0,12,
что составляет 30 ... 40 % массы конструкции самолета..." (с) тот же источник, стр. 131
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

Дмитрий В.

Цитата: telekast от 04.06.2023 13:23:39
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:13:50
Цитата: telekast от 04.06.2023 13:03:28
Цитата: Дмитрий В. от 03.06.2023 21:15:01
Цитата: telekast от 03.06.2023 15:36:58
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 15:12:13
Цитата: telekast от 03.06.2023 15:06:37ВДВОЕ более легкой ракетной ступени требуется 30тонн для возврата.
С чего вдруг она стала вдвое легкой если несет топливо для возврата?Те самые 30т...
-лапки 2500кг
-рули с приводами 300кг
-рсу + топливо 100 + 150кг
итого около 3т.ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЭТО ТОПЛИВО
Запас топлива, расходуемый маршевым двигателем Определяется схемой полёта
Точно также:
Крыло, шасси и пр - 26т
рсу + топливо 100 + 150кг
Топливо для ГТД - 3т
Итого 29,25т.
Чтобы вернуться к месту старта 1ст Ф9 тащит до момента отделения 30т топлива, которое потом используется для возврата на старт.
Чтобы вернуться  к месту старта крылатая 1ст тащит до момента отделения 29,25т крыльев которые потом используются для возврата на старт.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 14:52:09ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???

Подлог кроется в цифрах. С чего бы вдруг крыло весило 26 т. Типовая относительная масса крыла грубо, 0,1. Оперение - 0.03, Шасси - 0,03. Система управления, теплозащита - уже входят в массу 29 т, поскольку необходимы для возвращения и посадки. Итак, принимая, что постоянная масса равна 29 (масса "ракетной части")+3 т (масса силовой установки, которая далеко необязательна)= 32 т, из уравнения существования самолёта получим массу крылатой ступени в начале возвращения: Мст = 32/(1-0,1-0,03-0,03) = 38 т.
Подлог кроется в отсчитывании относительной массы крыла и пр от массы пустого, когда в источнике, от которого Вы, полагаю, отталкиваетесь, отсчет идет от массы полностью звправленного ВКС. Об этом прямоиговориться в рвсшифровках членовмуравнения в начале главы.
Система управления авиаприблудами в состав изначальной сткпени не входила, твк что и тут Вы сманипулировали. Доя напоминагия вновь позволю себе процитиповпть аесоаой баланс ВКС из уже Вашего авторитетного источника https://djvu.online/file/u7qYFDTjaSpdN:
"... Расчеты показывают, что можно обеспечить следующие значения относительной массы компонентов мВкспуст:
Крыло..............................0,045—0,055
Фюзеляж ............................0,14—0,16
Оперение (киль)....................0,010—0,012
Шасси...............................0,035—0,045
Основная силовая установка.......... 0,10—0,12
Вспомогательная силовая установка...... 0,02—0,025
Оборудование ....................... 0,08—0,09
Теплозащитное покрытие............. 0,07—0,09"(с) . М. Егер и др. стр. 353
Так что пересчитайте Ваши цифры пожалста.
Вы уж определитесь, что Вы рассматриваете, многоразовую ступень РН (размерности 1-й ступени Ф9) или многоразовый космический корабль.
Расчет относительной массы это не изменит. Или Вы зотите сказать, что крыло йю1й авиаступени относительно ее фюзеляжа будет весить меньше, чем крыло шаттла относительно фюзеляжа шаттла? Позвольте усомниться.
Ой, Вы что-то невнятно изъясняетесь. Я Вам пример для простоты приведу. Если масса ступени Ф9 перед началом возвращения будет, скажем, 40 т, то масса крыла для этого возвращения составит около 4 т (плюс-минус). Если масса КК  перед сходом с орбиты составит 100 т, то масса крыла - около 10 т (тоже плюс-минус). А Вы над чем бьётесь? 
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:13:50Вы уж определитесь, что Вы рассматриваете, многоразовую ступень РН (размерности 1-й ступени Ф9) или многоразовый космический корабль.
Это ядерная лапка пытаясь спастись перевела стрелки с орбитального корабля на первую ступень РН. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

telekast

Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Мне тут пытаютсч доказать, чтоиавиаступень будет в 1,5 раза лучше, чем реактивная посадка. С Вашей помощью. Я, в которыц раз, пытаюсь показать, что этот не так и обе системы в лучшем случае равнозначны при возврате на старт. При посадке "по дороге", или вообще без посадки(утере ступени) авиаступень вообще сливает реактивной.
Имху 
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

telekast

Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:34:38Ой, Вы что-то невнятно изъясняетесь. Я Вам пример для простоты приведу. Если масса ступени Ф9 перед началом возвращения будет, скажем, 40 т, то масса крыла для этого возвращения составит около 4 т (плюс-минус). Если масса КК  перед сходом с орбиты составит 100 т, то масса крыла - около 10 т (тоже плюс-минус). А Вы над чем бьётесь? 
Я нормально изьясняюсь. 0,1 от массы крылатой сткпени станет 0,2 от массы прототипа. Или корпус для навешивания на него крыльев, шасси, прорезка колесных ниш, устройство люков и тд и тп не потребуется усиливать, а значит и утежелять? Не говоря уж про то, что усиления потребует корпус и для того, чтобы выдерживать дополнительные поперечные нагрузки от аэродинамических сил(крыло, го) на которые он изначпльно расчитан не был, это тоже рост массы конструкции. Апологеты крыльев както про это типа "забывают" 
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

Дмитрий В.

Цитата: telekast от 04.06.2023 13:50:39
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Мне тут пытаютсч доказать, чтоиавиаступень будет в 1,5 раза лучше, чем реактивная посадка. С Вашей помощью. Я, в которыц раз, пытаюсь показать, что этот не так и обе системы в лучшем случае равнозначны при возврате на старт. При посадке "по дороге", или вообще без посадки(утере ступени) авиаступень вообще сливает реактивной.
Имху
Авиаступень с возвратом к месту старта однозначно эффективнее ступени с реактивной посадкой в весовом отношении.  Крылатый корабль в весовом и экономическом отношении будет хуже капсулы.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Dulevo

Если авиаступень эффективнее -возникает вопрос: - Почему это никто не делает?

telekast

Цитата: azvoz от 04.06.2023 09:41:46Интересный вопрос - к чему относить Звездолет Маска.
Крыльев по сути нет, поэтому не крылан.
Скорее это цилиндрическая капсула с боковым Теплозащитным Экран.
Чего там сложного, Старшип Маска это аппарат с несущим корпусом, те "кирпич", шаттл с отрезанными крыльями. Ближе всего к нему из ныне существующего ДримЧайзер.
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

Дмитрий В.

Цитата: Dulevo от 04.06.2023 14:05:25Если авиаступень эффективнее -возникает вопрос: - Почему это никто не делает?

Это дороже, чем реактивная посадка. Топливо стоит копейки, а авиационная конструкция - очень дорогая.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Хунвэйбин

Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г.
Странно это. ОС Еще не было. Снабжения Еще не было. Крылатых аппаратов Еще не было. А "вопрос" Уже решен?! Кто пророками были? Студенты если какие особо одаренные?

Дмитрий В.

Цитата: Хунвэйбин от 04.06.2023 14:16:19
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г.
Странно это. ОС Еще не было. Снабжения Еще не было. Крылатых аппаратов Еще не было. А "вопрос" Уже решен?! Кто пророками были? Студенты если какие особо одаренные?
Проекты ОС разрабатывались с конца 1950-х. В 1969 г. рассматривался вариант долговременной ОС  с экипажем до 36 человек. Их надо было доставлять "туда-обратно" примерно раз в полгода или чаще, снаюжать провиантом и водой, а также доставлять на станцию экспериментальную аппаратуру, расходники и т.п.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

telekast

Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 14:03:20
Цитата: telekast от 04.06.2023 13:50:39
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Мне тут пытаютсч доказать, чтоиавиаступень будет в 1,5 раза лучше, чем реактивная посадка. С Вашей помощью. Я, в которыц раз, пытаюсь показать, что этот не так и обе системы в лучшем случае равнозначны при возврате на старт. При посадке "по дороге", или вообще без посадки(утере ступени) авиаступень вообще сливает реактивной.
Имху
Авиаступень с возвратом к месту старта однозначно эффективнее ступени с реактивной посадкой в весовом отношении.  Крылатый корабль в весовом и экономическом отношении будет хуже капсулы.
Нет, не эффективней. Сравнима, в лучшем случае. Возьмите для примера Байкал, тут поминамшийся:
Сухая, масса заявляется 17,8т. Крыло 40% от этого =. 7,12т. ГТД  еще 1,055т сухого веса(6%), да  шасси от миг23, это еще тонны 2-3(14%). Это уже 60% от массы сухой ступени. Не считая оперения, оборудования(гидронасосы/тидроаккумуляторы, гидроцилтндры, рулевые машинки и пр. исполнительные механизмы, арматуру, системы управления и прочее, прочее)  и усиления корпуса.
Вот капсульник-летающая тарелка, или "кирпич" снижающиеся по самолетному, и садящиеся по ракетному, по идее могут бвть интересней обоих "чистых".
Имху
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

Дмитрий В.

Цитата: telekast от 04.06.2023 14:36:11
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 14:03:20
Цитата: telekast от 04.06.2023 13:50:39
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Мне тут пытаютсч доказать, чтоиавиаступень будет в 1,5 раза лучше, чем реактивная посадка. С Вашей помощью. Я, в которыц раз, пытаюсь показать, что этот не так и обе системы в лучшем случае равнозначны при возврате на старт. При посадке "по дороге", или вообще без посадки(утере ступени) авиаступень вообще сливает реактивной.
Имху
Авиаступень с возвратом к месту старта однозначно эффективнее ступени с реактивной посадкой в весовом отношении.  Крылатый корабль в весовом и экономическом отношении будет хуже капсулы.
Нет, не эффективней. Сравнима, в лучшем случае. Возьмите для примера Байкал, тут поминамшийся:
Сухая, масса заявляется 17,8т. Крыло 40% от этого =. 7,12т. ГТД  еще 1,055т сухого веса(6%), да  шасси от миг23, это еще тонны 2-3(14%). Это уже 60% от массы сухой ступени. Не считая оперения, оборудования(гидронасосы/тидроаккумуляторы, гидроцилтндры, рулевые машинки и пр. исполнительные механизмы, арматуру, системы управления и прочее, прочее)  и усиления корпуса.
Вот капсульник-летающая тарелка, или "кирпич" снижающиеся по самолетному, и садящиеся по ракетному, по идее могут бвть интересней обоих "чистых".
Имху
Ещё раз: нормально спроектированное крыло - это 8-10% от массы ступени. Не надо ориентироваться на сляпанный на скорую руку демонстратор, спроектированный не авиаторами. 
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

telekast

Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 17:13:42
Цитата: telekast от 04.06.2023 14:36:11
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 14:03:20
Цитата: telekast от 04.06.2023 13:50:39
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Мне тут пытаютсч доказать, чтоиавиаступень будет в 1,5 раза лучше, чем реактивная посадка. С Вашей помощью. Я, в которыц раз, пытаюсь показать, что этот не так и обе системы в лучшем случае равнозначны при возврате на старт. При посадке "по дороге", или вообще без посадки(утере ступени) авиаступень вообще сливает реактивной.
Имху
Авиаступень с возвратом к месту старта однозначно эффективнее ступени с реактивной посадкой в весовом отношении.  Крылатый корабль в весовом и экономическом отношении будет хуже капсулы.
Нет, не эффективней. Сравнима, в лучшем случае. Возьмите для примера Байкал, тут поминамшийся:
Сухая, масса заявляется 17,8т. Крыло 40% от этого =. 7,12т. ГТД  еще 1,055т сухого веса(6%), да  шасси от миг23, это еще тонны 2-3(14%). Это уже 60% от массы сухой ступени. Не считая оперения, оборудования(гидронасосы/тидроаккумуляторы, гидроцилтндры, рулевые машинки и пр. исполнительные механизмы, арматуру, системы управления и прочее, прочее)  и усиления корпуса.
Вот капсульник-летающая тарелка, или "кирпич" снижающиеся по самолетному, и садящиеся по ракетному, по идее могут бвть интересней обоих "чистых".
Имху
Ещё раз: нормально спроектированное крыло - это 8-10% от массы ступени. Не надо ориентироваться на сляпанный на скорую руку демонстратор, спроектированный не авиаторами.
Ещк раз: приведена цитата из книги с говорящим названием "Проектирование самолетов", именно оттуда взята цифра 40% от массы констпукции(всего самолета).
Есть примеры массы крыла самолета в 10% от массы всего аппарата? Очень хотелось бы увидеть.
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

Дмитрий В.

Цитата: telekast от 04.06.2023 17:30:40
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 17:13:42
Цитата: telekast от 04.06.2023 14:36:11
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 14:03:20
Цитата: telekast от 04.06.2023 13:50:39
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Мне тут пытаютсч доказать, чтоиавиаступень будет в 1,5 раза лучше, чем реактивная посадка. С Вашей помощью. Я, в которыц раз, пытаюсь показать, что этот не так и обе системы в лучшем случае равнозначны при возврате на старт. При посадке "по дороге", или вообще без посадки(утере ступени) авиаступень вообще сливает реактивной.
Имху
Авиаступень с возвратом к месту старта однозначно эффективнее ступени с реактивной посадкой в весовом отношении.  Крылатый корабль в весовом и экономическом отношении будет хуже капсулы.
Нет, не эффективней. Сравнима, в лучшем случае. Возьмите для примера Байкал, тут поминамшийся:
Сухая, масса заявляется 17,8т. Крыло 40% от этого =. 7,12т. ГТД  еще 1,055т сухого веса(6%), да  шасси от миг23, это еще тонны 2-3(14%). Это уже 60% от массы сухой ступени. Не считая оперения, оборудования(гидронасосы/тидроаккумуляторы, гидроцилтндры, рулевые машинки и пр. исполнительные механизмы, арматуру, системы управления и прочее, прочее)  и усиления корпуса.
Вот капсульник-летающая тарелка, или "кирпич" снижающиеся по самолетному, и садящиеся по ракетному, по идее могут бвть интересней обоих "чистых".
Имху
Ещё раз: нормально спроектированное крыло - это 8-10% от массы ступени. Не надо ориентироваться на сляпанный на скорую руку демонстратор, спроектированный не авиаторами.
Ещк раз: приведена цитата из книги с говорящим названием "Проектирование самолетов", именно оттуда взята цифра 40% от массы констпукции(всего самолета).
Есть примеры массы крыла самолета в 10% от массы всего аппарата? Очень хотелось бы увидеть.
Цитата приведена для гиперзвукового планёра, известного как шаттл, а Вы пытаетесь эти цифры распространить на возвращаемую ступень. Мой Вам совет - сравнивайте сравнимое.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

telekast

#717
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 17:35:24
Цитата: telekast от 04.06.2023 17:30:40
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 17:13:42
Цитата: telekast от 04.06.2023 14:36:11
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 14:03:20
Цитата: telekast от 04.06.2023 13:50:39
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Мне тут пытаютсч доказать, чтоиавиаступень будет в 1,5 раза лучше, чем реактивная посадка. С Вашей помощью. Я, в которыц раз, пытаюсь показать, что этот не так и обе системы в лучшем случае равнозначны при возврате на старт. При посадке "по дороге", или вообще без посадки(утере ступени) авиаступень вообще сливает реактивной.
Имху
Авиаступень с возвратом к месту старта однозначно эффективнее ступени с реактивной посадкой в весовом отношении.  Крылатый корабль в весовом и экономическом отношении будет хуже капсулы.
Нет, не эффективней. Сравнима, в лучшем случае. Возьмите для примера Байкал, тут поминамшийся:
Сухая, масса заявляется 17,8т. Крыло 40% от этого =. 7,12т. ГТД  еще 1,055т сухого веса(6%), да  шасси от миг23, это еще тонны 2-3(14%). Это уже 60% от массы сухой ступени. Не считая оперения, оборудования(гидронасосы/тидроаккумуляторы, гидроцилтндры, рулевые машинки и пр. исполнительные механизмы, арматуру, системы управления и прочее, прочее)  и усиления корпуса.
Вот капсульник-летающая тарелка, или "кирпич" снижающиеся по самолетному, и садящиеся по ракетному, по идее могут бвть интересней обоих "чистых".
Имху
Ещё раз: нормально спроектированное крыло - это 8-10% от массы ступени. Не надо ориентироваться на сляпанный на скорую руку демонстратор, спроектированный не авиаторами.
Ещк раз: приведена цитата из книги с говорящим названием "Проектирование самолетов", именно оттуда взята цифра 40% от массы констпукции(всего самолета).
Есть примеры массы крыла самолета в 10% от массы всего аппарата? Очень хотелось бы увидеть.
Цитата приведена для гиперзвукового планёра, известного как шаттл, а Вы пытаетесь эти цифры распространить на возвращаемую ступень. Мой Вам совет - сравнивайте сравнимое.
Чуть ранее Вы же и показали, что и в гиперзвуковом шаттле, и на авиаспасаемой 1й крыло будет занимать одинаковую долю от массы аппарата:
"Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023, 13:34:38Если масса ступени Ф9 перед началом возвращения будет, скажем, 40 т, то масса крыла для этого возвращения составит около 4 т (плюс-минус). Если масса КК  перед сходом с орбиты составит 100 т, то масса крыла - около 10 т (тоже плюс-минус). "
Но дело даже не в этом.
В сообщении https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2558364 специально была указана страница, с которой цитировплрсь про  то, что крыло занимает 30-40% от массы аппарата. Там не про гиперзвук. Там про самолет.
Мой Вам соает, прежде чем давать советы, хотя бы проверьте, по поводу чего советуете. И будьте внимательнее.

ЗЫ. И да, что 1ст Ф9, что Байкал впиливаются в атмосферу на скорости 5М+ Так что вполне себе гиперзвуковые планеры
"Вызов" - это флаговтык!
Как тебе такое, "Джон Уик" ?! (с)

Антикосмит

Вы не можете просматривать это вложение. 
Наконец откопал у себя иллюстрацию к теме
Ты еще не встретил инопланетян, а они уже обвели тебя вокруг пальца (с) Питер Уоттс

Старый

Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов там где из за большой массы возвращаемого груза невозможно применить парашют. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер