Новое дыхание Бурана от Борисова

[Павел73]

Про парашют и речиинет, в данном случае. Ркчь про то, что крылья якобы не отедают полезную нагрузку. Это не так. У крылатого КА будет всяко выше посадочная масса. Да и взлктеая тоже. По причине вдвое бОльшей массы конструкции.
Имху

По-вашему, парашют невесом? Масса десантного парашюта 11,5 кг. Примерно те же 10% от массы парашютиста. Парашютно-реактивная система десантирования для БМД весит примерно 1 т. при массе приземляемой машины около 8 т. То есть 12,5%.

Вот нисколько не легче крыла. Да и конструктивно - не сказать, что сильно проще и надёжнее.

У парашюта по сравнению с крылом есть только одно достоинство - возможность неуправляемого спуска. Но он в отличие от крыла принципиально не может погасить вертикальную скорость перед касанием до нуля. Удар о поверхность Земли надо обязательно чем-то смягчить. Ноги парашютиста, плюх в воду, надувной баллон или ДМП.

И всё это тоже имеет массу. Так что с точки зрения массовых характеристик никакая система приземления не имеет явных преимуществ перед другими.

[Старый]

Капсула тоже "аэродинамический аппарат", только хреновый,

А этот - не хреновый. Уже хотя бы большой  пустой несущий корпус. 

Ты утверждвл, что +/- такие грузы можно садить только на крыльях. Это не так. 

Нет. Я утверждал что такие грузы нельзя сажать на парашютах. А если применять реактивную посадку то всё быстро разрастается до масштабов первой ступени Флакона. Что мы и видим в случае Страшипа. 

[telekast]

Про парашют и речиинет, в данном случае. Ркчь про то, что крылья якобы не отедают полезную нагрузку. Это не так. У крылатого КА будет всяко выше посадочная масса. Да и взлктеая тоже. По причине вдвое бОльшей массы конструкции.
Имху

По-вашему, парашют невесом? Масса десантного парашюта 11,5 кг. Примерно те же 10% от массы парашютиста. Парашютно-реактивная система десантирования для БМД весит примерно 1 т. при массе приземляемой машины около 8 т. То есть 12,5%.

Вот нисколько не легче крыла. Да и конструктивно - не сказать, что сильно проще и надёжнее.

У парашюта по сравнению с крылом есть только одно достоинство - возможность неуправляемого спуска. Но он в отличие от крыла принципиально не может погасить вертикальную скорость перед касанием до нуля. Удар о поверхность Земли надо обязательно чем-то смягчить. Ноги парашютиста, плюх в воду, надувной баллон или ДМП.

И всё это тоже имеет массу. Так что с точки зрения массовых характеристик никакая система приземления не имеет явных преимуществ перед другими.

Еще раз, медленно: про парашют Я речь не вел. Я лишь отвечал оппонентам пытавшихся этот парашют пропихнуть.
С точки зрения массовых характеристик крыло самая проигрышная система. 20 раз уже это было и сказанно и доказанно. Думаете Ваша упЭртость это както изменит? Делать очередной Буран в любом виде это ошибка. Крыльям нечего делать в космосе. По меньшей мере до тех пор, пока эти крылья не потребуются еще и для взлета.
Имху

[Павел73]

Ну где же она проигрышная, если масса приземляемой полезной нагрузки составляет примерно один и тот же процент от массы спускаемого аппарата? Что "фара" с парашютом, что Буран с крыльями.

[telekast]

Ну где же она проигрышная, если масса приземляемой полезной нагрузки составляет примерно один и тот же процент от массы спускаемого аппарата? Что "фара" с парашютом, что Буран с крыльями.

Проигрышная. Чтобы чтото спустить, нужно сначала подняться. Чем выше поднимаемая масса, тем выше затраты топлива. Крылатая ступень вдвое тяжелее бескрылой. Очевиден прлпоциональный рост затрат на выведение. Причем каждый полет вне зависимости от того, что выаодим, какой массы, планируем ли чтото возвращать, какой масчы и тд. Тратится на вывоз крыла наверз придется всегда. Это, повторяю, уже много раз говоренно. 

[Павел73]

Проигрышная. Чтобы чтото спустить, нужно сначала подняться. Чем выше поднимаемая масса, тем выше затраты топлива. Крылатая ступень вдвое тяжелее бескрылой. Очевиден прлпоциональный рост затрат на выведение. Причем каждый полет вне зависимости от того, что выаодим, какой массы, планируем ли чтото возвращать, какой масчы и тд. Тратится на вывоз крыла наверз придется всегда. Это, повторяю, уже много раз говоренно.

Да любую систему приземления надо сначала поднять! А на вывоз парашютной системы не надо тратиться? А на вывоз реактивной системы - тоже не надо? С чего крылатая ступень вдвое тяжелее бескрылой? Цифры где?

[Басов]

Про парашют и речиинет, в данном случае. Ркчь про то, что крылья якобы не отедают полезную нагрузку. Это не так. У крылатого КА будет всяко выше посадочная масса. Да и взлктеая тоже. По причине вдвое бОльшей массы конструкции.
Имху

По-вашему, парашют невесом? Масса десантного парашюта 11,5 кг. 

Насколько мой склероз помнит Д-5 плюс З-5, под 20 кг.

[telekast]

С чего крылатая ступень вдвое тяжелее бескрылой? Цифры где?

Блмн, ну писал же, перечитайте тему, там все есть, причем Вы участвоыали в той беседе.
"... Одним из примеров является разра-
ботка эскизного проекта отечественной
многоразовой ракеты космического
назначения, проводившаяся ФГУП
ГКНПЦ им. М.В. Хруничева в период
2012-2013 гг. по техническому заданию
Роскосмоса. РН включала два многоразо-
вых ракетных блока первой ступени,
оснащённых системой спасения самолёт-
ного типа, обеспечивающей их непосред-
ственное возвращение в район старта, и
одноразовую вторую ступень. По резуль-
татам проектирования было установлено,
что система возвращения практически в
два раза увеличила массу конструкции
первой ступени, существенно подняв её
стоимость, а также потребовала обяза-
тельного применения (для компенсации
потерь в энергетике РН) технологически
сложной и дорогой в эксплуатации крио-
генной второй ступени.. "
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33090;type=preview;file
А еще раньше ссылку/название книги давал Дмитрий В. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2549752
Если Вас исследования людей из Центра и. Хруничева не убеждают, то я хз, какого Вам автрпитета привести 

[Павел73]

Но мы-то говорим не про первую ступень ракеты-носителя, а про космический корабль. Это сильно не одно и то же. Хотя  бы потому что она много крупнее по размерам и массе, но при этом не несёт ни полезной нагрузки, ни мощной теплозащиты. Чисто масса пустой конструкции. Да, её  крыло может и удвоить. Но с космическим кораблем ситуация совершенно другая. Это во-первых. А во-вторых, там не упоминаются другие системы возвращения и их сравнение. Там разговор о другом: применять систему возвращения или нет. И решено, что нет. Вообще. А у нас речь идёт именно об этом: система возвращения обязательно нужна, и надо решить, какая лучше.

[Павел73]

То есть в случае с первой ступенью РН вопрос стоит так - применять систему возвращения или нет.

В случае с КК вопрос стоит иначе - какую систему возвращения применить.

И любая система имеет свои преимущества и недостатки, а главное - массу.

[ядерная лапка]

Если Вас исследования людей из Центра и. Хруничева не убеждают, то я хз, какого Вам автрпитета привести 

Странно,а раньше вы говорили что эти расчеты фигня.Так вот масса самолетной ступени там указывается как 90-100% от сухой массы все верно.Однако, такая ступень садится на космодром.А вот при ракетно-динамической посадке масса ступени 88% от сухой массы ступени и посадка на площадку по пути полета.При возврате же таким способом на космодром масса системы спасения становится 159% от сухой массы ступени.

[telekast]

Но мы-то говорим не про первую ступень ракеты-носителя, а про космический корабль. Это сильно не одно и то же.

В данном контексте одно и то же. 

там не упоминаются другие системы возвращения и их сравнение.

Какираз упоминается реактивная посадка Ф9, вокруг нее и пляшут пытаясь обосновать "лучшесть" крыла в сравнении. При этом манипулируя данными типа, "Ах, Ф9 тратит 30 тонн топлива (сравнимо с массой пустой ступени) на посадку в точке старта! Ах, это влечет снижении ПН на 180%!" забывая при этом сказать, что у крылатрй сткюупени будет как минимум сравнимое снижение той же ПН. Потому что крылан будет так же отьедать те же, условно, 30 тонн. Только у Ф9 это будет посадочное топливо, а у крылана - масса крыла, шасси и пр.

А у нас речь идёт именно об этом: система возвращения обязательно нужна, и надо решить, какая лучше.

Реактмвная. Больше преймуществ. 
Имху 

[telekast]

Если Вас исследования людей из Центра и. Хруничева не убеждают, то я хз, какого Вам автрпитета привести

Странно,а раньше вы говорили что эти расчеты фигня.Так вот масса самолетной ступени там указывается как 90-100% от сухой массы все верно.Однако, такая ступень садится на космодром.А вот при ракетно-динамической посадке масса ступени 88% от сухой массы ступени и посадка на площадку по пути полета.При возврате же таким способом на космодром масса системы спасения становится 159% от сухой массы ступени.

Я не оспармвал из расчеты в части удвоения массы крылатой ступени, не надо передергивать. Я оспаривал как раз их расчёты по части сравнения крыла и реактивной посадки. И с цифрами в руках это показал. В очередной раз в сообщении выше. Затраты, относительно сухой массы неспасаемой ступени, сравнимы что у крыла, что у реактивной. И там и сям будет примерно 30т.для Ф9, как прототипа.
Имху 

[ядерная лапка]

Потому что крылан будет так же отьедать те же, условно, 30 тонн.

Не будет.Крылан летит назад на ВРД.Ему не нужен кислород (это минус 70% массы) да и расход керосина у него в сравнении с маршевым ЖРД крохи.Так что крылатая ступень выигрывает в случае возврата к месту старта.Масса топлива для возврата 2.9т и не факт что в тех расчетах эти 2.9 тонн не включены в 90-100% массы ступени ведь для фалькона автор посчитал топливо так с чего вы решили что топливо для авиадвижка не включено в эти 90-100% массы?Да даже если и так 2.9 тонн и 30тонн это как говорят в одессе...
То, что она дороже и сложнее я не спорю.У всех способов есть свои плюсы и минусы в кажом конкретном случае перевешивает тот или иной.Глупо говорить, что есть какой-то идеальный вариант.

ТРДДФ РД-33 разработан санкт-петербургским НПО им. В.Я.Климова, имеет тягу 8.3 тс и массу 1050 кг. Его габариты: длина 4.3 м, ширина 2.0 м, высота 1.1 м. При работе на крейсерском режиме (высота 11 км и скорость полета 0.8 М) удельный расход топлива (керосина) составляет 0.961 кг/тс·час. РД-33 оборудован системами защиты и раннего обнаружения неисправностей
Кроме того, в проекте рассматривается возможность установки на МРУ двигателя РД-35, разрабатываемого для Як-130.
Шасси ускорителя взяты с самолетов Як-42 и Су-17. Как рассказал Олег Соколов, МРУ "Байкал" рассчитан на 25 пусков, но в перспективе их число планируется довести до двухсот.

[telekast]

Потому что крылан будет так же отьедать те же, условно, 30 тонн.

Не будет.Крылан летит назад на ВРД (вихрь емнип).Ему не нужен кислород (это минус 70% массы) да и расход керосина у него в сравнении с маршевым ЖРД крохи.Так что крылатая ступень выигрывает в случае возврата к месту старта.Масса топлива для возврата 3.9т и не факт что в тех расчетах эти 3.9 тонн не включены в 90-100% массы ступени ведь для фалькона автор посчитал топливо так с чего вы решили что топливо для авиадвижка не включено в эти 90-100% массы?Да даже если и так 3.9 тонн и 30тонн это как говорят в одессе...

В который раз, по пунктам:
1) Имеется базовая ступень как прототип. Берем 1ю от Ф9. Потому что она есть, летает, по ней есть данеые, в тч развесовка. В той же статье. Масса 26 тонн. 
2) Оснащаем прототип гипотетическим крылом. Получаем, согласно выводам спецов из Центра им. Хруничева, удвоение массы конструкции. Грубо +26 тонн. Плюсуем сюда же как минимум топливо доя возврата/посадки (внезапно, в массу пустой конструкцию топливо не включается). Грубо получим +30тонн к массе прототипа. 
3) Оснащаем прототип системой реактивной посадки. +2,5т. Получим 28,5тонн.Плюсуем топливо на возврат и посадку 29,5тонн. Итого, грубо +32 тонеы к массе прототипа.
Совершенно сравнимые величины. Особенно если учесть, что сравниваются реальные данные, с расчетными. То, что в пдфке "скромно" не приведена развесовка крылатика лично меня убеждает в трм, что в реальеости все было бы еще печальнее для крылатой ступени.
Имху 

[Павел73]

Но мы-то говорим не про первую ступень ракеты-носителя, а про космический корабль. Это сильно не одно и то же.

В данном контексте одно и то же.

Нет, не одно и то же, совсем. Отработавшая первая ступень не несёт никакой полезной нагрузки, не несёт теплозащиты, и не спускается с орбиты с гиперзвуковой скоростью.

Все эти факторы обнуляют разницу между массой различных систем приземления, применительно к космическим кораблям. Что парашют, что крыло, что баки с ЖРД, всё будет весить примерно одинаково.

При этом крыло, на мой взгляд, надёжнее,  безопаснее, и обеспечивает минимально возможные перегрузки.

[ядерная лапка]

2) Оснащаем прототип гипотетическим крылом. Получаем, согласно выводам спецов из Центра им. Хруничева, удвоение массы конструкции. Грубо +26 тонн. Плюсуем сюда же как минимум топливо доя возврата/посадки (внезапно, в массу пустой конструкцию топливо не включается). Грубо получим +30тонн к массе прототипа.

Вот где вы ошиблись.Топливо для возврата и посадки крылатика 2.9 тонны.Потому что он назад летит на крыльях легком ВРД (выше в посте один из вариантов ВРД) который имеет 8.7 тс всего и которому не нужен кислород (основная масса топлива).

[Павел73]

В который раз, по пунктам:
1) Имеется базовая ступень как прототип. Берем 1ю от Ф9. Потому что она есть, ...

Нельзя её брать в качестве примера! Это не космический корабль.

[telekast]

ТРДДФ РД-33 разработан санкт-петербургским НПО им. В.Я.Климова, имеет тягу 8.3 тс и массу 1050 кг. Его габариты: длина 4.3 м, ширина 2.0 м, высота 1.1 м. При работе на крейсерском режиме (высота 11 км и скорость полета 0.8 М) удельный расход топлива (керосина) составляет 0.961 кг/тс·час.

Брехня. 8300 тс это тяга на форсаже. 0,961 кг/ ТС*час, это 0,000961кг/КГС*час. Это эффективный КПД 1000% Урежте осетра

[telekast]

Но мы-то говорим не про первую ступень ракеты-носителя, а про космический корабль. Это сильно не одно и то же.

В данном контексте одно и то же.

Нет, не одно и то же, совсем. Отработавшая первая ступень не несёт никакой полезной нагрузки, не несёт теплозащиты, и не спускается с орбиты с гиперзвуковой скоростью.

Все эти факторы обнуляют разницу между массой различных систем приземления, применительно к космическим кораблям. Что парашют, что крыло, что баки с ЖРД, всё будет весить примерно одинаково.

При этом крыло, на мой взгляд, надёжнее,  безопаснее, и обеспечивает минимально возможные перегрузки.

Абсолютно одинаково. Законы действуют одинаковые и на 1ступень,, и на 10ю. То, что крыло надёжнее применительно к КА совсем не факт.