Новое дыхание Бурана от Борисова

[telekast]

Как следует прямо из этого документа масса конструкции крылатой ступени вдвое выше бескрылой. Там же приведен расчет затрат топлива на ракетную посалку 1ст Ф9 в точке старта(вариант 3) - 30 тонн. Те масса посадочного топлива фактически равна сухой массе ступени. Как я выше  и прикидывал, масса оборудования для самолетной  посадки примерно равна массе топлива для реактивной на месте старта.

Угу, только топливо простое и дешёвое, а ступень сложная и дорогая.

Именно. Топливо простое и дешевле, Чисто реактивная ступень проще и дешевле, чем крылатая. Или я неправильно понял Вашу мвсль? 

[Павел73]

Ещё раз, самый удобный способ посадки КК для людей - на аэродром, по самолетному.
Потому что удобно - точно куда ждут (с цветами), не требует поисковых команд, минимальные перегрузки для людей и "нежных" грузов, многоразовость.

Ступени Ф9 садятся в круг диаметром в десяток метров.

Дело не в круге, а в широких возможностях манёвра по курсу и посадки на космодроме или в любом подходящем аэропорту.

[pkl]

это было давно. сейчас возможно скоро ... перестанут летать.

Мечтать не вредно. Вредно не мечтать.
Поэтому, почему не помечтать о крылатике? 

Лучше не мечтать - крылатый корабль закроет все шансы полететь на Луну. Как это случилось у американцев с Шаттлом. 

Шансов по Луне в обозримом будущем нет, и по крылатому кораблю тоже.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.
Но проговаривать проекты в любом случае интересно.

А какой смысл тратить время на проговаривание заведомо тупиковых направлений? Лучше уж тогда реактивную посадку проговаривать, вот за ней явно будущее вне зависимости от того, летим ли мы на Луну, Марс, Каллисто или вообще никуда не летим. 

[telekast]

Ещё раз, самый удобный способ посадки КК для людей - на аэродром, по самолетному.
Потому что удобно - точно куда ждут (с цветами), не требует поисковых команд, минимальные перегрузки для людей и "нежных" грузов, многоразовость.

Ступени Ф9 садятся в круг диаметром в десяток метров.

Дело не в круге, а в широких возможностях манёвра по курсу и посадки на космодроме или в любом подходящем аэропорту.

Павел, сколько раз еще нужно повторить, что аппарат с несущим корпусом выполняет ровно такой же боковой маневр, что и крылатый? Те и шатлл и кирпич с одной и той же орбиты могут достич одного и того же места. Шатлл, скажем на 1500км в сторону может отлететьипри посадке и кирпич тоже может ари посадке отлететьтнп те же 1500км в ту же сторону. Ссылку на расчеты приводил. При этом кирпич с ракетной посадкой может вообще в поле сесть. В отличии от шатлла. При этом, если сильно хочется, то ничего не мешает оснастить кирпич шасси и сажать его на ВПП.
Крылатый космоплан пролетает.
Имху

[pkl]

Кто возрождает, помимо Сьерры-Невады и американских ВВС? Вирджин уже обанкротился. Все современные корабли капсульные, за исключением СтарШипа, который несущий корпус с реактивной посадкой.

Ещё раз, самый удобный способ посадки КК для людей - на аэродром, по самолетному.

Нифига. Если бы сделали Зарю, можно было бы к очередному юбилею организовать посадку КК хоть на Красную площадь перед Мавзолеем. Разумеется, пришлось бы соорудить площадку из стальных листов, но это всё решаемо.

[garg]

Сие неверно. Т.к. заменяемое ракетное торможение реализуется только на нисходящем участке при входе в атмосферу, а парашют начинает  работу на восходящем и снижает гораздо раньше как вертикальную, так и горизонтальную скорость.
Чисто интуитивно думаю расстояние до района приземления в таком разе снижается вдвое. Но думаю даже при строгом расчете выигрыш будет не меньше чем в 1,5 раза по расстоянию.

Сие неверно:
Парашют. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33098;type=preview;file  Схема на последней странице. Финиш. "L" - удаление от точки старта.
"Н = 0.001 км
V = 0.1...1 м/с
θ = -90°
n = 2.0...3.0
L = 346 км"

Ф9, https://newstest.ru/Falcon_9#%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B8 Посадка на баржу:
" В случае посадки на плавающую платформу после запуска на низкую околоземную орбиту, ступень по инерции продолжает движение по баллистической траектории приблизительно до высоты 140 км. При приближении к апогею производится торможение тремя двигателями для сброса горизонтальной скорости и задания направления к платформе, находящейся приблизительно в 300 км от места запуска."
Вдвое, это когдв без первого импулься, вывод на ГПО, следующий за процитированным абзац. Но и с ПС будет примерно также изза бОльшей высоты траектории.

а рассматривался ли вариант раскладного дельтапланерного крыла? Для финального маневрирования-посадки? С полной выработкой-сбросом остатков топлива на этапе снижения до стратосферы и  ничего болтаться не будет. Управление будет не так проблемно организовать на первый взгляд.

Дельтакрыло не будет легче ПС и реактивки. Боюсь какбы не тяжелее цельнометалла/пластика. У дельтаплана куча растяжек, латы, мачта. Мягкое крыло не для трансзвуковых скоростей и высокую нагрузку вряд ли осилит. Не вариант.
Имху

Вообще если вы не заметили на последней странице приведенного вами документа - дальности полетов первой ступени F9 - 400-550 км. И собственно таких посадок у F9 полно (и кажется даже до 600 доходило с использованием тормозного импульса хоть какого то). Все что ближе - это еще сверх того дополнительной торможение и расход топлива. А приведенный вами пример - вообще экстремальный для посадки на баржу. Ближе кажется и не было.

[garg]

Парашютами вообще танкера тягать собираются. А тем кто вспоминает массы систем к парашютам - они ступеням нафиг не сдались. Бо все крепления встроены в конструкцию будут.
А так, да: "не могут камни с неба падать"

[pkl]

Не Буран, а система Энергия-Буран. Которая и показала всю нашу неспособность воспользоваться ошибкой американцев с Шаттлом. Энергия-Буран - совершенно дурацкая попытка скопировать Шаттл, сделав всё ещё хуже и ещё дороже.

Изначально эта система называлась МТКС Буран. Системой Энергия-Буран её стали называть в конце 80-х в прессе с подачи функционеров нашей космонавтики, когда стало понятно, что лоханулись и она нам не нужна. Тогда и стали подчёркивать, что этот технологический монстр, на которого потратили прорву денег и времени /на которые вполне могли догнать и перегнать американцев, как минимум, на Луне и Марсе/ не только ценный мех нафиг никому не нужный Буран, но и универсальная рета-носитель /ракетоноситель  / Энергия. Которая тоже оказалась никому не нужной. 

Ровно то же самое мы получили с Ангарой - ещё одна сверхсложная, дорогая и по факту никому не нужная ракета. 

.... Ангара - это многоразовость? Восточный - это многоразовость?

Нет, Ангара и Восточный - это примеры навязывания стране сверхсложных и сверхдорогих проектов, которые ей объективно не нужны. У нас сейчас другие проблемы, как бы без сотовой связи не остаться:
https://www.kommersant.ru/doc/5979263

Почему Илону Маску многоразовость не мешает зарабатывать деньги? Может дело-то не в многоразовости?

Потому что в США больше потребность в космических запусках. Грубо говоря - у них есть системы, состоящие из сотен и тысяч спутников и такие системы, ВОЗМОЖНО, уже перешли порог, когда многоразовость выгоднее одноразовости. У нас таких систем не только нет, в ближайшие 10 лет они и не появятся.

Кто возрождает, помимо Сьерры-Невады и американских ВВС? Вирджин уже обанкротился. Все современные корабли капсульные, за исключением СтарШипа, который несущий корпус с реактивной посадкой.
Не хочу никого расстраивать, но у нас пока всё дело идёт к тому, что пилотируемую программу придётся сворачивать.

Непременно придётся. Если она не начнёт зарабатывать деньги. Детский сад закончился.

На этом и подытожим. Только без всяких если. Перед страной стоят более актуальные проблемы, без решения которых никакой космонавтики не будет:
https://www.ixbt.com/news/2023/05/12/renault-otkljuchila-oborudovanie-zavoda-ot-po-posle-uhoda-stalo-izvestno-pochemu-konvejer-zavoda-moskvich-udalos.html
https://www.ixbt.com/news/2023/05/18/v-rossii-nachali-zakryvat-avtorizovannye-servisnye-centry-apple.html
https://www.ixbt.com/news/2023/05/17/v-rossii-naladili-parallelnyj-import-bazovyh-stancij-vvozitsja-oborudovanie-nokia--i-ericsson.html
https://3dnews.ru/1086782/smic-udalila-s-sayta-upominaniya-o-tehnologii-14-nm-veroyatno-izza-amerikanskih-sanktsiy?from=related-grid-auto&from-source=1086915

[garg]

Можно вспомнить проекты надувных щитов-воланчиков. Эффективность торможения пониже в мезосфере, зато ничего не теряется/отстреливается ну и в нижних слоях скорости весьма умеренные. На финальное торможение много не надо, да еще может и ноги не нужны - на подушку падать?

[telekast]

Сие неверно. Т.к. заменяемое ракетное торможение реализуется только на нисходящем участке при входе в атмосферу, а парашют начинает  работу на восходящем и снижает гораздо раньше как вертикальную, так и горизонтальную скорость.
Чисто интуитивно думаю расстояние до района приземления в таком разе снижается вдвое. Но думаю даже при строгом расчете выигрыш будет не меньше чем в 1,5 раза по расстоянию.

Сие неверно:
Парашют. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33098;type=preview;file  Схема на последней странице. Финиш. "L" - удаление от точки старта.
"Н = 0.001 км
V = 0.1...1 м/с
θ = -90°
n = 2.0...3.0
L = 346 км"

Ф9, https://newstest.ru/Falcon_9#%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B8 Посадка на баржу:
" В случае посадки на плавающую платформу после запуска на низкую околоземную орбиту, ступень по инерции продолжает движение по баллистической траектории приблизительно до высоты 140 км. При приближении к апогею производится торможение тремя двигателями для сброса горизонтальной скорости и задания направления к платформе, находящейся приблизительно в 300 км от места запуска."
Вдвое, это когдв без первого импулься, вывод на ГПО, следующий за процитированным абзац. Но и с ПС будет примерно также изза бОльшей высоты траектории.

а рассматривался ли вариант раскладного дельтапланерного крыла? Для финального маневрирования-посадки? С полной выработкой-сбросом остатков топлива на этапе снижения до стратосферы и  ничего болтаться не будет. Управление будет не так проблемно организовать на первый взгляд.

Дельтакрыло не будет легче ПС и реактивки. Боюсь какбы не тяжелее цельнометалла/пластика. У дельтаплана куча растяжек, латы, мачта. Мягкое крыло не для трансзвуковых скоростей и высокую нагрузку вряд ли осилит. Не вариант.
Имху

Вообще если вы не заметили на последней странице приведенного вами документа - дальности полетов первой ступени F9 - 400-550 км. И собственно таких посадок у F9 полно (и кажется даже до 600 доходило с использованием тормозного импульса хоть какого то). Все что ближе - это еще сверх того дополнительной торможение и расход топлива. А приведенный вами пример - вообще экстремальный для посадки на баржу. Ближе кажется и не было.

Это Вы не заметили, что я специально подчеркнул, что и в парашютной статье и в статье про Ф9 рассматривается вывод на НОО. И я таеже специпльно подчеркнул, что при выводе на ГПО расстояние вырастет примерно вдвое. У обоих систем.
Вот вам список посадок на баржу с указанием на какую орбиту выводили, и на какое растояние улетали до посадки. При НОО все как раз на 300+ км дистанция. Убедитесь:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Autonomous_spaceport_drone_ship

[telekast]

Парашютами вообще танкера тягать собираются. А тем кто вспоминает массы систем к парашютам - они ступеням нафиг не сдались. Бо все крепления встроены в конструкцию будут.
А так, да: "не могут камни с неба падать"

Бггг. "Массы ступеням не важны!" Это чтото новенькое. Может пора ступени отливать из чугуна? 

[Старый]

Ну, справедливости ради, у него парашют такто используется число для торможения до некоей скорости.

На высокой скорости парашют сгорит. 
 А выгодность парашюта зависит от массы груза. Чем легче груз тем выгоднее парашют, чем тяжелее груз тем выгоднее посадка на крыльях. 

[telekast]

Ну, справедливости ради, у него парашют такто используется число для торможения до некоей скорости.

На высокой скорости парашют сгорит.
 А выгодность парашюта зависит от массы груза. Чем легче груз тем выгоднее парашют, чем тяжелее груз тем выгоднее посадка на крыльях.

Дело не только в скорости, но и в плотности. Скоростной напор зависит от нее линейно, от скорости - квадратично. На 80км плотность в 66 216 раз меньше чем на уровне моря. Чтобы на 80км получить тот же скоростной напор, что и у земли нужна скорость в 257 раз выше чем у земли. А про крылья я уже много раз тут говорил. Не нужны они.

[Старый]

Дело не только в скорости, но и в плотности. Скоростной напор зависит от нее линейно, от скорости - квадратично.

Температура определяется кинетическим нагревом. То есть вопрос не в скоростном напоре а скорости. 

[Искандер]

А чё вы спорите? Вот Dream Chaser крыльев не имеет, так - оперение для улучшения маневрирования в плотных слоях атмосферы и стабилизации. Тем не менее горизонтальная посадка с планирования - гут! 
Реактивно и вертикально садиться в "поле", это не для регулярных пассажирских полетов чего бы там Маск не мечтал. Это дань универсальности и удобства для грузовых миссий, new land discovering and developmment, военных целей. 

[nonconvex]

А чё вы спорите? Вот Dream Chaser крыльев не имеет, так - оперение для улучшения маневрирования в плотных слоях атмосферы и стабилизации. Тем не менее горизонтальная посадка с планирования - гут!

Имеет и небольшое крыло, и несущий фюзеляж, дополняющий функции крыла.

[SONY]

А чё вы спорите? Вот Dream Chaser крыльев не имеет, так - оперение для улучшения маневрирования в плотных слоях атмосферы и стабилизации. Тем не менее горизонтальная посадка с планирования - гут! 

Так о том и спорим, что одни говорят, что несущего корпуса "за глаза" для любых задач, а другие хотят большие крылья и с пеной у рта доказывают, что аэродинамическое качество должно быть "чем больше - тем лучше".
Ну и, конечно, о том, что одни говорят, что садиться нужно на эродинамике, а другие - что им с Маском виднее, для чего ракетная посадка годится - для всего.

Ну и, разумеется, всё это не имеет никакого смысла, т.к. никто из здесь присутствующих не имеет никакого отношения к созданию космических кораблей, и наше мнение никого не интересует.

[Старый]

Маск бы сажал Флакон по самолётному если бы по трассе был подходящий аэродром.

[ядерная лапка]

Маск сравнивает ракету с самолетом: "ракеты должны быть многоразовые как и самолеты".
Но почему просто не взть самолет и сэкономить на окислителе?Зачем тащить кислород на борту ракеты если он вокруг нее?Разгон нужно делать в атмосфере за счет ТВРД ПВРД и лишь в финале использовать ЖРД для довывода\коррекции орбиты. 3563т в массе старшипа это кислород.
Да нужна прочная термостойкая конструкция для разгона в атмосфере.Но она ведь и старшипу нужна.
В общем будущее за 1\2 ступенчатыми воздушно-космическими самолетами и к этому все рано или поздно придет.Все эти бураны\шатлы дримчейзеры - это химеры.Они похоже на самолет.Но ими не являются.И не надо думать а "а как же луна" "а как же марс" там кислорода нет в атмосфере.Попытка сделать что-то универсальным плохо заканчивается.
Все что происходит сейчас это ходьба по кругу или топтание на месте.Принципиально со старата Р7 ничего не изменилось.
нужно что-то типа такого
Вы не можете просматривать это вложение.

[ядерная лапка]

Маск бы сажал Флакон по самолётному если бы по трассе был подходящий аэродром.

Или его космором находился в глухой тайге, где полгода зима и нет дорог