Постоянная марсианская колония

[Зомби. Просто Зомби]

[X]

... (Я пишу хорошо, а главное, грамотно и понятно)...

Имеете чего возразить?

[Зомби. Просто Зомби]

Ни в коем разе :lol:

[carlos]

Обсуждается мотивация отлета колонистов на всегда

А чего тут обсуждать? На сегодняшний день вполне достаточно людей, которые с удовольствием бы заявили: "А пошли вы все [...] со своими телепузиками, выборами, гуманизмами, рекламой и т.д. и т.п.!" Вот и вся мотивация. Уверяю, на первое время недостатка в переселенцах не будет. Другое дело, что многие из тех, кто подался на Марс из подобных нигилистических мотивов очень скоро захотят обратно (из тех же самых побуждений ). Вот этот вопрос надо проработать тщательно, чтобы путь назад был очень труден (или вообще невозможен).

[V.B.]

В десятку! Именно "пошли вы все...", и именно со всем вышеперечисленным, включая т.д. и т.п. Да, это пожалуй главный стимул, в котором переселенец может даже самому себе не отдавать отчета.

Насчет запрета или ограничений на возвращение - не думаю, что это потребуется. Все-таки социальная атмосфера на Марсе будет настолько благоприятнее земной, что вернуться захотят единицы процентов, не больше.

[X]

Скромно замечу, что мной упоминался аналогичный мотив еще на 5-й странице данного топика. Там же приведена ссылка на сайт марсиан-эскапистов.

Проблема, по-моему, в том, что для того, чтобы лететь на верное умирание (даже растянутое во времени на целое поколение), нужно иметь уж очень специфические взгляды. Проще застрелиться. А ничего другого на Марсе при нынешнем технологическом уровне без непрерывной подкачки с Земли не получится. А если марсиане будут зависеть от Земли, то какое это бегство? Ну и т.д.

[X]

Все-таки социальная атмосфера на Марсе будет настолько благоприятнее земной

А откуда это вообще следует?
Вы хотите послать туда толпу нигилистов и оборванцев и ожидаете, что они построят там рай?
Я скорее поверю, что на первых порах там будет жёсткая военная дисциплина в крупных поселениях и редкие недолговечные поселения одиночек. Как это уже не раз бывало в истории Земли.

[Nixer]

Вы хотите послать туда толпу нигилистов и оборванцев и ожидаете, что они построят там рай?

Да бог с вами! Посылать надо коомсомольцев-добровольцев с идеями! Только так на Марсе можно построить общество будущего!

[X]

Вы хотите послать туда толпу нигилистов и оборванцев и ожидаете, что они построят там рай?

Люди, уставшие от культа почитания "начальников и собственников" не равно "нигилисты и оборванцы", даже если "начальнику и собственнику" приятно считать иначе. Чтобы почитать "начальников и собственников", не обязательно лететь далеко, так что ожидать от поклонников этой системы рвения к освоению Марса не приходится. Нужно, соответственно, ориентироваться на другой, неполиткорректный, контингент. Для начала его нужно чем-то всерьез заинтересовать. Как всегда в серьезных делах. Например, разумным устройством общества. А уж "собственники" свое попытаются не упустить. Потом, когда прийдет пора стричь купоны. Но, чем черт не шутит, может быть в силу марсианской спецификикой в кой-то веки выйдет им облом. Хотя вряд ли.
Лететь же с Земли в безыдейное "военизированное" поселение на Марсе, где зависимость человека от "босса" будет абсолютной (за нарушение субординации кислород перекроют), условия тяжелейшими, а контроль над индивидумом тотальным? Ну, рабы или крепостные. Иначе никак. Что ужа за рай получится на Марсе в этом случае, гадать не приходится. Так доходчиво, товарищ собственник?

Я скорее поверю, что на первых порах там будет жёсткая военная дисциплина в крупных поселениях и редкие недолговечные поселения одиночек. Как это уже не раз бывало в истории Земли.

Вы разницу между условиями на Марсе и на Диком Западе улавливаете, или с высоты положения "начальника и собственника" это разница малозаметная? Фантастические фильмы часто смотрим, да? Межпланетный турма, межзвездные ковбои в марсианских песках на термоядерных лошадках, а за ними марсианский шериф с лазерным "Смит-и-Вессоном" и т.п. Какие еще "поселения одиночек"? Отшельники в норе песчаного царя? Для того, чтобы построить муравейник, нужен некий не специально малый минимум муравьев.

[Nixer]

Вы разницу между условиями на Марсе и на Диком Западе улавливаете, или с высоты положения "начальника и собственника" это разница малозаметная?

Американцы вполне могут перенести свои представления и на Марс.

[X]

Посылать надо коомсомольцев-добровольцев с идеями! Только так на Марсе можно построить общество будущего!

А почему Вы считаете, что на Марсе общество будущего будет построено раньше, чем на Земле? На мой взгляд, в условиях агрессивной внешней среды общество деградирует. На Марсе очень долго не будет своей культуры - ибо она отнимает ресурсы, которые разумнее направить на обеспечение выживания поселения.

[Nixer]

А почему Вы считаете, что на Марсе общество будущего будет построено раньше, чем на Земле?

Конечно, на Земле будет раньше, чем на Марсе. Но не на всей. А кое-где на Земле общество будущего уже сейчас есть ;-) Я даже в Москве такие места знаю ;-) А на всей планете общество будущего раньше появится на Марсе.

[X]

Вы разницу между условиями на Марсе и на Диком Западе улавливаете, или с высоты положения "начальника и собственника" это разница малозаметная?

Американцы вполне могут перенести свои представления и на Марс.

В этом случае широкое освоение Марса можно и не начинать. По целому ряду причин (следует список из 101 пп). Чтобы американцам обидно не было, то же самое можно сказать и о русских. Любые земные представления о "хорошо" и "плохо" годятся только для Земли. В земных условиях жизнь сама постепенно приводит нормы поведения в соответствие с реальностью. Для Марса, как мне кажется, такой возможности не будет. Освоение Марса (если оно когда-нибудь состоится) -- инженерное предприятие большой сложности, в котором все основные нюансы организации жизни переселенцев должны быть продуманы заранее.

Никаких отдельно стоящих "малых поселений" на Марсе быть не может  точно (если речь не идет о целиком зависящих от привоза станциях). Нетрудно вообразить, какая должна быть СОЖ, сколько будет стоить ее разворачивание, какие подсобные производства будут нужны, чтобы обеспечить ее поддержание на ходу. Получается некий минимальный набор обеспечивающих автономию узлов. Люди и/или организации, обеспечивающие функционирование деталей этой системы, будут завязаны друг на друга. А вот эквивалентный обмен участников такой системы с "мелкопоместными индивидуалами" представляется чистой ахинеей: что в условиях Марса последние могут предложить такого, чего первые не смогли бы сделать сами быстрее и дешевле? Помидоры в оранжереях окучивать? Золотые выйдут помидорчики.

Кстати, особенно "чреватой" для потенциальных переселенцев выглядит ситуация, когда на Марсе вдруг (ну вдруг?) обнаруживается некий Необыкновенно Ценный Ресурс. Тут возникает ситуация, по сравнению с которой монокультуры в странах ЛА -- детский лепет.

[Nixer]

Да я же не говорю, что там обязательно появятся ковбои и фермеры (хотя и это не исключено при постоянном завозе с Земли). У американцев довольно широкий спектр представлений о том, как должны осваиваться новые планеты - посмотрите амовские фильмы, тот же "вспомнить все". Одна-две крупные компании делят марсианский пирог и ни с чем не считаются. Законы действуют только те, которые выгодны "хозяевам". Справедливости не добьешься. Плюс куча всякого сброда, бандитов и наемников, которых туда пригнали за доллары (не такие уж большие, но эта публика больше никак зарабатывать не умеет).

В результате полицейская тирания компаний (основанная не на законе, а на частном интересе) плюс куча банд и бандитов, которые сильных не трогают, но на всех остальных им наполевать + выполняют некоторые неформальные поручения этих самых корпораций.

Власть закона и государства существует лишь теоретически "где-то там, на Земле". Возможно возрождение рабовладения и т.д.

Примерно лет через 200-300 может быть, начнут более-менее наводить законность и порядок. Причем это все беззаконие в глазах американца оправданно - неизбежная плата на начальном этапе.

Примерно так представляется колонизация Марса американцам.

Для сравнения - "советское" представление о колониях идеологически сознательных комсомольцев и коммунистов, терпящих лишения ради построения светлого будущего и рая на Марсе под чутким контролем парторганизации, моральном осуждении и "пристыживании" всех "оступившихся" и идущих в разрез линии коллектива и портящих светлый образ покорителя Марса.

[X]

Вы, по моему, не учитываете того, что американская парадигма требует максимальной рентабельности. На первый взгляд может показаться, что сценарий с "рабами", "бандитами" и "корпорациями" может получить "путевку в жизнь" при условии нахождения на Марсе Позарез Необходимого Земле Ресурса. Однако и в этом случае "рабство" и "бандиты" будут не слишком выгодны. Даже если "бандит" будет трудиться за чистую кормежку, исключительно из мордобойного энтузиазма, все равно его содержание влетит в крупную копейку: ведь СОЖ будет работать и на него тоже. А полезная отдача от него никакая -- бандит и бандит. Ленивый раб, которого пасет бандит, в том же положении. А завези на место этой парочки квалифицированного энтузиаста-добровольца -- и сутуация  поменяется. Грубая силовая эксплуатация человека выгодна только тогда, когда этот человек "совершенно бесплатный" -- своего рода дар природы, вроде дичи в лесу. На Марсе это по определению не так.

В общем, простор для фантазии огромный, конечно. Американские фильмы совершенно не показатель: это всего лишь боевики/фэнтэзи, в них совершенно не ставится задача реально проанализировать особенности ситуации: просто набор более-менее (чаще менее) занимательных выдумок.

[Nixer]

Вы, по моему, не учитываете того, что американская парадигма требует максимальной рентабельности. На первый взгляд может показаться, что сценарий с "рабами", "бандитами" и "корпорациями" может получить "путевку в жизнь" при условии нахождения на Марсе Позарез Необходимого Земле Ресурса.

Да достаточно любого стимула, лишь бы это было выгодно. Хоть госзаказ. Хоть добыча железа для лунного космопорта, мало ли что.
На Луне это тот-же Гелий-3...

Однако и в этом случае "рабство" и "бандиты" будут не слишком выгодны. Даже если "бандит" будет трудиться за чистую кормежку, исключительно из мордобойного энтузиазма, все равно его содержание влетит в крупную копейку: ведь СОЖ будет работать и на него тоже. А полезная отдача от него никакая -- бандит и бандит. Ленивый раб, которого пасет бандит, в том же положении.

Ну я думаю, изобретут и систему мотивации, и снижения издержек. Например, банально кинут, обманут людей, которых туда завезут. Могут заставить копить 20 лет на билет обратно (хех, не хочешь работать - катись на все четыре стороны :-) Марс не Земля), либо скажут, что нужно сперва оплатить доставку их на Марс. Поле для злупотреблелий громадное. А в суд не подашь. И послать их не пошлёшь.

А завези на место этой парочки квалифицированного энтузиаста-добровольца -- и сутуация поменяется.

Думаю, хороших специалистов там тоже будет достаточно. Только не энтузиастов, а хорошо проплаченных. На таких корпорации не скупятся.

Грубая силовая эксплуатация человека выгодна только тогда, когда этот человек "совершенно бесплатный" -- своего рода дар природы, вроде дичи в лесу. На Марсе это по определению не так.

На Марсе эксплуатировать на порядки проще, чем на Земле. Можно даже видимость законности соблюсти, что не придерёшься. Главное - заманить туда людей.

В общем, простор для фантазии огромный, конечно. Американские фильмы совершенно не показатель: это всего лишь боевики/фэнтэзи, в них совершенно не ставится задача реально проанализировать особенности ситуации: просто набор более-менее (чаще менее) занимательных выдумок.

Американские фильмы лучше всего показывают, как себе это представляют американцы. Думаю, это не менее важно, чем "географические особенности".

[ааа]

Обсуждается мотивация отлета колонистов на всегда

А чего тут обсуждать? На сегодняшний день вполне достаточно людей, которые с удовольствием бы заявили: "А пошли вы все [...] со своими телепузиками, выборами, гуманизмами, рекламой и т.д. и т.п.!" Вот и вся мотивация.

Ну да, как же.
"А пошли вы все, уроды, вот только дайте триллиончик нам на эскапизм и идите. А мы вас будем с Марса презирать".
Чем-то лукьяненковских венерианских сфинксов напоминает, не находите?

[V.B.]

А если марсиане будут зависеть от Земли, то какое это бегство?

Ну, убегут ведь не от всего земного, а от всего плохого, что есть на Земле, прежде всего в социальном устройстве. От хорошего, например от поставок техники, никто отказываться не будет.

Вы хотите послать туда толпу нигилистов и оборванцев и ожидаете, что они построят там рай?

Думаю, есть очень много людей, которые не выглядят нигилистами и оборванцами, хотя в душе не считают деньги реальной ценностью и не верят в честную частную собственность. Это с виду вполне лояльные граждане, иногда даже преуспевающие, но они живут по существующим сегодня правилам только потому, что таковы на сегодня эти правила. Если они получат возможность выбора между этим обществом и обществом с более прогрессивным устройством, то они с высокой вероятностью выберут второе.

Впрочем, _Афоня_ и это уже сказал

На мой взгляд, в условиях агрессивной внешней среды общество деградирует. На Марсе очень долго не будет своей культуры - ибо она отнимает ресурсы, которые разумнее направить на обеспечение выживания поселения.

Наоборот, агрессивная внешняя среда заставит активнее развивать технику и технологии. Деградацией это назвать трудно. А своей культуры будет ровно столько, какова в ней будет потребность.

Американцы вполне могут перенести свои представления и на Марс.

Вот поэтому первыми там должны быть русские

[V.B.]

Ну да, как же.
"А пошли вы все, уроды, вот только дайте триллиончик нам на эскапизм и идите. А мы вас будем с Марса презирать".

Вслух так никто не скажет. Скажут что-нибудь правильное про науку, про ресурсы, которые в будущем Марс даст Земле. Придумают, что соврать, в общем

[carlos]

Ну да, как же.
"А пошли вы все, уроды, вот только дайте триллиончик нам на эскапизм и идите.

Нет, мы так не договаривались! Имеется в виду не то, как создать колонию, а то, как обеспечить приток народу. Тех, кто станет операторами марсианских кислородных фабрик, марсианскими грузчиками, марсианскими кочегарами и т.п. А пробивать идею колонизации, обосновывать, выбивать средствА конечно будут другие люди - высокоморальные, рассудительные конструктивисты, заботящиеся о будущем человеческой расы. По крайней мере - на словах.

Фильм есть такой: "Трасса 60". Там один мужик, обвязанный динамитом, очень грамотно излагает на этот счет.
Есть Ойкумена - область проживания человечества - и есть ее Граница. Большинство людей прекрасно чуствуют себя в цивилизованном обществе Ойкумены. Но кроме них существуют и другие, те, кого как магнитом притягивает Граница. Хотя эти другие вполне могут жить и в Ойкумене, ходить на службу, иметь медицинскуюстраховку и счет в банке, все же по-настоящему счастливы они только на Границе. Они стремятся туда, руководимые каким-то инстинктом, обживают Границу и тем самым расширяют пределы Ойкумены. А Граница отодвигается дальше, и уже новое поколение людей Границы движется на новые рубежи...