Астробиологические вопросы

[raputor]

pkl пишет:
там делается вывод, что везде во Вселенной жизнь может быть только на основе ДНК и РНК.

В примитивном приближении, и если исходить только из генетики, как раздела биологии, то да...
Но жизнь, это не просто набор генов. Без симбиоза с "неживой" материей,ЭМ излучением, естественными ритмами и т.д. Ваши ДНК и РНК - ничто.
Выводы могут зайти и далее. Например, редуцировать жизнь до нуклеиновых кислот, отметая белки, аминокислоты и т.д.
Тогда, если на то пошло: оставьте ДНК и РНК без остального окружения, либо, поменяйте его на окружение из другого организма. Интересно, что с ними будет, и насколько хорошо они справятся с задачей транскрипции.

NIkolay пишет:
Что вы понимаете под высшими силами.? Ваши исследования в русле статистической детерминации?

В некотором смысле. Тут уместно говорить о предопределении.
Далее:

NIkolay пишет:
Подробнее какими методами?

Запись состояний события > многовариантное планирование > анализ результатов по факту  события-следствия > проецирование результатов спланированных вариантов на следствие > взвешивание двух вариантов (следствие/план), обратная рекурсия, оценка вероятностей.

Pingva пишет:
до сих пор в нас есть много генов, не имеющих смысла, как и копчик от хвоста или зачатки жабр при формировании эмбриона?

Всё имеет смысл. Зачатки жабр, это некоторая проекция для наилучшего смыслового растворения в огромном количестве форм жизни на земле. Подумайте, если бы ни копчика, ни зачатков жабр бы не было. Что бы Вы решили, откуда появился человек, и как он вписывается в жизнь на нашей планете?
Теории были бы совсем другими.

pkl пишет:
Душа то в бактериях!

Троллите? Залезте в ванну сенсорной депривации. Сымитируете отключение Вашего физического тела от внешних, материальных "датчиков". Только, перед этим, выпейте ряд препаратов, блокирующих синтез белков у микроорганизмов Вашего тела. Думаю, на современном этапе развития формакологии, сделать это вполне реально.
При этом, весь Ваш организм остаётся. Нервные клетки точно так же будут функционировать (по-вашему).
Потом, напишите, как ощущения?

pkl пишет:
Полагаю, теперь уже всем ясно, ЧТО конкретно надо искать, не так ли?

Если, опять же, ограничиться теми представлениями о жизни, которые есть на данный момент, то конечно! Будем искать ДНК и РНК
Иных ведь форм жизни не бывает? Да, и мир на трёх китах стоит.

[Dude]

сли, опять же, ограничиться теми представлениями о жизни, которые есть на данный момент, то конечно! Будем искать ДНК и РНК
Иных ведь форм жизни не бывает? Да, и мир на трёх китах стоит.

займитесь самообразованием наконец-то, почитайте книжки умных людей. Проблема "поиска жизни" обсосана уже до косточки.

ЗЫ тему в ЧД.

[pkl]

pkl пишет:

Искусственные протоклетки синтезируют ДНК без помощи ферментов
Похоже, они близки к синтезу живой клетки.

Ну вот, и дошли:
 http://alex-anpilogov.livejournal.com/122524.html
Первоисточник:
 http://science.sciencemag.org/content/351/6280/aad6253.full.pdf+html

Кое-кому почитать точно надо.

[pkl]

raputor пишет:
Если, опять же, ограничиться теми представлениями о жизни, которые есть на данный момент, то конечно!

А все другие представления - безграмотный бред. Действительно, займитесь уже самообразованием, чтобы хоть общаться с Вами было интересно.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Ну вот, и дошли:

"Разобрать" вирус на ДНК и оболочку, а потом собрать обратно - это хрен знает в каких затертых годах уже делалось.
Лет 50 назад.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Полагаю, теперь уже всем ясно, ЧТО конкретно надо искать, не так ли?

Вот мне интересно, была такая программа, Хоум-Сети, по моему, или как.

Так вот ЧТО они конкретно брали за "признаки искусственности" в сигнале?
Хотя бы на самом принципиальном уровне?

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Ну вот, и дошли:

"Разобрать" вирус на ДНК и оболочку, а потом собрать обратно - это хрен знает в каких затертых годах уже делалось.
Лет 50 назад.

Вирус - не организм.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Полагаю, теперь уже всем ясно, ЧТО конкретно надо искать, не так ли?

Вот мне интересно, была такая программа, Хоум-Сети, по моему, или как.

Так вот ЧТО они конкретно брали за "признаки искусственности" в сигнале?
Хотя бы на самом принципиальном уровне?

Узкополосный сигнал.

[NIkolay]

pkl пишет:
Ну вот, и дошли:
 http://alex-anpilogov.livejournal.com/122524.html

Кое-кому почитать точно надо.

пусть и собраный пока что из не конца понятных «кирпичиков».

Здесь все дело как раз в не до конца понятных кирпичиках. Принцип Реди: "все живое из живого" еще никто не отменял. Теория самозарождения жизни была похоронена благодаря появлению микроскопа, биогенез тогда победил, но ненадолго - самозарождение заменили абиогенезом и поехали по новому кругу. Сейчас, благодаря исследованиям подсознания, похоронена и теория абиогенеза, а заодно и теория эволюции, но это вовсе не означает, что победил креационизм. Духовный аспект человека оказался вовсе "не белым и пушистым", а носителем злонамерения. Очень хорошее определение духовности дал Александр Зиновьев в "Зияющих высотах": «Духовность, это добровольный и осознанный отказ от участия в вечном и повсеместном унижении человека человеком».
В науке принято гипотезы проверять и здесь как в случае с Левенгуком достаточно одного "взгляда"

[NIkolay]

raputor пишет:

NIkolay пишет:
Что вы понимаете под высшими силами.? Ваши исследования в русле статистической детерминации?

В некотором смысле. Тут уместно говорить о предопределении.

Так и говорите подробнее...

raputor пишет:

NIkolay пишет:
Подробнее какими методами?

Запись состояний события > многовариантное планирование > анализ результатов по фактусобытия-следствия > проецирование результатов спланированных вариантов на следствие > взвешивание двух вариантов (следствие/план), обратная рекурсия, оценка вероятностей.

В 1869 году появился термин подсознание. Исследование подсознания прошло несколько подобный циклов и вопросов еще много осталось, так что подключайтесь к исследованиям.

raputor пишет:

Pingva пишет:
до сих пор в нас есть много генов, не имеющих смысла, как и копчик от хвоста или зачатки жабр при формировании эмбриона?

Всё имеет смысл. Зачатки жабр, это некоторая проекция для наилучшего смыслового растворения в огромном количестве форм жизни на земле. Подумайте, если бы ни копчика, ни зачатков жабр бы не было. Что бы Вы решили, откуда появился человек, и как он вписывается в жизнь на нашей планете?
Теории были бы совсем другими.

Зачатки жабр в развитии эмбриона человека это фальсификация. Ее разоблачили и Геккеля выгнали с университета, такие тогда были нравы. Изучайте историю. Эта фальшивка всплыла по истечению времени снова, так как фактов подтверждающих теорию эволюции не было.

[raputor]

Dude пишет:
займитесь

pkl пишет:
займитесь

Гав, гав    
Почему-то Коперник вспоминается. Ну, да ладно... Главное, Ваше Эго удовлетворено )))

pkl пишет:
Вирус - не организм.

Тем не менее, вирусы имеют способность регулирования собственной популяции и степени воздействия на хозяина. Т.к. вирус не способен выжить если он будет слишком агрессивен и переведёт всех хозяев.

pkl пишет:
Узкополосный сигнал.

Ваше мышление слишком узко... Критериев поиска, кроме узкополосности, полно. И при чём тут вообще узкополосность???
Займитесь, наконец, самообразованием!

Зомби. Просто Зомби пишет:
Вот мне интересно, была такая программа, Хоум-Сети, по моему, или как.
Так вот ЧТО они конкретно брали за "признаки искусственности" в сигнале?
Хотя бы на самом принципиальном уровне?

Поиск сигналов, насколько помню, финально производится по периодичности паттернов сигнала.
Здесь немного http://www.elite-games.ru/setiathome/work.shtml
Кстати, проект ещё работает. SETI присутствует, данные пишут, задания раздают - http://www.boinc.ru/

NIkolay пишет:
Зачатки жабр в развитии эмбриона человека это фальсификация.

Тем не менее, сходство жаберных дуг с жабрами есть и общественного спора о том, что специфика развития различных организмов различна, как бы и нет  

NIkolay пишет:
фактов подтверждающих теорию эволюции не было.

Давайте попробуем ограничиться дуализмом представлений об этом.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
Самовоспроизводящиеся (размножающиеся) органо-минеральные комплексы.

О! Вот оно! Но не полноценные живые организмы.
Равно как и вирусы. Я же говорю, граница между живым и неживым размыта.

Так тем и интересны, что не живые.

Как бэ "детская игра" когда-то была, вроде "угадайки", на что больше всего похожа жизнь.

Самый лучший ответ - огонь (размножается, когда находит пищу).

"В этом что-то есть", потому что в биохимии у всего живого имеет место такой процесс, извлечение и утилизация энергии посредством окисления.

Но это все же частность.

По здравому размышлению более всего подходят как раз кристаллы.
Ибо растут, "самособираясь" из раствора.
Извлекая все нужное себе из окружающего хаоса.

Но более всего, тем, что очевидно "артефактны".
Имеют "нехарактерную" для "лавинных процессов" упорядоченность.

Правда, избыточную, в сравнении со всем, что обычно рождается из живого.
Как раковина какого-нибудь моллюска, "органично сочетающая" произвол и порядок в своем строении.

Ну что ж, это вполне закономерно и приемлемо, если порядок - это один из "берегов", ограничивающих живое, противоположным которому будет тогда хаос.

А жизнь тогда - это островки смысла, спонтанно возникающие между порядком и хаосом.

"Космический" вопрос здесь - единственен ли в действительности единственно известный нам остров.
Где смысл возникает как напряжение деятельности фосфолипидной цитолеммы, управляемой нуклеиновым кодом посредством синтеза белковых ферментов.

[Клон Антипода]

Зомби, для роста кристаллов требуется снижение температуры. Или, иначе, отвод энергии из системы. При, этом энтропия снижается естественным образом. В случае с жизнью к снижению энтропии приводит получение энергии извне. В этом разница.

[raputor]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но более всего, тем, что очевидно "артефактны".
Имеют "нехарактерную" для "лавинных процессов" упорядоченность.

Упорядоченность может тоже быть лавинным процессом. Под это даже попадает социум, как система неспособная к изменениям и истекающая из предудущих событий, формирующих существующую реальность. Т.е. текущее состояние социальной системы сформировано исторически, в процессе длительного "заучивания" - повторения однообразных, механических действий. Например, обмен товара или подчинение ведущий>ведомый. Упорядоченность в данном случае существует очевидным образом. А сформированная на уровне подкорки система статична. Таким образом, существует предопределение. "Артефактом" может являться только сдвиг очевидных тенденций. В социально-цивилизационном аспекте это, например, отмена кредитно-денежной системы и рынка, рациональное использование ресурсов, выход за пределы солнечной системы.

[Зомби. Просто Зомби]

Клон Антипода пишет:
Зомби, для роста кристаллов требуется снижение температуры.

Я нигде не говорил, что кристаллы - "живые". "Ни разу".

Но "эта гипотеза" (органо-минеральные комплексы некоторым образом "связаны" с биогенезом) "вызывает детскую радость", типа - "я же говорил!"

Утверждая, что кристаллы - "некоторым образом" "преджизнь".
И утверждая "артефактность" как некую фундаментальную характеристику жизни.

[Зомби. Просто Зомби]

raputor пишет:
Упорядоченность может тоже быть лавинным процессом

"Лавинность", некоторым образом, "местоимение".
Заменяющее отсутствующий термин.
Выражающее "естественность" как противоположность "артефактности".

Ясно, что "артефактность" "как-то коррелирует" с упорядоченностью, но не более того.

[Зомби. Просто Зомби]

raputor пишет:
"Артефактом" может являться только сдвиг очевидных тенденций.

Сдвиг очевидных тенденций может быть статистическим выбросом.
Но только некоторые статистические выбросы артефактны.

Не говоря уже о том, что явная апелляция к субъективной "очевидности".

Нет, это, наверное, правильно.
"Но по-прежнему непонятно"

[Зомби. Просто Зомби]

raputor пишет:
Под это даже попадает социум, как система неспособная к изменениям и истекающая из предудущих событий, формирующих существующую реальность.

В "живом" дополнительно к "природному" закону минимального действия добавляется, как при вторичном квантовании, собственные локальные "оптимизируемые функционалы".

На человеческом уровне это "мотив".

Но это не отменяет действия исходных законов и дополнительно порождает еще различные сочетания совместного действия "физических" и "биологических" и "социальных" законов.

Которые не есть в строгом смысле "мотив" и "артефакт", но и не физический принцип минимального действия в чистом виде.



Как-то так.

[benderr]

живое стареет(деградирует) и умирает . как у этого с кристаллами?
я правда не в курсе.

[raputor]

Зомби. Просто Зомби пишет:
На человеческом уровне это "мотив".

"Мотив" формируется из исторических к нему предпосылок. Если человек постоянно выполняет однообразное действие, то все его функции специализируются.
К примеру, попробуйте складывать вилки и ложки в верхний ящик кухонного стола, а кружки в ящик под ним. Ящики должны быть одинаковыми по форме и цвету. Пользуйтесь ими в течении года-двух.
Затем, поменяйте их местами. Напишите, за какое время Вы перестанете лезть за кружками во второй ящик.
Также и мотивация. Она формируется из предыдущей пирамиды действий. Мотив ограничен спецификой нижних уровней организации. Чтобы поменять его нужно приложить довольно большое количество энергии на перестроение.
Ресурс энергии, это время. А время дополнительно ограничивает широту мотивации.
Теперь, попробуем сделать оценку социума. В течении многих тысяч лет человечество выполняет ряд определённых действий. Конкретно: обмен товара и подчинение ведущий>ведомый. За какое время подобные специализированные функции могут поменяться при наличии другой мотивации? Насколько её появление возможно в рамках существующей системы? Насколько сильнО её подавление внутри организма и с внешней стороны (общество)? Далее, в течении последнего столетия усиление существующей пирамиды автоматизированных действий возросло в несколько раз, вывев социум в очень узкий коридор потребления, отрезав всё остальное.
"Артефактам" здесь места, практически, нет, ввиду высокой статистичности вышеуказанных функций. Какие-либо флуктуации никак не влияют на заужение мотивационного коридора.
Вопрос в том, насколько статистическое множество важно для толкателя лавины. Возможно, как раз, и абсолютно не имеет никакого значения, раз настолько узкоспециализировано.
Повторю, что выход за пределы солнечной системы не возможен в рамках существующей мотивации. Значит, имеющийся энергетический ресурс бесперспективен для данной цивилизации.

Если мы будет рассматривать гипотетические цивилизации или формы жизни за пределами нашей системы, то должны будем опираться на ресурсно-мотивационную схему. Есть несколько видов таких схем при которых цивилизация может выходить за пределы своей системы и производить обмен информацией с другими цивилизациями.Схема Земли имеет исчезающе низкую возможность хотя бы получать информацию. Насколько эта возможность может привести к изменению мотивации, ведущей к изменению схемы - вопрос уточнения вероятности. По моим скромным наброскам она крайне мала (далеко за 10 степенью).
Другой вопрос, зачем такого рода деградирующие цивилизации (в данном случае одна) имеют место быть?
Для Земного случая, вопрос жизни, это вопрос изучения взаимодействия "живого" и "неживого", и гипотетическая возможность узнать есть ли другой тип цивилизаций, кроме деградационного. И совсем гипотетическая возможность поменять ресурсно-мотивационную схему в случае положительного результата. Здесь, важно насколько быстро мы получим информацию, какого рода, и насколько верно сможем её понять. И да... Насколько при этом будет ещё широк коридор мотивации и какова величина ресурсной базы уже станет на тот момент.