Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

Автор Alex Immortal, 18.07.2020 12:26:23

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Димитър от 19.07.2020 12:56:07
Цитата: undefinedСмех смехом, а лазить всё время по лестнице туда-сюда, даже в условиях лунной гравитации, стремно. Нужен лифт (как на ракете НИП)
Нет! Нужен Лежащий Старшип "Первый дом"

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=17959.0
"Лежачий Старшип", первый дом... Может быть, но это точно не лендер. Такой "первый дом" после посадки никуда уже не полетит.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

cross-track

Цитата: V.B. от 19.07.2020 12:02:02Маску надо бы прогнуться под задачу, которую поставила NASA, и делать челнок между орбитой Луны и поверхностью Луны размером с хоппер.
Если Старшип не залетает к назначенному сроку, то Маск может быстренько перестроиться на какой-нибудь челночный кораблик, запускаемый Falcon Heavy. И танкеры можно Falcon Heavy запускать. Выйдет не дешево для СпХ, но дешевле, чем у конкурентов.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Zhilinsky Valerij

Цитата: cross-track от 19.07.2020 13:12:36
Цитата: V.B. от 19.07.2020 12:02:02Маску надо бы прогнуться под задачу, которую поставила NASA, и делать челнок между орбитой Луны и поверхностью Луны размером с хоппер.
Если Старшип не залетает к назначенному сроку, то Маск может быстренько перестроиться на какой-нибудь челночный кораблик, запускаемый Falcon Heavy. И танкеры можно Falcon Heavy запускать. Выйдет не дешево для СпХ, но дешевле, чем у конкурентов.
Я думаю, что в 2022 году Маск сможет, как обещал, продемонстрировать НАСА беспилотную посадку на Луну (не факт, что удачную), в один конец, и с минимумом ПН.
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

cross-track

Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 13:26:14
Цитата: cross-track от 19.07.2020 13:12:36
Цитата: V.B. от 19.07.2020 12:02:02Маску надо бы прогнуться под задачу, которую поставила NASA, и делать челнок между орбитой Луны и поверхностью Луны размером с хоппер.
Если Старшип не залетает к назначенному сроку, то Маск может быстренько перестроиться на какой-нибудь челночный кораблик, запускаемый Falcon Heavy. И танкеры можно Falcon Heavy запускать. Выйдет не дешево для СпХ, но дешевле, чем у конкурентов.
Я думаю, что в 2022 году Маск сможет, как обещал, продемонстрировать НАСА беспилотную посадку на Луну (не факт, что удачную), в один конец, и с минимумом ПН.
Вы имеете в виду беспилотную посадку Старшипа на Луну в 2022 году? На что спорить будем?)
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Zhilinsky Valerij

Цитата: cross-track от 19.07.2020 13:33:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 13:26:14Я думаю, что в 2022 году Маск сможет, как обещал, продемонстрировать НАСА беспилотную посадку на Луну (не факт, что удачную), в один конец, и с минимумом ПН.
Вы имеете в виду беспилотную посадку Старшипа на Луну в 2022 году? На что спорить будем?)
Я думаю, что Маск попробует, как он договаривался с НАСА, продемонстрировать посадку максимально облегчённого прототипа Старшипа (очевидно на базе танкера), на Луну в 2022 год, но я не настолько уверен в этом, чтобы заключать пари. Смысл в том, что такой посадкой Маск  сделает серьёзнейшую заявку на участие в Лунной программе, и на переформатирование этой программы под Старшип. Вероятно, это будет примитивный прототип, не будет дозаправки на орбите, и т.д...
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

V.B.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 13:00:36Наверно, Старшип сможет сесть на Луну, стартовав с НОО, но после этого на возвращение у него топлива не хватит.
Маск не согласен: We're going to try landing Starship on the moon with enough propellant to return to Earth
https://twitter.com/elonmusk/status/1256354387720417280

cross-track

Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 15:51:29
Цитата: cross-track от 19.07.2020 13:33:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 13:26:14Я думаю, что в 2022 году Маск сможет, как обещал, продемонстрировать НАСА беспилотную посадку на Луну (не факт, что удачную), в один конец, и с минимумом ПН.
Вы имеете в виду беспилотную посадку Старшипа на Луну в 2022 году? На что спорить будем?)
Я думаю, что Маск попробует, как он договаривался с НАСА, продемонстрировать посадку максимально облегчённого прототипа Старшипа (очевидно на базе танкера), на Луну в 2022 год, но я не настолько уверен в этом, чтобы заключать пари. Смысл в том, что такой посадкой Маск  сделает серьёзнейшую заявку на участие в Лунной программе, и на переформатирование этой программы под Старшип. Вероятно, это будет примитивный прототип, не будет дозаправки на орбите, и т.д...
Я все же не понимаю оптимизма по поводу полетов Старшипа в ближайшие несколько лет. Вот уже почти год прототип Старшипа не может подпрыгнуть на 150 метров, и несмотря на это, многие как "заговоренные", говорят об орбитальных полетах в ближайшем будущем. Я сам бы этого очень хотел, но и отрываться от реальности как-то не хочется. СпХ предстоит решить колоссальные по трудности задачи, чтобы запустить сверхтяж на орбиту, и не случайно вроде "простой" прыжок все откладывается и откладывается. А ведь это только начало; впереди намного больше проблем. Так что на Луну в 2022 году не получится ни при каких раскладах, да и на орбиту скорее всего не получится за два года. Я очень хочу ошибиться, но, к сожалению, нет оснований себе не верить  :D
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Zhilinsky Valerij

19.07.2020 16:13:52 #47 Последнее редактирование: 19.07.2020 16:26:00 от Zhilinsky Valerij Причина: З.Ы.
Цитата: V.B. от 19.07.2020 16:01:20
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 13:00:36Наверно, Старшип сможет сесть на Луну, стартовав с НОО, но после этого на возвращение у него топлива не хватит.
Маск не согласен: We're going to try landing Starship on the moon with enough propellant to return to Earth
https://twitter.com/elonmusk/status/1256354387720417280
Даже Маск в этом не уверен: "Мы попытаемся посадить Старшип на Луну с достаточным (запасом) топлива для возвращения на Землю.
   
Обратите, пожалуйста на то, что лунный Старшип на иллюстрациях никак не подготовлен для посадки на Землю. Например, не имеет "плавников". Требования к лунному лендеру и к кораблю, способному вернуться на Землю мне кажутся несовместимыми.
   
З.Ы.
И потом, Маск не сказал, где Старшип будет заправлен. Да, вероятно, заправленный на ОЛО Старшип сможет сесть на Луну, а потом взлететь и вернуться на Землю. Правда хватит ли прочности обычного Старшипа для того, чтобы сесть на Луну с таким запасом топлива. И, наконец - а сможет ли обычный Старшип сохранить топливо для взлёта в течении лунного дня?
 
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: cross-track от 19.07.2020 16:10:46Я все же не понимаю оптимизма по поводу полетов Старшипа в ближайшие несколько лет. Вот уже почти год прототип Старшипа не может подпрыгнуть на 150 метров, и несмотря на это, многие как "заговоренные", говорят об орбитальных полетах в ближайшем будущем. Я сам бы этого очень хотел, но и отрываться от реальности как-то не хочется. СпХ предстоит решить колоссальные по трудности задачи, чтобы запустить сверхтяж на орбиту, и не случайно вроде "простой" прыжок все откладывается и откладывается. А ведь это только начало; впереди намного больше проблем. Так что на Луну в 2022 году не получится ни при каких раскладах, да и на орбиту скорее всего не получится за два года. Я очень хочу ошибиться, но, к сожалению, нет оснований себе не верить  :D
Прежде всего - орбитальный полёт, и, затем, полёт с посадкой на Луну - это значительно проще, чем возвращение и повторный полёт. Я помню предыдущую "задержку", когда после взрыва Фалькона-9 сначала долго восстанавливали стартовый комплекс, а потом была долгая пауза, а потом выкатили новую версию ракеты.
   
Поэтому я думаю, что, за отсутствием зрелищных событий идёт напряженная невидимая работа, результаты которой мы скоро увидим.
 
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

V.B.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 16:13:52Обратите, пожалуйста на то, что лунный Старшип на иллюстрациях никак не подготовлен для посадки на Землю. Например, не имеет "плавников".
Это да. Но тогда непонятно, что имел в виду Маск, когда говорил о возвращении с Луны на Землю. Может быть, для NASA они специально нарисовали картинки без плавников и теплозащиты, чтобы не нарываться на лишние вопросы, а сами планируют использовать для Луны "обычный" Старшип?

cross-track

Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 16:20:34Прежде всего - орбитальный полёт, и, затем, полёт с посадкой на Луну - это значительно проще, чем возвращение и повторный полёт.
Это не проще, ведь даже в одноразовом варианте речь идет о сверхтяже типа Сатурн-5 или Н1.  Сколько лет разрабатывался С5? Пять лет?
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Дмитрий Инфан

Даже не так. Чтобы "Старшип" реально полетел, хотя бы в одноразовом варианте, затраты на его создание должны быть сравнимы с затратами на "Сатурн-5". (Или, с учётом инфляции, быть ещё больше). Пока что, судя по фотографиям из Бока-Чика, особых затрат не наблюдается. Всё это игры на публику, не более того.

cross-track

Цитата: Дмитрий Инфан от 20.07.2020 05:39:33Даже не так. Чтобы "Старшип" реально полетел, хотя бы в одноразовом варианте, затраты на его создание должны быть сравнимы с затратами на "Сатурн-5". (Или, с учётом инфляции, быть ещё больше). Пока что, судя по фотографиям из Бока-Чика, особых затрат не наблюдается. Всё это игры на публику, не более того.
Нет, "затраты" - это плохой показатель. Немного лучше - "реальные затраты", но тоже не очень.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

еcort

Цитата: Дмитрий Инфан от 20.07.2020 05:39:33Чтобы "Старшип" реально полетел, хотя бы в одноразовом варианте, затраты на его создание должны быть сравнимы с затратами на "Сатурн-5". (Или, с учётом инфляции, быть ещё больше).
А где же обязательный для такого случая девиз "все срочно назад, в пещеры!"?
---
* Origin: раздаю приглашения для бесплатной регистрации на http://astronautics.d3.ru/

telekast

Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 16:13:52И, наконец - а сможет ли обычный Старшип сохранить топливо для взлёта в течении лунного дня?
А в чем проблема с сохранностью топлива, в выкипании? Дык на Луне, да и на орбите это не такая уж и проблема, с Землёй не сравнить. Есть пара идей.😉

Zhilinsky Valerij

Цитата: telekast от 20.07.2020 12:35:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 16:13:52И, наконец - а сможет ли обычный Старшип сохранить топливо для взлёта в течении лунного дня?
А в чем проблема с сохранностью топлива, в выкипании? Дык на Луне, да и на орбите это не такая уж и проблема, с Землёй не сравнить. Есть пара идей.😉
Готов выслушать ваши идеи.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

telekast

Цитата: Zhilinsky Valerij от 20.07.2020 20:17:25
Цитата: telekast от 20.07.2020 12:35:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 19.07.2020 16:13:52И, наконец - а сможет ли обычный Старшип сохранить топливо для взлёта в течении лунного дня?
А в чем проблема с сохранностью топлива, в выкипании? Дык на Луне, да и на орбите это не такая уж и проблема, с Землёй не сравнить. Есть пара идей.😉
Готов выслушать ваши идеи.
А просто всё - "занавесочка"/"ширма" от солнца, которой корпус прикрывается. Там же вакуум, теплообмена конвенцией нет, только излучение. Вот буквально, прилетели, выгрузили телескопическую штангу легонькую с крючком наверху, на этот крючок повесили раскладной, тоненький экран, по типу как переносной экран для проекторов. И всё. Можно корапь со всех сторон огородить, при необходимости. Можно надувное. И корпус Старшина красить тогда не обязательно- экономим на массе краски. И, думаю, там не пара килограмм получится.
Для орбиты то же самое раскладное/надувное укрытие. Ангар. Вывели, скажем, танкер который должен ждать "чартер" до Луны/Марса на дозоправку кислородом, водородом. Чтобы снизить потери от испарения загоняем его целиком в свето-теплоотражающий мешок-"термос" выведенный до этого. "Молнию" задернули и пусть болтается.  Таких надвнушек можно одним рейсом закинуть несколько штук.Вот как-то так.
ИМХУ

cross-track

Цитата: telekast от 20.07.2020 20:43:23А просто всё - "занавесочка"/"ширма" от солнца, которой корпус прикрывается. Там же вакуум, теплообмена конвенцией нет, только излучение. Вот буквально, прилетели, выгрузили телескопическую штангу легонькую с крючком наверху, на этот крючок повесили раскладной, тоненький экран, по типу как переносной экран для проекторов. И всё.
Наличие только излучения не означает, что однослойный тонкий экран будет хорошим теплоизолятором. Не зря применяют многослойную ЭВИ, и чем больше слоев пленки или фольги, тем лучше изолирующие свойства.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

telekast

20.07.2020 23:19:09 #58 Последнее редактирование: 20.07.2020 23:21:11 от telekast
Цитата: cross-track от 20.07.2020 22:32:27
Цитата: telekast от 20.07.2020 20:43:23А просто всё - "занавесочка"/"ширма" от солнца, которой корпус прикрывается. Там же вакуум, теплообмена конвенцией нет, только излучение. Вот буквально, прилетели, выгрузили телескопическую штангу легонькую с крючком наверху, на этот крючок повесили раскладной, тоненький экран, по типу как переносной экран для проекторов. И всё.
Наличие только излучения не означает, что однослойный тонкий экран будет хорошим теплоизолятором. Не зря применяют многослойную ЭВИ, и чем больше слоев пленки или фольги, тем лучше изолирующие свойства.
ЭВТИ обычно является частью аппарата, имеет контакт с его поверхностью, потому там такие ухищрения оправданы. Здесь же можно "ширму" оттащить подальше от корабля и будет вакуумный зазор в пару-тройку метров.
Ещё из достоинств- можно при отлёте оставить "занавес" на месте, а не тащить его домой. Краску с корпуса не отдерёшь, по меньшей мере быстро. А тут снижение стартовой массы. Да и для повторных визитов "вуаль" может пригодиться, нужно только аккуратно ее свернуть да прикопать под приметным камушком. Второй раз можно не везти.😉
На орбите тоже самое - делать ангар максимального объёма и габаритов. Во-первых, чтоб был максимальный зазор, а во-вторых чтобы был запас по размеру "засовываемых" девайсов.
Ну и ещё один вариант - испарительна система. Т.е. часть топлива/окислителя, или специального хладагента, "жертвенная", испаряясь в теплообменниках отбирает и уносит куда-нить вдаль тепло от баков.Но это, наверное,. и так реализованно.

Алексей Кириенко

20.07.2020 23:49:32 #59 Последнее редактирование: 21.07.2020 09:48:33 от Алексей Кириенко
1 По недостатку топлива "на возврат на Землю" А за чем это делать ? Дочапать до орбиты Земли хватит дальше подлетает "печальный дракон" и снимает экипаж (Я бы кстати и с Земли экипаж аналогично доставляет )
2 Если не хватит для старта с Луны то можно заранее посадить на Луну "танкер" .
3 Проблем "шторки" в том что нагревшись она сама в "кипятильник" превратится. Значит нужно время от времени менять прятать в тень.... но вообще можно посадить корабль в "тенистый кратер" и подгадать посадку так что-бы он сел на солнышке, но через несколько часов ушел в тень... или первые экспедиции можно вообще  сажать на закате и даже в "новолуние" (лунную ночь ) . Потом можно построить "простейший ангар". По сути достаточно выкопать яму и накрыть ее крышкой, а рядом собрать легкий  кран-подъемник.
Per aspera ad astra !