Аномальное ускорение обнаружено в четырех космических миссия

[Dims]

Расстояние, которое в новой системе проходит планета до слипания, увеличивается пропорционально увеличению времени, за которое она это расстояние проходит.

Обоснуйте формулами.

Если рассуждать по-вашему, то раз время увеличилось, то и свет значит должен двигаться с меньшей скоростью, стать "менее эффективным", а этого нету – свет просто проходит большее расстояние, но с той же скоростью света.

Допустим. Но свет НЕ МЕНЯЕТ скорость, а Вам надо обосновать, что гравитация усиливается.

Таким образом, на основании того, что процессы замедлились, мы не можем говорить, что силы стали менее эффективными, просто мы их воспринимаем под другим углом зрения, не так, как в их СО.

В таком случае, каков же смысл формулы с массами, если эффект, который она даёт, полностью перекрывается разными другими эффектами?

[jettero]

Расстояние, которое в новой системе проходит планета до слипания, увеличивается пропорционально увеличению времени, за которое она это расстояние проходит.

Обоснуйте формулами.

Это следует из преобразований Лоренца
В нашем случае, при движении вдоль оси x
x1 = (x - v*t)/sqrt(1-v^2/c^2)
y1 = y

dS1 = sqrt(dx1^2 + dy1^2), если мы подставим значения и проинтегрируем, то и получим, что увеличение расстояния пропорционально увеличению времени.

Просто вы в своих рассуждения не учли движения систем отсчета – это движение дает боковую составляющую движения планет и следовательно увеличивает общий путь.

В классической механике при постоянной боковой скорости мы могли не рассматривать боковую составляющую движения, поскольку там скорости складывались как обычно. Здесь уже не можем не учитывать, тут скорости не складываются простым суммированием.

[Scarecrow]

Поскольку задача двух тел в ОТО рассмотрена в требуемом приближении Фоком ещё во времена третьей пятилетки, привожу ссылку в которой было бы неплохо разобраться в формуле (3), дающей первую постнютоновскую поправку к ускорению.http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0108/0108086v1.pdf

[Dims]

если мы подставим значения и проинтегрируем, то и получим, что увеличение расстояния пропорционально увеличению времени.

Вы не могли бы подставить и проинтегрировать? А то я не понимаю, что чему пропорционально.

Просто вы в своих рассуждения не учли движения систем отсчета

И как Вы бы поправили мои рассуждения с учётом движения систем отсчёта?

В классической механике при постоянной боковой скорости мы могли не рассматривать боковую составляющую движения, поскольку там скорости складывались как обычно.

Что такое "боковые" скорости? Поставьте нормально задачу.

[jettero]

если мы подставим значения и проинтегрируем, то и получим, что увеличение расстояния пропорционально увеличению времени.

Вы не могли бы подставить и проинтегрировать? А то я не понимаю, что чему пропорционально.

Мне лень интегрировать, да и тут интегралы написать внятно не получится, их тогда надо картинками вставлять. Возьмем готовое у Фейнмана.
Составляющая скорости тела, перпендикулярная к вектору скорости движения СО будет равна Vy1 = Vy * (1 – U^2/c^2), то есть видим, что, тут точно такой коэффициент, что и у времени. Поскольку скорость в нашем случае определяется массой и силой, которые тоже преобразются по их формулам при переходе в другую СО, то видим, что реальной меньшей эффективности силы тут нету. То есть уменьшение скорости сближения обусловленно не уменьшением силы, а скоростью СО.

Тут наверно больше терминологический вопрос, что вы подразумеваете под меньшей эффективностью силы? Меньше по модулю или меньше, чем она должна была бы стать в соотвествии с преобразованиями? Поскольку в ТО мы используем 4-векторы, то те изменения, что мы видим при сменах СО, это всего лишь изменения проекции одного и того же 4-вектора. Сам по себе он не изменился, изменился угол зрения с которого мы на него смотрим.

То есть в этом примере с планетами сила ни стала больше, ни стала меньше, она осталась такой же. И выяснить увеличивается ли притяжение тел от скорости мы так не сможем. Поскольку в этом эксперементе у наблюдателя должна быть пробная масса, относительно которой мы проверяем притяжение.
Придавая движение всей СО, всем массам, мы не меняем картины. Мы просто меняем угол проекции векторов, но физически картина меняться не будет. Это еще начиная с Лоренца постулиуется как инвариантность физических законов при смене СО.

Релятивистская инвариантность,
лоренцинвариантность, инвариантность (неизменность) законов природы относительно Лоренца преобразований, вытекающая из относительности теории. Р. и. выражает равноправие всех инерциальных систем отсчёта; в силу Р. и. уравнения, описывающие любые физические процессы, имеют во всех таких системах одинаковый вид. Р. и. жестко ограничивает класс допустимых физических уравнений и поэтому играет фундаментальную роль при поисках новых физических закономерностей.

[Chilik]

На всякий случай, ссылка для упорядочения мозга и уменьшения количества великих открытий.
Классическая обзорная статья Окуня в "Успехах физических наук" по поводу того, что же такое масса:
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

[jettero]

На всякий случай, ссылка для упорядочения мозга и уменьшения количества великих открытий.
Классическая обзорная статья Окуня в "Успехах физических наук" по поводу того, что же такое масса:
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf

Эту ссылку мы читали 4 страницы назад  
Почитайте ссылку от Scarecrow http://arxiv.org/vc/arxiv/papers/0709/0709.0687v1.pdf , там есть доводы как за релятивисткую массу, так и против. Окунь просто принадлежит к одному из лагерей.

[jettero]

Поскольку задача двух тел в ОТО рассмотрена в требуемом приближении Фоком ещё во времена третьей пятилетки, привожу ссылку в которой было бы неплохо разобраться в формуле (3), дающей первую постнютоновскую поправку к ускорению.http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0108/0108086v1.pdf

Мда, там сильно закручено. пока я не понимаю как из (3) можно вывести силу. Кстати, в постнютоновских выражениях там F=ma или F=dP/dt

[jettero]

dims
Предлагаю такой мысленный эксперимент. У нас есть замкнутая система. Чтобы внутри нее ни происходило, ее гравитационнная масса должна оставаться неизменной, правильно?
Теперь в начальный момент времени эта система выглядит так – навстречу друг другу на скорости c/2 летят две частицы одинкаовой массой m, которые имеют одинаковый импульс по модулю и противоположный по знаку. Затем они испытвают неупругое столкновение и сплипнувшись образуют массу M, уже в покое.
(здесь и m и M - массы покоя)

Исходя из того, что в нашей замкнутой системе общая гравитационная масса меняться не могла, принимаем, что гравитационаая масса системы = M.

Но, из СТО известно, что M = m + m + m(c/2)^2
Следовательно, до столкновения, каждая из частиц имела гравитационную массу в точности равную своей релятивисткой массе то есть m + m(c/2)^2/2 или m/sqrt(1 – (c/2)^2/c^2)

[Scarecrow]

Мда, там сильно закручено. пока я не понимаю как из (3) можно вывести силу. Кстати, в постнютоновских выражениях там F=ma или F=dP/dt

Нашёл попроще, http://www.spacephysics.eu/html/Binary%20Pulsars.htm#2, на ссылке студенческая работа. Относительно предыдущей ссылки, как и здесь, рассматривайте как классические выражения, то есть просто как ответ, выраженный на нерелятивистском языке, разобраться если владеть классической механикой можно. Ответ "на пальцах" мне придумать не удалось, впрочем как ни другим, а поскольку ОТО не занимаюсь, воздержусь пока. Интересно что ни википедийщикам не удалось :mrgreen: , вопрос там по сути висит. (На эти грабли уже многие наступили.) Во всяком случае простого ответа, полученого рассмотренеим СО и тому подобное нет. Пока мне придётся согласиться с Димсом хотя бы в том что
"Я не знаю, я же сразу сказал. На мой взгляд, это непростой вопрос. Уравнения ОТО очень сложные и решены только в нескольких случаях: для неподвижного центрально-симметричного невращающегося тела (решение Шварцшильда), для вращающегося тела (решение Керра) и некоторых других. Я думаю, что решить их для двух тел, движущихся в разном направлении, просто очень сложно, поэтому, Фейнман и не мог их приводить в этом месте."
Только одно ИМХО. В случае с нагретым газом, а могли бы и с нагретыми кирпичами, мы рассматривали систему в двух разных физических ситуациях. Нагрели или разогнали. Или оставили холодными. А  с телами всё время пытаемся смотреть на одно и то же из разных ИСО. (К слову, система консервативна до 5 порядка по С/V.) То есть мы не договорились о чём спорим.
Вообще то в этих уравнениях чёрт ногу сломит, но в принципе релятивистская поправка к кинетической энергии (по такой же схеме как и в случае температуры) входит в лагранжиан.
А с Пионерами, если подтвердится, так как четыре аппарата из пяти уже какая-то статистика, что там чертовщина с гравитацией, боюсь и думать о перспективах, а то в ЧД негравитационного типа попаду.

[jettero]

А с Пионерами, если подтвердится, так как четыре аппарата из пяти уже какая-то статистика, что там чертовщина с гравитацией, боюсь и думать о перспективах, а то в ЧД негравитационного типа попаду.

Кстати, можно вот, что попробовать. Ведь где-то были рассчеты по скорости Пионеров, с учетом теплового излучения, солнечного ветра, гравитации итп. Надо бы посмотреть как там гравитационное воздействие рассчитывали. Пока даже не представляю как это возможно, надо же учесть всю солнечную систему, траектории всех планет итп.

В случае с нагретым газом, а могли бы и с нагретыми кирпичами, мы рассматривали систему в двух разных физических ситуациях. Нагрели или разогнали. Или оставили холодными. А с телами всё время пытаемся смотреть на одно и то же из разных ИСО. (К слову, система консервативна до 5 порядка по С/V.) То есть мы не договорились о чём спорим.

Я тоже это понял  :wink: я на предыдущей странице про это написал. Мы неправильно делали, что рассматривали притяжение среди тел в одной и той же СО, базовые постулаты ТО говорят, что физическая картина там будет инвариантна. Ну что поделать, такие мы грамотеи  :oops:
Если уж мы разгоняем СО с телами, то притяжение надо оценивать по отношению к пробной массе в другой СО, где наблюдатель. Я это понимал интуитивно и в самом начале это описывал как то, что должна быть "относительная скорость".

[jettero]

Scarecrow
перечитал подробнее эту ссылку http://arxiv.org/vc/arxiv/papers/0709/0709.0687v1.pdf

Там же прямым текстом говорится, что пассивная гравитационная масса равна релятивистской массе. Как-то я это пропустил в первый раз, не дочитал наверное  

It follows from this analogy that the passive gravitational mass
should be defined to be identical to the relativistic mass. Here we have a generalized form
for the value of relativistic mass, valid even in non-inertial frames of reference (i.e.
gravitational fields). Since m(F, 0)

[Chilik]

То есть, если брать пример dims про планеты, то там планеты будут сильнее притягиваться к наблюдателю, а не друг к другу.

Осталось выяснить, откуда планеты знают про наблюдателя и с какого резона они будут к нему притягиваться.  :evil:

[jettero]

То есть, если брать пример dims про планеты, то там планеты будут сильнее притягиваться к наблюдателю, а не друг к другу.

Осталось выяснить, откуда планеты знают про наблюдателя и с какого резона они будут к нему притягиваться.  :evil:

Ну так я подразумевал, что у наблюдателя есть пробная масса для оценки притяжения, я это писал на предыдущей странице.

То есть в этом примере с планетами сила ни стала больше, ни стала меньше, она осталась такой же. И выяснить увеличивается ли притяжение тел от скорости мы так не сможем. Поскольку в этом эксперементе у наблюдателя должна быть пробная масса, относительно которой мы проверяем притяжение.

Если вам не нравится "увеличивается притяжение планеты к наблюдателю" замените на "увеличивается гравитационное поле от планеты в СО наблюдателя"  
Правда тогда тут речь уже об активной гравитационной массе, а не пассивной, но там картина аналогичная.

[Дмитрий Виницкий]

http://lenta.ru/news/2008/04/15/anomaly/

Тепловое излучение объяснило треть аномалии "Пионера"

Анализ новых данных подтверждает, что одной из причин, вызывающих известную аномалию "Пионера", может быть неравномерное излучение аппаратом тепловой энергии, сообщает научный блог Symmetry Breaking со ссылкой на доклад, сделанный Вячеславом Турышевым 13 апреля на встрече Американского физического общества.

Аномалия "Пионера" была впервые обнаружена около десяти лет назад, когда оказалось, что аппараты "Пионер-10" и "Пионер-11", оказавшись во внешней части Солнечной системы, получали не предсказанное расчетами ускорение, направленное в сторону Солнца. В конечном итоге аппараты заметно (на 5000 километров) отклонялись от намеченной траектории.

Для объяснения этого явления было предложено множество причин: от утечки горючего из топливных баков до необходимости изменить теорию гравитации, но ни одно пока не получило широкого признания. Согласно одной из гипотез, аппараты неравномерно излучают тепловую энергию, что приводит к отклонению от курса.

Группа исследователей под руководством Турышева (сотрудника Лаборатории реактивного движения NASA и выпускника МГУ имени Ломоносова) проанализировали недавно полученные телеметрические данные, содержащие информацию и о температуре различных точек "Пионера-11". С учетом этих данных группа создала подробную компьютерную модель, описывающую изменение температуры. Итоги работы модели совпадают с реальными данными с ошибкой не более трех градусов, что исследователи считают удовлетворительной точностью.

Оказалось, что неравномерность излучения действительно существует и она может объяснить 28-36 процентов отклонения. Как объяснить оставшиеся две трети, пока не понятно. Турышев предполагает, что параметры излучения могли изменяться со временем (например, из-за появления пыли на поверхности аппарата): возможно, учет этих изменений позволит объяснить аномалию. Обработка следующей порции данных о скорости "Пионера" начнется в мае.

[Кенгуру]

http://lenta.ru/news/2008/04/15/anomaly/

Тепловое излучение объяснило треть аномалии "Пионера"


Оказалось, что неравномерность излучения действительно существует и она может объяснить 28-36 процентов отклонения.

А с чём связано неравномерное излучение? И почему он излучает больше от Солнца, чем к Солнцу? Вроде бы и нагреваться со стороны Солнца должен сильнее, и излучать. Нет?

[jettero]

Вот здесь Турышев приводит тепловую модель http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0710/0710.2656v1.pdf

[Fakir]

Вот попалось на глаза в статье астронома Сурдина (из ГАИШ) в 4-м номере "Природы" за этот год упоминание о т.н. эффекте Ярковского.

Суть эффекта в том, что освещаемое солнцем вращающееся тело в космосе испытывает малое дополнительное ускорение по либо против направления своего орбитального движения - в зависимости от направления вращения. То есть тело нагревается солнцем, и, будучи нагретым, излучает в тепловом диапазоне. Если ось вращения теля нормальна к плоскости орбиты, и вращается оно "по ходу", то его более горячая сторона окажется "сзади" (относительно направления его орбитального движения), и более интенсивное тепловое излучение с этой стороны будет "подталкивать" тело. Если вращается "против хода" - будет тормозиться. Естественно, возможна куча промежуточных случаев в зависимости от ориентации оси вращения к плоскости орбиты и направлению движения.
Эффект предсказан русским инженером Ярковским в конце XIX века, проверен наблюдениями сравнительно недавно, 20-30 лет назад. По словам Сурдина, данный эффект влияет на движение астероидов, играет роль в движении объектов размерами от метра до километров. Ограничение снизу - из требований неоднородности прогрева.

Так что если эффект аномального ускорения "Пионеров" действительно есть, то это ускорение - крайне малое - вероятно, может быть вызвано именно эффектом Ярковского.

[Fakir]

ИМХО, эффект может еще усилиться, если учесть испарение чего-либо с поверхности КА, или нечто подобное (да хоть фотоэмиссию, накопление малого эл. заряда и взаимодействие за счёт этого с межпланетной средой - это в порядке бреда, навскидку) - также неравномерное, в зависимости от температуры.

[mihalchuk]

ИМХО, эффект может еще усилиться, если учесть испарение чего-либо с поверхности КА, или нечто подобное (да хоть фотоэмиссию, накопление малого эл. заряда и взаимодействие за счёт этого с межпланетной средой - это в порядке бреда, навскидку) - также неравномерное, в зависимости от температуры.

Эти эффекты должны были разгонять, а не тормозить аппараты.