Российская лунная экспедиция

[Grus]

Виктор Зотов пишет: Предлагаете пох***ть пилотируемую космонавтику? Единственное на сегодняшний день космическое достижение в котором мы не уступаем конкурентам? Гордиться то нам особо нечем. Что касается денег, то их всегда не хватает. Если бы так рассуждали наши предшественники, то не было бы у нас ни ракет. ни самолётов, ни ядерного оружия.

Я предлагаю? И где я о деньгах? А предшественники разно рассуждали, бывало и заблуждались сильно.

[Grus]

Димитър пишет:  Мир делали с расчетом на 5 лет, а отлетал 15 и мог бы ещё. МКС рассчитана на 15 лет - ИМХО, отлетит 30 - 40 лет без особых проблем. Тем более, если научатся меняет отдельные модули на новые.

Расчетный срок станции Мир - 15 лет. Отлетал 14. И дело не в деньгах или политике. МКС создавалась на такой же расчетный срок - 15 лет. Но настойчиво проводят замены изнашиваемого оборудования.

[frigate]

Очень хотелось бы связаться с автором этого опуса у которого трудности с переводом с русского на русский:  
- У "Протона-М"  по данным с сайта Роскосмоса грузоподьемность 23.5 тонны на ЛЕО. 
Как это вяжется с фразой "мы сегодня создаем ракеты грузоподъемностью 20 тонн на нижней орбите" 
Протон-М (первый полет в 2001) был создан на основе базовой РН Протон-К которая летала аж с 1967 года (не говоря уже про МБР У-200) 

"но, чтобы подлететь к Луне, требуются массы на околоземной орбите 75 тонн" Для того, чтобы космонавты смогли вернуться на Землю, эту грузоподъемность необходимо увеличить вдвое. 
А фон Браун и не знал - у него был однопуск Saturn - V с массой ЛЭК на рабочей орбите ИСЗ чуть более 140 тонн.
Речь видимо идет о двупуске РН Содружество - реиркарнации Зенита как РН супер-тяжелого класса (без водородных ступеней).    

"Они у вас что, газет не читают?" (С) "Тот самый Мюнхаузен"

[Serge]

Grus пишет:

pkl пишет: Странно... 2 х 75 т = 150 т. 75 т РН может доставить на ОИСЛ ПТК и ЛК по отдельности. Там они могут состыковаться. Неужели В. Лопота этого не понимает? Не верю.

Вы вообразили два автономных модуля, масса которого равна одному большому? Неужели настолько не понимаете? Пуск двух супертяжей одновременно? Стыковка это легко?

И ради чего, спрашивается. Со всеми УРМами и хвалеными РД-171. Разумеется, один полет с повтором программы Apollo 11 нужен только китайцам для понта.

Можно и больше двух.

По стыковке - именно СССР\Россией технология автоматической стыковки освоена полностью и является обычной штатной процедурой. Не говоря уже о том, что с Луны надо подняться и пристыковаться к возвращаемой части. Если даже на орбите Земли для вас это "сложная процедура", то как же тогда вы собрались стыковаться на орбите Луны, с какими рисками ?

По двум модулям - так же без проблем. Если уж на то пошло, именно в программе Аполлон по сути одной ракетой выводилось именно два автономных модуля. И нормальная экономичная схема посадки на Луну подразумевает именно такую схему, в любом случае. Возвращаемая часть остается на орбите. Что бы слишком большую массу не сажать на Луну.

Оба ваших аргумента никуда не годятся.

[Виктор Зотов]

Grus пишет:

Виктор Зотов пишет: Предлагаете пох***ть пилотируемую космонавтику? Единственное на сегодняшний день космическое достижение в котором мы не уступаем конкурентам? Гордиться то нам особо нечем. Что касается денег, то их всегда не хватает. Если бы так рассуждали наши предшественники, то не было бы у нас ни ракет. ни самолётов, ни ядерного оружия.

Я предлагаю? И где я о деньгах? А предшественники разно рассуждали, бывало и заблуждались сильно.

По деньгам-это не к вам, а к руководству.

[Grus]

Serge пишет: Можно и больше двух.

По стыковке - именно СССР\Россией технология автоматической стыковки освоена полностью и является обычной штатной процедурой. Не говоря уже о том, что с Луны надо подняться и пристыковаться к возвращаемой части. Если даже на орбите Земли для вас это "сложная процедура", то как же тогда вы собрались стыковаться на орбите Луны, с какими рисками ?

По двум модулям - так же без проблем. Если уж на то пошло, именно в программе Аполлон по сути одной ракетой выводилось именно два автономных модуля. И нормальная экономичная схема посадки на Луну подразумевает именно такую схему, в любом случае. Возвращаемая часть остается на орбите. Что бы слишком большую массу не сажать на Луну.

Оба ваших аргумента никуда не годятся.

Можно и больше. Только надо знать следствия. Вы их не знаете, живете в сказке.

Освоенная стыковка остается опасной и длительной. И то, что стыковок на самом деле больше положение не упрощает, а наоборот.

Модулей не может быть два, потому что нет двух половин по массе в ступенях полета. И каждый, напомню, должен быть автономен, ожидать стыковки, а после сработать.

У Apollo именно пять разновеликих модулей. Их на две кучи не разложишь. Точнее: предлагайте как разложить или не высовывайтесь с предложениями вроде "сделайте красиво и на 20-тонниках десятипуск, а после повторяйте".

[Serge]

Grus пишет: 
Можно и больше. Только надо знать следствия. Вы их не знаете, живете в сказке.

Освоенная стыковка остается опасной и длительной. И то, что стыковок на самом деле больше положение не упрощает, а наоборот.

Модулей не может быть два, потому что нет двух половин по массе в ступенях полета. И каждый, напомню, должен быть автономен, ожидать стыковки, а после сработать.

У Apollo именно пять разновеликих модулей. Их на две кучи не разложишь. Точнее: предлагайте как разложить или не высовывайтесь с предложениями вроде "сделайте красиво и на 20-тонниках десятипуск, а после повторяйте".

Вы пишете откровенно ерунду. 

Во первых сама необходимость взлета с Луны, выхода на орбиту орбитального модуля и стыковки с ним гораздо сложнее стыковки на орбите Земли, которая поддержана всеми земными КИС и другими навигационными возможностями.

Еще раз повторю - если вы не способны уверенно это делать на Земле , о какой Луне речь ?!

У Аполлона именно два автономных модуля способных отдельно один от другого совершать орбитальный полет и тут не важно как это конструктивно реализованно. Соответственно эти модули отдельно имеют свои системы управления, ориентации и т.д. Просто выведено одной ракетой. А можно было и двумя.

Да сейчас нам понадобиться больше пусков, но и технологии отработаны гораздо лучше, А стыковка вообще "отшлифована" многолетним опытом.

Кроме того до Луны 4 дня пути, четыре обратно. Там буквально 2 дня. Зачем везти 3 человек ?! Почему не сократить экипаж до пары ? Убрать лишнее типа америкаского вездехода для покатушек. Количество пусков резко сократиться.

Нормальная схема спокойно может опираться на пуск 3-4 Протонов или Ангара5. 

[Grus]

Понятно, сделать вам красиво. Вопреки примерам. Пишите сразу роман.

[triage]

задавался вопросом про 5 - 6 полетов многоразового модуля по маршруту Орбита Луны - Луна - Орбита Луны... так в отличии от Апполона этому аппарату нужно выводить на орбиту всего себя, в отличии от Аполлона с его посадочным модулем, то есть приводить в пример топливо для Аполлона некорректно

[Serge]

pnetmon пишет:
задавался вопросом про 5 - 6 полетов многоразового модуля по маршруту Орбита Луны - Луна - Орбита Луны... так в отличии от Апполона этому аппарату нужно выводить на орбиту всего себя, в отличии от Аполлона с его посадочным модулем, то есть приводить в пример топливо для Аполлона некорректно

Так модуль этот автоматизированный, космонавтов на себе не несет. Полезный груз измеряется буквально килограммами. Поэтому сравнение с аполлоновским некорректно.

Кроме того топливо он берет только на 1 рейс с орбиты и обратно на орбиту. На следующий рейс дозаправляется опять на орбите. 

[Serge]

Grus пишет:
Понятно, сделать вам красиво. Вопреки примерам. Пишите сразу роман.

Не красиво , а прагматично. Даже США с их огромной экономикой отказались от завершения программы Аполлон. Как, и главное зачем вы хотите повторения их программы при сегодняшней экономике России и новых трудностях ?

Зачем вообще везти к Луне избыточные экипажи ? Даже второй член экипажа это , по сути , подстраховка друг друга и не более того. Но учитывая на сколько тщательно отбирается и тренируется экипаж. Учитывая на сколько человек как биологическая машина надежнее техники разумнее вообще было бы летать одному, оставив максимум полезной нагрузки под приборы разворачиваемые на Луне.

Ёлки-палки ! Туда и обратно меньше 2 недель. При настоящей , сложной аварии хоть экипаж из 1 , хоть из 333 , все равно смерть. Две недели максимум. И человек нужен только для того что бы на месте высадки разместить и настроить оборудование, и забрать образцы. В одиночные походы ходят на большие сроки. За этот срок человеку реально жизненно необходим только воздух и вода. Даже если будет утрачен запас пищи это не приведет ни к смерти , ни к инвалидности.

Может быть прагматичнее подходить к вопросу ?

[Grus]

Serge пишет:
Не красиво , а прагматично.

Так дороже выйдет это ваше "некрасивое прагматично".

Даже США с их огромной экономикой отказались от завершения программы Аполлон. Как, и главное зачем вы хотите повторения их программы при сегодняшней экономике России и новых трудностях ?

Я не хочу повторения программы Apollo. И в NASA не хотят. Лопота, вот, тоже не предлагает. О ком вы?

Зачем вообще везти к Луне избыточные экипажи ? Даже второй член экипажа это , по сути , подстраховка друг друга и не более того. Но учитывая на сколько тщательно отбирается и тренируется экипаж. Учитывая на сколько человек как биологическая машина надежнее техники разумнее вообще было бы летать одному, оставив максимум полезной нагрузки под приборы разворачиваемые на Луне.

Спросите Рогозина или китайцев.

Ёлки-палки ! Туда и обратно меньше 2 недель. При настоящей , сложной аварии хоть экипаж из 1 , хоть из 333 , все равно смерть. Две недели максимум. И человек нужен только для того что бы на месте высадки разместить и настроить оборудование, и забрать образцы. В одиночные походы ходят на большие сроки. За этот срок человеку реально жизненно необходим только воздух и вода. Даже если будет утрачен запас пищи это не приведет ни к смерти , ни к инвалидности.

Может быть прагматичнее подходить к вопросу ?

Может посмотреть вокруг, а не блуждать в собственных построениях? Во времена Apollo человек много для чего был нужен прямо на Луне. Можно и с Луноходами сравнить. Только не так, как это делают в коммунистических газетах.

[triage]

Serge пишет:

pnetmon пишет:
задавался вопросом про 5 - 6 полетов многоразового модуля по маршруту Орбита Луны - Луна - Орбита Луны... так в отличии от Апполона этому аппарату нужно выводить на орбиту всего себя, в отличии от Аполлона с его посадочным модулем, то есть приводить в пример топливо для Аполлона некорректно

Так модуль этот автоматизированный, космонавтов на себе не несет. Полезный груз измеряется буквально килограммами. Поэтому сравнение с аполлоновским некорректно.

Кроме того топливо он берет только на 1 рейс с орбиты и обратно на орбиту. На следующий рейс дозаправляется опять на орбите.

про людей на борту я ничего не говорил.
Если внимательно прочитать новость модуль совершает 5-6 посадок в разных местах Луны для сбора материала, а только потом на орбиту для доставки и заправки и опять на Луну. Вопрос был как доставят для такой деятельности модуля топливо на орбиту Луны с экипажем и спускаемым модулем...
Я понимаю что модуль не несет экипаж, он несет топливо с запасом на один полет с возвращением и он не собирается с Луны лететь на Землю...
я все понял, вопрос закрыт, осталось дожить до реализации...

[pkl]

Grus пишет:

pkl пишет: Странно... 2 х 75 т = 150 т. 75 т РН может доставить на ОИСЛ ПТК и ЛК по отдельности. Там они могут состыковаться. Неужели В. Лопота этого не понимает? Не верю.

Вы вообразили два автономных модуля, масса которого равна одному большому? Неужели настолько не понимаете? Пуск двух супертяжей одновременно? Стыковка это легко?

И ради чего, спрашивается. Со всеми УРМами и хвалеными РД-171. Разумеется, один полет с повтором программы Apollo 11 нужен только китайцам для понта.

Двух пусков 75 т РН вполне достаточно, чтобы обеспечить экспедицию на Луну с высадкой на поверхность. С дальнейшим развитием программы в сторону увеличения пребывания на Луне и создания базы там.

[pkl]

Димитър пишет:
Про Лунную ракету:
Первый этап лунной программы до 2022 года - АМС Луна-25, 26, 27 и 28 (которая приведёт лунный грунд на Земле). С этим вполне справится и Протон.
Второй этап с 2024 до 2030 - создание ЛОС. Придётся везти на ОЛО куски примерно до 20 тонн: ПТК-Л, ГТК-Л, ОС, МЛАК Корвет.

Какая ракета должна быть создана для этого? И будет ли наконец водородный РБ, или и дальше будем летать на керосине и гептиле?

75 т или около того вполне бы хватило. Но вот что будет и будет ли вообще... с этим совершенно непонятно. Водородный РБ обещают сделать для "Ангары". На его основе можно сделать модификацию и для новой ракеты.

[pkl]

Serge пишет:
Не красиво , а прагматично. Даже США с их огромной экономикой отказались от завершения программы Аполлон. Как, и главное зачем вы хотите повторения их программы при сегодняшней экономике России и новых трудностях ?

Зачем вообще везти к Луне избыточные экипажи ? Даже второй член экипажа это , по сути , подстраховка друг друга и не более того. Но учитывая на сколько тщательно отбирается и тренируется экипаж. Учитывая на сколько человек как биологическая машина надежнее техники разумнее вообще было бы летать одному, оставив максимум полезной нагрузки под приборы разворачиваемые на Луне.

Ёлки-палки ! Туда и обратно меньше 2 недель. При настоящей , сложной аварии хоть экипаж из 1 , хоть из 333 , все равно смерть. Две недели максимум. И человек нужен только для того что бы на месте высадки разместить и настроить оборудование, и забрать образцы. В одиночные походы ходят на большие сроки. За этот срок человеку реально жизненно необходим только воздух и вода. Даже если будет утрачен запас пищи это не приведет ни к смерти , ни к инвалидности.

Может быть прагматичнее подходить к вопросу ?

Имхо, риски возрастают. Космонавту, случись с ним что, никто помочь не сможет.

[SFN]

Напарник это великое изобретение человечества в деле организации трудового процесса

[Serge]

Но опять же - напарник а не трое. В орбитальном модуле оставлять людей необязательно. Достаточно контроля с Земли. А это уже очень серьезное сокращение по требуемой массе. Думаю можно много чего еще убрать. Надо вообще относится к первым высадкам как к коротким рейдам, пока базы нету.

И жестко урезать систему по принципу - только необходимое и максимальная научно-исследовательская отдача от взятого.

Американцы когда то вроде бы планировали уложиться в три пуска ракет типа тех что выводили Джемини. Ангара5 или Протон выводят гораздо больше. В 2х-3х пуск Протонов вполне можно уложиться.

Можно было бы после автоматических "Лун" - когда отработана схема включая посадку, сразу перейти к полетам вот таких краткосрочных малых геологических миссий. А потом база. Без лунной ОС. Все таки она в программе освоения именно самой Луны выглядит как аппендикс. 

[pkl]

Двое тоже мало. 1 - командир; 2 - пилот-бортинженер. А космонавт-исследователь? Нужен?

[Serge]

pkl пишет:
Двое тоже мало. 1 - командир; 2 - пилот-бортинженер. А космонавт-исследователь? Нужен?

Зачем ? Даже два зачем ? Только ради подстраховки друг друга. Что бы оказать помощь напарнику в непредвиденной ситуации.

Вопрос:

Быстро нагуглил вот такую картинку :  http://www.vestifinance.ru/infographics/2833

Если треть бюджета идет на МКС - то траты на МКС составляют 1+ миллиардов долларов. Есть ли более точные цифры ?

И еще вопрос, если это так, а стоимость Протона около 100 миллионов, получается что на три-пуск надо 300 миллионов плюс 700 миллионов остается на сами модули. Это без учета нескольких лет разработки и строительства первого, по лярду и чуть более в год.

Как думаете. На лунную программу хватит ? Именно вот такую экономичную. С полетами двух, а лучше одного космонавтов-разведчиков за раз ?

Это если перенаправлять деньги по закрытию МКС.