Терраформирование

[Zhilinsky Valerij]

Теперь это, конечно, не дёшево, но вполне сравнимо с разработкой новой автомобильной платформы, или с разработкой и постановкой на производство новой модели автомобиля на уже существующей платформе. Только вот модели автомобиля каждый год десятками ставятся на конвейер.

Потому, что за автомобили потребители платят деньги. И потребителей этих очень много. Кто будет платить за строительство и поддержание жизнеспособности марсианской колонии? Государственные космические агентства типа NASA не предлагать.

Тем не менее именно НАСА и другие государственные агентства будут первыми заказчиками. Смиритесь с этим.
   

Зато есть астероиды, на которых, я соглашусь, в основном жить будут вахтовики. Но им тоже захочется комфорта...
Так что "потренироваться" есть где.

1. С хрена ли там будут жить вахтовики? Что они там будут делать? Камни добывать?

Именно. В углистых хондридах до 20% воды, ещё 20% других летучих веществ, до 40% кислород, есть углерод, аммиак и азот.
   

2. Мы всё ещё о терраформировании? Чтобы терраформировать астероид, там для начала надо установить генератор искусственной гравитации. Таковых у человечества нет, и даже неизвестно, возможно это теоретически, или нет.

Ну, мы же договорились "потренироваться"? Поэтому там будут как раз базы и станции с теми самыми гибридными СЖО, где, в частности, будут выращивать свежие продукты с использованием местных ресурсов. То есть как раз "потренироваться". А на базах и станциях гравитацию в части обитаемых помещений можно имитировать центробежной силой.
   

база на Марсе имеет перспективу освоения целой планеты, и, да, это престижно.

Нахрена осваивать Марс? Что там есть такого, что окупит его освоение? А престиж - штука хорошая, но только в том случае, когда он не стоит безумно дорого.

Вода - значит, при наличии энергии можно делать топливо. Оно уже сейчас будет стоить значительно меньше привозного, поэтому так активизировалась новая "лунная гонка". Летучие вещества - рабочее тело. В любом случае будут активно изучать Главный Пояс, искать астероиды из центра распавшейся планеты. Там, а так же на Меркурии и в атмосферах гигантов рассчитывают найти ценные изотопы, доставка которых экономически выгодна уже сейчас.
   

Если договориться о терминах, то между "Базой" и Колонией" (поселением, по вашему) будет "Станция", на одну или несколько сотен человек. Большая часть населения колонии, разумеется, будут вахтовиками, но некоторые вахтовики останутся на второй и третий срок, а кто-то рано или поздно, заведёт детей...

Научная база будет укомплектована в высшей степени вменяемыми людьми, преимущественно - с учёными степенями, прошедшими жёсткий отбор и тщательную предполётную подготовку. При этом проверка на вменяемость - обязательный этап при комплектовании космических экипажей. А вменяемые люди не будут рисковать здоровьем своих будущих детей, вынашивая эмбрионы при непривычной силе тяжести. Разве что это будет предусмотрено программой экспедиции - но вряд ли вменяемые на это подпишутся, и вряд ли комиссия по этике даст разрешение.

Ну, во первых, не все базы и станции будут научными. Будут и "эксплуатационные", производственные. Во вторых, время ученых с учёными степенями стоит дорого, поэтому даже на научных станциях будут поварихи и официантки, будут инженеры и техники по оборудованию станций и производственному оборудованию. А по поводу "вменяемости" - так им придётся работать по много лет.
   

Касательно "на одну или несколько сотен человек" - а нахрена там столько?
Нагрести образцов для доставки на Землю смогут и 6-10 человек, снабжённые парой электрокаров. Причём за одну экспедицию нагребут столько, что земным лабораториям хватит работы на несколько десятилетий. Если вылезет что-то интересное - слетают ещё раз. Если ничего особо интересного не вылезет - то и фиг с ним, передоверят работу автоматам.

Скорее производственная станция будет производить топливо (жидкий кислород и водород или метан), а научный отдел, используя часть этого топлива, будет посылать многоразовые зонды к встреченным астероидам для их изучения и установки на них маяков. И проводить первоначальное исследование образцов, доставленных этим зондом, плюс врач, инженеры и техники самой станции. В общем - человек 20 легко, скорее 50 (по аналогии с плавучими буровыми). На морских кораблях с такой численностью экипажа уже всегда есть отдельный кок и стюарды или официантки.
   

Да и экспедиция на Марс тоже не требует напряжения всех сил человечества.

Мы по-прежнему про терраформирование? Когда и если терраформирование целой планеты окажется по силам частной фирме типа SpaceX, человечество будет обладать поистине божественным могуществом. Мы возвращаемся к

Другими словами, браться за дело есть смысл только тогда, когда научно-технологический прогресс позволит осуществить всё за несколько десятилетий (несколько столетий - уже чрезмерный срок, сравниваем технологии 1901 и 2001). Но цивилизация такой супер-фантастической силы обладает уже фактически божественным могуществом. Нафига им терраформировать какой-то там Марс? Они уже телепортируются сквозь стены, черпают энергию из вакуума и без вреда для себя погружаются в пучины Солнца под защитой супер-пупер силовых полей.

Мы же договорились поговорить о "тренировках". SpaceX предлагает технологию полностью многоразовых космических кораблей, потенциал этих технологий - снижение стоимости полётов в дальний космос в тысячи раз и более. И эти технологии появляются буквально у нас на глазах...
   

[Д. В. Плотников]

И в терраформировании, да? Впрочем, они могут не заморачиваться с технологиями, и купит Старшипы у SpaceX, да? 

Им бы собственную территорию терраформировать) Песочек куда-нибудь деть и чтобы травка росла и ручейки текли.

[Zhilinsky Valerij]

Ну, Старшип они не купят, но купят билеты для своих астронавтов.

Ну, купят, слетают. А причём здесь колония? На колонию даже у ОАЭ денег не хватит. У них весь ВВП - чуть больше 400 млрд. баксов. А население привыкло жить красиво, вряд ли они согласятся ронять свой уровень жизни ради финансирования марсианской колонии.

Красиво жить не запретишь.
   
На самом деле это, наверное, будет станцией с сотней-другой жителей. Но руководить ею будет какой-нибудь принц, которому по штату положено несколько жён, у которых будут свои служанки...
А работать будут, в основном, западные учёные и инженеры. Некоторые из них будут направлены западными университетами и институтами. За деньги. Кстати, вот на таких станциях и могут очень легко появиться первые коренные марсиане.
   
А по поводу стоимости - так несколько миллиардов в год для них неощутимо. Зато престиж...
   

[Zhilinsky Valerij]

И в терраформировании, да? Впрочем, они могут не заморачиваться с технологиями, и купит Старшипы у SpaceX, да? 

Им бы собственную территорию терраформировать) Песочек куда-нибудь деть и чтобы травка росла и ручейки текли.

Ну, Израиль с локальным терраформированием части своей территории вполне справился.
   

[Сергей Хижняк]

Тем не менее именно НАСА и другие государственные агентства будут первыми заказчиками. Смиритесь с этим.

Я и не сомневаюсь, что первым заказчиком будет НАСА, а затем, возможно и другие космические агентства. Я про это сам лично писал в Колонизации Марса. Они же будут и последними заказчиками, поскольку других заказчиков на горизонте не наблюдается даже теоретически. Слетает экспедиция НАСА. Привезёт кучу образцов. Потом слетают китайцы, индусы и, возможно, бразильцы. Привезут кучу образцов из других мест. На этом все успокоятся.

Именно. В углистых хондридах до 20% воды, ещё 20% других летучих веществ, до 40% кислород, есть углерод, аммиак и азот.

На Земле внезапно возникла нехватка воды, кислорода, углерода и азота? Такая сильная нехватка, что за этим добром надо лететь в Пояс астероидов?!

Ну, мы же договорились "потренироваться"?

Мы договаривались тренироваться в терраформировании планет, а не в создании замкнутых СЖО.

Вода - значит, при наличии энергии можно делать топливо.

А нахрена делать топливо?

В любом случае будут активно изучать Главный Пояс, искать астероиды из центра распавшейся планеты.

Какой нафиг распавшейся планеты? Вы бы хоть Википедию почитали, что ли...

Во вторых, время ученых с учёными степенями стоит дорого, поэтому даже на научных станциях будут поварихи и официантки

А также проститутки, массажисты, фитнесс-инструкторы...

У Вас очень своеобразные представления об экстремальных экспедициях. Вместо поварих и официантов (которых надо отбирать и готовить к космическому полёту наравне с экипажем, и которым придётся платить астрономические деньги за работу в супер-экстремальных условиях) гораздо лучше взять побольше оборудования. А готовить себе члены экспедиции смогут и сами.

Скорее производственная станция будет производить топливо (жидкий кислород и водород или метан), а научный отдел, используя часть этого топлива, будет посылать многоразовые зонды к встреченным астероидам

И часто Марс встречается с астероидами? Ладно, откланиваюсь. Остальное прокомментирую завтра.

[hlynin]

Ну, Израиль с локальным терраформированием части своей территории вполне справился.

Да все справились. Но только локально и части. Мусора и пустырей в Израиле хватает

[Quetzalcoatl]

Какой нафиг распавшейся планеты? Вы бы хоть Википедию почитали, что ли...

Сразу видно, Вы не читали роман "Звездоплаватели" Г. Мартынова. Так бы знали,что этот пояс - распавшаяся планета Фаэтон. А фаэтонцы (оставшиеся) улетели на Венеру и террафирмировали её.  Ну, про терраформирование Венеры  фаэтонцами я, конечно, пошутил. Но остальное - чистая правда. 

[hlynin]

Какой нафиг распавшейся планеты? Вы бы хоть Википедию почитали, что ли...

Сразу видно, Вы не читали роман "Звездоплаватели" Г. Мартынова. Так бы знали,что этот пояс - распавшаяся планета Фаэтон. А фаэтонцы (оставшиеся) улетели на Венеру и террафирмировали её.  Ну, про терраформирование Венеры  фаэтонцами я, конечно, пошутил. Но остальное - чистая правда. 

Георгий Сергеевич не был столь сведущим астрономом. Даже для 1955 года

[pkl]

И научно-технологический и экономический уровень будет сильно отличаться, поскольку нынешний уровень позволяет только рассуждать о терраформировании. Причём рассуждать не с технической точки зрения, а с точки зрения "оно нам (хомо сапиенсам) надо или нет?". Лично я считаю - что нет. Хотя у общества, которое достигнет соответствующего уровня, вполне могут быть другие взгляды на этот вопрос.

У такого общества может быть совсем другая СИСТЕМА ЦЕННОСТЕЙ.

Экий у Вас полёт фантазии! Забываете, что ни одна технология не сможет обойти законы природы.

С законами природы такая штука. Мы никогда не можем быть уверены, что это и правда закон. 

Чего???  И это пишет учёный?

Скажем, закон всемирного тяготения оказался вовсе не законом. Оказалось, что тяготения нет, зато есть искривление пространства-времени. Законы термодинамики, выведенные для замкнутых систем, оказались неприменимы к открытым системам - пришлось создавать неравновесную термодинамику. Кто знает, сколько ещё предстоит открытий чудных?

Несложно представить. Например, антигравитация если и возможна, то потребует немыслимых затрат энергии. По-другому никак. Так что никаких антигравитационных платформ в духе "Назад в будущее".

 Вдобавок, российская Госдума может при необходимости принять новые законы природы взамен старых. Правда, действовать они будут только на 1/8 суши.

Они не будут действовать. Давайте не будем съезжать на политику.

У меня есть подозрение, что жизнь на Земле возникла дважды независимо /прокариоты и археи/ да и только.

Пардон, поздно писал. Бактерии и археи, да.

Да нет, я о том, что бактерии и археи возникли независимо друг от друга /уж очень у них биохимия отличается/.  Приспособились друг к другу. А потом объединились в эукариоты. Возможно, в этом уникальность нашей планеты. Т.к. во Вселенной могут быть миллионы планет, где вся жизнь - или бактерии, или археи. Никаких эукариотов, вот о чём я.

[pkl]

Лично я считаю - что нет.

Я уже много раз высказывал свою позицию, но ещё раз.

Довод 1. Расселение человечества по нескольким планетам повысит вероятность выживания вида H. sapiens при разных катаклизмах.
Контр-довод 1. До сих пор так и не представлено примера катаклизма, с которым человечество не способно справиться на родной планете. 

Контр-контрдовод 1: удар кометы/астероида; ледниковый период; извержение супервулкана.

Довод 2. Если не осуществлять космическую экспансию - наступит застой и деградация.
Контр-довод 2. Против застоя и деградации помогает конкуренция, а не экспансия. 

Контр-контрдовод 2: в настоящее время на Земле мы наблюдаем процесс глобализации, обусловленный сложностью современного общества. В довольно скорое время /по историческим меркам разумеется/ на Земле образуется единая цивилизация, более-менее однородная, после чего наступит застой и деградация. Просто потому, что ей не с кем будет конкурировать.

Довод 3 (свежий и неожиданный). Потренировавшись на терраформировании Марса, человечество научится успешно противостоять катаклизмам на Земле.
Контр-довод 3. Для терраформирования Марса требуются совсем не те технологии, которые требуются для противостояния катаклизмам на Земле. См. также Контр-довод 1.

Контр-контрдовод 3: Очень многие технологии /ядерные, орбитальные отражатели/ и знания /атмосферы планет, процессы в гидро- и биосферах/ могут быть востребованы и на Земле. В конце-концов, Земля, Венера и Марс - планеты земной группы, у них довольно много общего. Собственно, именно поэтому они представляют для современной планетологии наибольший интерес.

Довод 4. Если человечество не будет расселяться по другим планетам - оно вымрет, как динозавры.
Контр-довод 4а. Динозавры вымерли потому, что не смогли выдержать конкуренцию с млекопитающими и птицами в малом размерном классе. Аналогичных конкурентов у H. sapiens на Земле нет и не предвидится.
Контр-довод 4б. У динозавров не было цивилизации, а у нас есть.
Контр-довод 4в. Динозавры вымерли, а живые ископаемые - нет.
Контр-довод 4г. Кто сказал, что динозавры вымерли? Одна из групп динозавров вполне себе уцелела, и теперь гадит нам на голову с неба.

Контр-контрдовод 4: Человечество такой же биологический вид, что и динозавры с птицами и подчиняется тем же биологическим законам. Homo sapiens sapiens вполне может вымереть, как все другие виды рода Homo или видоизмениться до неузнаваемости. Причём причина вымирания может быть не одна. Это может быть цепочка слабо связанных событий, каждое из которых по отдельности не воспринимается как серьёзная угроза. Допустим: падение кометы/астероида -> активизация вулканической деятельности -> ледниковый период. Падение кометы/астероида, допустим, не уничтожит цивилизацию. Не так уж и маловероятно, что цивилизация встретит эти испытания, уже переживая социальный кризис. В таком случае астероид просто наносит добивающий удар. Скорее всего, Античная цивилизация, цивилизации Бронзового века гибли именно так, от комплекса причин, куда входили и климатические изменения, и перенаселение, и интеллектуальный и культурный застой. По этой самой причине, например, Минойская цивилизация пережила землетрясение 1700 г. до н.э., которое разом уничтожило ВСЕ их дворцы, но не смогла пережить Минойское извержение 1628 г. до н.э. Видимо, по той же самой причине другие цивилизации Бронзового века успешно пережили Минойской извержение, но не пережили извержение Геклы 1159 г. до н.э.

[pkl]

Даже после того, как будут промеряны спектры экзопланет на предмет наличия там воды, кислорода, озона, метана и получения положительных ответов, остаются другие вопросы. Например, возможность возникновения сложной жизни, а она не равна единице. Например, вероятность возникновения эукариотов довольно низка.

Если там есть вода и кислород - значит, там есть кислородный фотосинтез и дыхательный метаболизм. Открывается ниша для амёбы, которая будет жрать бактерий. И почему Вы считаете, что вероятность появления эукариотической клетки - низкая? Вот тут, например, всё выглядит закономерно.

Проблема в сложности. Для появления эукариотической клетки амёба должна не просто жрать водоросли/бактерии, она должна найти способ симбиоза с ней. Что как бы не очевидно. С другой стороны, чтобы стабилизировать экосистему, достаточно, чтобы появилась амёба или какое-то другое животное с кислородным дыханием, которому совсем не обязательно быть эукариотом.

[pkl]

И даже до охотников - собирателей не деградирует. Смысла никакого, земледелие с использованием достижений науки и техники куда продуктивнее тем более в оледенение...

Сельское хозяйство? Прямо на вечной мерзлоте?

[pkl]

P.S.

Спасибо, почитаю.

[Сергей Хижняк]

Сразу видно, Вы не читали роман "Звездоплаватели" Г. Мартынова. Так бы знали,что этот пояс - распавшаяся планета Фаэтон.

Зато я в детстве читал Казанцева "Фаэты". И знаю, что Фаэтон развалился не просто так, а из-за ядерной войны, развязанной местными империалистами.

Но остальное - чистая правда.

Ознакомился с сюжетом по Википедии. Там говорится, что Фаэтон был разорван приливными силами Юпитера. Это - неправда, Фаэтон взорвали империалисты, см. выше. Очевидно, Г. Мартынов был незнаком с результатами более поздних исследований А. Казанцева. Если хотите узнать, как оно было на самом деле - читайте А. Казанцева. Хотя, в принципе, достаточно прочитать в Википедии. Фаэты

[Zhilinsky Valerij]

Ознакомился с сюжетом по Википедии.

Я рад за вас. По той же вики вы можете ознакомиться в статье с перспективами промышленного освоения астероидов.

[Сергей Хижняк]

На самом деле это, наверное, будет станцией с сотней-другой жителей. Но руководить ею будет какой-нибудь принц, которому по штату положено несколько жён, у которых будут свои служанки...

"Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что вы бредите." (с)

Я на полном серьёзе.
То у Вас учёные на Марсе караулят пролетающие мимо астероиды (Вы хоть на карту Солнечной Системы гляньте), то у Вас на Марсе сидят изнеженные арабские принцы с гаремами... Какие нахрен принцы? Какие нахрен гаремы со служанками, прошедшими спец.подготовку в отряде космонавтов? Чего им там делать в этой заднице мира?
А это - вообще шедевр.

снижение стоимости полётов в дальний космос в тысячи раз и более

Ну, давайте на секунду спустимся с небес на Землю и прикинем. Многоразовый Crew Dragon в нынешней конфигурации доставляет на орбиту Земли 4 (четыре) астронавта. Многоразовый Старшип (которого пока ещё нет) обещает до 100  человек. Делаем смелые предположения

1. "До 100 человек" означает именно 100 человек, а не 50.
2. Цена запуска многоразового Старшипа равна цене запуска многоразового F9 с многоразовым Crew Dragon.
Делим 100 на 4 и получаем 25. То есть при наших смелых предположениях удешевление - всего в 25 раз. Где здесь 1000?
А теперь смотрим, сколько Маск ломит с НАСА за одного астронавта. Если верить Гуглю - $55 млн. По состоянию на ноябрь 2019 за доставку 70 астронавтов Союзами НАСА заплатило $3,9 млрд. Делим на 70, получаем те же $55.7 млн. То есть Маск нифига не удешевил доставку. И я его понимаю. Если НАСА хочет завязать с Союзами и пересесть на Дрэгоны - с какого перепуга запрашивать с НАСА меньше, чем оно было готово платить русским? Маск - бизнесмен, а не альтруист. Если он превратится в альтруиста - ему придётся завязать с бизнесом.
Резюме. Декларируемое Вами "снижение стоимости полётов в дальний космос в тысячи раз и более" является ничем не подкреплённой фантазией.

[Сергей Хижняк]

Чего???  И это пишет учёный?

Я привёл пример закона всемирного тяготения, который оказался вовсе не законом.

Могу привести закон сохранения вещества, который тоже оказался не законом и который пришлось трансформировать в "закон сохранения вещества и энергии".
Понимаете, законы природы не записаны золотыми скрижалями в учебниках. То, что мы называем "законами природы" - это просто результат интерпретации наших наблюдений за природными процессами и явлениями. При этом никогда нельзя ручаться на 100%, что наши наблюдения полны, а интерпретация - правильная.

Естественные науки - это не математика. В математике "законы природы" известны заранее. Математик постулирует некие правила (от всякой точки до всякой точки можно провести прямую, равные одному и тому же равны и между собой, ...), а потом смотрит, что из этих правил вытекает. В естественных науках ровно наоборот. Исследователь смотрит на результаты, и пытается вывести из этих результатов некие правила.
Поэтому математик в своих законах уверен на 100% (он их сам сформулировал), а исследователь в законах не уверен.

[Сергей Хижняк]

Да нет, я о том, что бактерии и археи возникли независимо друг от друга /уж очень у них биохимия отличается/. 

Согласно современным данным, это исключено.

Проблема в сложности. Для появления эукариотической клетки амёба должна не просто жрать водоросли/бактерии, она должна найти способ симбиоза с ней.

Легко. Такие амёбы и инфузории есть прямо сейчас. Есть амёбы, которые не имеют митохондрий. Роль митохондрий выполняют поглощаемые (но не перевариваемые) амёбой бактерии. Есть инфузории, которые проделывают ту же штуку с одноклеточными водорослями - после чего водоросль начинает выполнять роль хлоропластов. Примеры можно множить и множить. Симбиотические отношения в живой природе устанавливаются не просто, а очень просто.

Никаких эукариотов, вот о чём я.

Если эукариотизация даёт преимущество - эукариоты возникнут со 100% вероятностью. Хотя конкретные варианты могут быть самыми разными, в том числе - сильно отличающимися от наших представлений о правильных эукариотах. Пример бактерий с несколькими геномами в одной клетке я уже приводил. Чем не вариант для альтернативной эукариотизации? Внедряем туда митохондрию в виде Bdellovibrio, перешедшего от паразитизма к мутуализму - и вот у нас уже вполне эукариотическая клетка.


Банальная поломка у Bdellovibrio, тормознувшая его на стадии (3) или (4), и готово.

[Сергей Хижняк]

Контр-контрдовод 1: удар кометы/астероида; ледниковый период; извержение супервулкана.

Ни один из этих катаклизмов не приведёт к вымиранию человечества, способного терраформировать целую планету. Ледниковый период и извержение супервулкана Тоба успешно пережили наши предки, имея на руках технологии палеолита. Удар кометы/астероида просто не допустят, раз уж они умеют направлять кометы/астероиды на Марс.

Контр-контрдовод 2: в настоящее время на Земле мы наблюдаем процесс глобализации, обусловленный сложностью современного общества. В довольно скорое время /по историческим меркам разумеется/ на Земле образуется единая цивилизация, более-менее однородная, после чего наступит застой и деградация. Просто потому, что ей не с кем будет конкурировать.

Рыночная экономика конкурирует сама с собой. Ей совсем не требуется внешний конкурент. Достаточно принять антимонопольные законы и следить за их исполнением. Вот прямо сейчас SpaceX конкурирует с Боингом, на подходе - Blue Origin. Все они находятся в одной стране. Примеры можно множить и множить.

Контр-контрдовод 3: Очень многие технологии /ядерные, орбитальные отражатели/ и знания /атмосферы планет, процессы в гидро- и биосферах/ могут быть востребованы и на Земле.

Технологии, востребованные на Земле, лучше всего отрабатывать на Земле. То же самое касается процессов в гидро-, атмо- и биосфере. Тысячелетиями (если не миллионами лет) создавать гидро-, атмо- и биосферу на Марсе ради того, чтобы потом поизучать - слишком расточительно и по времени, и по деньгам.

Контр-контрдовод 4: Человечество такой же биологический вид, что и динозавры с птицами и подчиняется тем же биологическим законам.

Человек был таким до неолитической революции. С момента появления цивилизации в действие вступили совсем другие законы.

Античная цивилизация, цивилизации Бронзового века гибли именно так

1) Гибель цивилизации не означает гибели вида H. sapiens. Уцелевшие H. sapiens тут же начнут строить новую цивилизацию.

2) Цивилизация, способная терраформировать планету за несколько тысячелетий (то есть ускорить природные процессы в миллион раз) обладает фантастической мощью и фантастическими знаниями. Как-нибудь разберутся с внутренними угрозами.

[Alex_II]

Сельское хозяйство? Прямо на вечной мерзлоте?

А ты полагаешь, что для гидро- или аэропоники нужен непременно грунт?