Космонизация

[Зомби. Просто Зомби]

Проблемы не в концепции, а в "большом числе субъективных факторов"

Надо было говорить:
"Проблемы не в ОТСУТСТВИИ концепции, а в "большом числе субъективных факторов"".

Ну да
Хотя я веду об "доктринальном факторе вообще", а не о его конкретно-бумажных бюрократических реконструкциях

Вообще говоря, у России есть Концепция космической деятельности, утвержденная Правительством в 1996 г. Однако:
1.) Она закрыта

Это понятно :mrgreen:

2.) Она дает азимут развития от 0 до 360 гр. Такой вот руководящий документ.

Класс!!!
Мне бы такую :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

По-моему, она вообще не развивается, вернее развивается "наоборот":

Вы внутре, внутре смотрите...

А что - "внутре"?
Как в нормальном совковом цветном тиливизире - чижолый весь из себя, внутре наворочено, а сколько включателем не щелкай, сколько кулаком по корпусу не стучи - экран скорее просто тёмный, чем цветной :mrgreen:
Разве только коротнуть может нехило и пожар устроить небольшой :roll:
 :mrgreen:

ОТ полетов на Луну К бесконечному "болтанию на орбите",
ОТ него - К примитивным "автоматам", которые так и не смогли ответить на наиболее фундаментальные вопросы (достаточно привести примеры "жизни на Марсе" (с Маринера-4 продвижения нет) и "жидкой фазы на Титане"

"Бесконечное "болтание на орбите"" - это вроде как раз по "космонизации" RDA. Т.е. это просто стало скучным элементом жизнедеятельности цивилизации.

Ды я не осуждаю как таковое, я смотрю тенденцию: на втором этапе выше 400 км уже не поднимаемся, хотя на первом летали на Луну

Что касается "жизни на Марсе" - трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет...

Кошки?
Кошки нет
Метан есть
Хотя он найден и нашим прибором, но кто его знает... :roll:
Да нет, "в соответствии с современными представлениями" даже вроде как "должна быть", почвенная микрофлора "глубокого залегания"

Что, не верите?
Считаете проявлением больной фантазии и некомпетентности?

Единственно верный подход к вопросам веры изложен мной выше - вспомните.

Да ужжж, вера - это нам, тёмным, непосвященным в тонкие особенности существующей доктрины :roll:
А вы-то наверное просто в курсе, что таки да :roll:
Предусмотрено :roll:
Демонтировать ПК "как класс" в кратчайшие сроки, вместе с "планетным направлением"

Ну да ладно
В конце-концов чего такого-то?
Тут, если вы еще не забыли, не так давно империю целую грохнули-уронили - и ничего, никому даже выговора не было
Ну грохнут еще пару отраслей, энергетику какую-нибудь, с космонавтикой, ну чего особенного-то?
В чем новизна, оригинальность, в чем прикол вообще, я не понимаю?
Так что - я же просил: не будить
По пустякам, то есть, не беспокоить
Так что - пока-пока
С праздником всех
 :mrgreen:

[RDA]

Без конкретики - это пустые обещания. Или Вы действительно надеетесь, что работа на лунной базе позволит совершить какое-то открытие, переворачивающее все современные представления?

На чудо, по-моему, как раз вы надеетесь
Это в ваших представлениях нужно прекратить всякую деятельность - и вот тогда-то оно само как-то из ниоткуда все проистечет
Само собой

Может, хватит нести чушь?  :evil:  Если нет магистрального направления в виде ЛОС и ЛБ - так, по-вашему, это означает вообще ничего не делать?  :evil:  Ничего подобного. Речь идет о других приоритетах развития космонавтики, а не о бездействии.

Если сравнивать с деятельность лунных баз с работой с антарктическими научными станциями, то рассматривать надо не факт присутствия людей в Антарктиде, на Луне, а на отдаче от проводимых исследований.

Прежде всего, напрашивается основное отличие. В Антарктике работают сами исследователи, а на Луне предполагается деятельность подобная МКС, т.е. работа через "лаборантов".  Для обеспечения антарктических станций не требуется создания специализированной транспортной системы, больше ни для чего не применяющейся. Для работы в Антарктике не требуется создания СЖО, опять таки больше нигде не применяющейся.

Ну и самое главное - научные станции там созданы, для того чтобы обеспечить исследования в области: климатологии (учитывая роль региона в глобальном климате планеты); палеоклиматологии (уникальная "ледовая летопись" изменений климата на планете); а также океанографические, геологические, биологические ислледования.

Если бы предлагалось создание ЛБ для селенологических исследований, на которых бы работали специалисты именно в этой области, и при этом не требовалось бы создания ни уникальной транспортной системы, ни уникальной СЖО, то аналогия с антарктическими станциями была бы полной. Но тогда бы и не было вопросов (по крайней мере, у меня) о целесообразности создания ЛБ. Как же при этом могут появиться ЛБ? Необходимые для этого технологии создаются в рамках другого магистрального направления развития космонавтики.

Фактически предлагается не аналог антарктических станций, а нечто другое. И целесообразность именно этого другого - у меня вызывает сомнения.

Что же касается "технологий использования внешних ресурсов" и прочих "космических прикладных технологий", то основная проблема почему они не нашли применения и вряд ли найдут применение при использовании традиционных РН - это imho транспортные расходы.

Метастратегию как термин вбросил сюда конкретно я
В тщетной попытке кому-то что-то объяснить :roll:
Метастратегический уровень мышления (если он есть) обеспечивает выбор конкретных действий и организацию конкретных же усилий в определенном направлении
Какая "философическая направленность"?

Не буду спорить. Слово "метастратегия" - впервые прозвучало от Вас. А я нагло им воспользовался для определения термина для "надстратегического" уровня планирования.
Что в итоге означает не только организацию "конкретных" действий и усилий, но и получение вполне определенной отдачи, превосходящей эти усилия.

И что такое "научно-техническая революция"?
Что-то вроде "циклона", которого надо ждать, когда придет?

А Вы не знаете что такое НТР? Можете почитать вполне стандартное определение. К примеру, "НТР - это качественное преобразование производительных сил на основе превращения науки в ведущий фактор развития общественного производства".(c)
Я бы переопределил его как "сумму технологий" обеспечивающих качественное преобразование производительных сил. И когда говорится о новой НТР, то речь идет о наработке требуемой "суммы технологий" для требуемого нового качества.

[RDA]

Это всё вопросы МКС(массовой космизации сознания) роль космонавтики в этом  УНИКАЛЬНА!

Я повторюсь. Массовое сознание в силу своей инерционности способно отреагировать только на уже произошедшие изменения. И для этого космонавтика должна стать жизненно необходимой компонентой человеческой деятельности.

[RDA]

А что обуславливает особое значение иной отдачи, кроме информационной?

Особое значение отдачи, выходящей за рамки инфориационной, определяет то, какое место космонавтика должна занять в развитии цивилизации. Точнее это следствие выбора пути развития, в связи с достижением пределов роста индустриальной фазы развития. И если не суметь выйти за рамки информационной отдачи, то тем самым будет спровоцирован выбор развития в котором космонавтика в лучсшем случае будет "факультативной".

"Бесконечное "болтание на орбите"" - это вроде как раз по "космонизации" RDA. Т.е. это просто стало скучным элементом жизнедеятельности цивилизации.

Просто стать рутинным элементом деятельности цивилизации - этого мало. Нужно еще, чтобы целесообразность этой деятельности не вызывала вопросов. А этого нельзя сказать про полеты в условиях микрогравитации.

[RDA]

Опять-таки не только и столько "медленное развитие", сколько упорное "развитие не туда"

Если "куда" не определено, то развитие "не туда" много более вероятно, чем "туда".

Проблемы не в концепции, а в "большом числе субъективных факторов"

Разговоры про "большое число субъективных факторов" - чем-то напоминает о каком-то танцоре с его ногами.
Imho проблема именно в концепции. Точнее в отсутствии общепринятой обоснованной концепции развития космонавтики.

[zenixt]

"В геологической летописи обнаружено резкое изменение состояния литосферы и поверхностных оболочек Земли около 2 млрд. лет назад. Оно отмечено образованием красноцветных пород, свидетельствующих о появлении кислорода в атмосфере, прекращением железорудной эпохи и, судя по фракционированию изотопов, развитием серного цикла с сульфатредукцией. В этот период биосферно-геосферная система как бы выворачивается наизнанку: вместо кислородных карманов в циано-бактериальных сообществах в условиях аноксической атмосферы формируется кислородная атмосфера с анаэробными карманами в субаквальных условиях - местах потребления кислорода. 2 млрд. лет назад произошла грандиозная перестройка всей геосферно-биосферной системы на основе создания кислородной атмосферы. После этого появилась возможность для развития биосферы современного типа."(c) Заварзин.

Круто. Попросту говоря, если весь земной ископаемый углерод от жизнедеятельности вернуть в атмосферу, атмосфера Земли стала бы на 50 процентов состоять из углекислого газа, температура у поверхности подскочила бы до 200 градусов Цельсия, океаны испарились бы и Земля стала бы похожа на Венеру. И в этих, а не в первичном бульоне, условиях возникла жизнь. Значит на Венере возможно идет процесс зарождения жизни. Ведь воды в ее атмосфере хватит, чтобы покрыть морями до 10 процентов поверхности.
 http://www.astronet.ru/db/msg/1180522/index.html#5
 Содержание водяного пара 0.2 процента, а атмосфера Венеры в 100 раз массивнее Земной. Получается, что на Венере воды всего в 700 раз меньше, чем на Земле.
 Извиняюсь, что не по теме.

[zenixt]

Прочитал и сложилось впечатление, что весь космический бюджет идет из кармана Ивана Моисеева. Ну как же ему не защищать свой жизненный уровень и не давить к ногтю своего грабителя. Во-первых, как я понял, все беды от желания в космос. Действительно, сидела бы себе рыба в воде и не было бы никаких тигров. Существование акул Иван Моисеев скромно замалчивает. И далее, где можно подтасовка фактов. От желающих в космос блин, от их веры все беды и напасти. Вера, она знаете ли, вредна. А вера в бога? Иван Моисеев предлагает снести церкви, мечети и синагоги? А вообще идеальная экономия получится, если ничего не делать. Ведь тогда ни в одно пустое мероприятие не будет вложено ни копейки. А пока Иван Моисеев определяет, какое мероприятие полезное, а какое нет. На космонавтику сколько средств надо угрохать. А вдруг, кому на сигареты на один день не хватит? Без еды-то, ладно, человек может месяц прожить. Не нужна космонавтика. Да и человек ваще-то не нужен. Вечно чего-то хочет. Одни хлопоты с ним.
 Ну вот такой приблизительно бред. :lol:
 С другой стороны от неукротимого стремления Зомби в космос родились современные неэкономичные ракеты. Если пересмотреть концепцию пассажирской космической ракеты, то окажется, что уже при нынешних технологиях на орбиту можно летать за 50 тысяч баксов. Надо идти от универсальных шаттлов к специализированным кораблям. Летать на "Союзах" и т.п. все-равно, что пассажира катать на истребителе, который в отличие от аэробуса, может не только пассажиров возить, а еще запускать спутники, сбивать, разумеется, бомбить, проводить научные исследования с бальшой высоты и т.д, только аппаратуру навешивай. В принципе, при "экономическом" подходе, на аэробусе тоже можно сидения посвинчивать для аппаратуры, а потом снова поставить, но каждый раз по специальному заказу. "Союз" - многозадачная ракета. А вот тут экономист Иван Моисеев опять скромно помалкивает. :roll:

[Ёмаё]

Повторяю. МЫ ЖИВЁМ В КОСМОСЕ, КОСМОСОМ, И ДЛЯ КОСМОСА!

Ну и чего тогда волноваться?

"Ну и чего тогда волноваться"- думали пассажиры "Титаника", выходя
на новейшем и непотопляемом... лайнере в какой-то там Атлантический океан !

[Ёмаё]

Это всё вопросы МКС(массовой космизации сознания) роль космонавтики в этом  УНИКАЛЬНА!

Я повторюсь. Массовое сознание в силу своей инерционности способно отреагировать только на уже произошедшие изменения. И для этого космонавтика должна стать жизненно необходимой компонентой человеческой деятельности.

А с чего это ради космонавтика кому-то чего-то должна..?
Жило человечество без космонавтики, бог знает сколько и ещё столько же прожить смогло БЫ, если БЫ не эти самые произошедшие изменения...
Какой-то "Ёмаё"связывает эти изменения с осознанием того факта , что МЫ ЖИВЁМ В КОСМОСЕ, КОСМОСОМ, И ДЛЯ КОСМОСА!
Ну как говорится:-"Всяк по своему с ума сходит..."
Пингвины в Антарктиде живут этой самой Антарктидой, пигмеи в Африке Африкой и т.д.  и  т.п., причём тут како-то Космос..?
Но почему-то ДАЖЕ КРЫСАМ не безразлична судьба коробля который они населяют, на котором размножаются и живут, с судьбой которого они умеют связывать свою судьбу,и с которого бегут чуя гибельную опасность для него, а значит и для себя .
ЕСЛИ ЕСТЬ КУДА БЕЖАТЬ...
Мы не крысы и поэтому для нас должен быть актуален ряд иных вопросов, сренди которых немаловажное место должен занимать вопрос СРЕДСТВ СПАСЕНИЯ :цивилизации, человечества, ЖИЗНИ КАК УНИКАЛЬНОГО ЯВЛЕНИЯ.
На "Титанике" в1912 г. это мало кого волновало, ещё меньше кого-либо это волнует в 2006 г. на "Земле"...
Как всегда... закончу утверждением, что"роль пилотируемой космонавтики и в этом случае представляется мне УНИКАЛЬНОЙ!"

Кстатьи, инерция сознания не такая плохая штука, как может  показаться на первый взгляд.., без неё  в головах была бы невооброзимая   "каша".
А для того, что бы эта "каша" была  съедобной , вкусной и питательной необходимо абстрактное мышление, тем более незаменимое в кризисных ситуациях, как в нашем беспрецендентном случае!

[RDA]

Ёмаё:
Чтобы не продолжать бесконечные повторы, назовите, пожалуйста, когда в истории были примеры, чтобы изменение массового (именно массового) сознания предшествовало бы изменению бытия?

[RDA]

Круто. Попросту говоря, если весь земной ископаемый углерод от жизнедеятельности вернуть в атмосферу, атмосфера Земли стала бы на 50 процентов состоять из углекислого газа, температура у поверхности подскочила бы до 200 градусов Цельсия, океаны испарились бы и Земля стала бы похожа на Венеру. И в этих, а не в первичном бульоне, условиях возникла жизнь.

Совсем не в этих. Венера, это, вполне вероятно, будущее Земли, какой она может стать по мере увеличения светимости Солнца, но никак не ее прошлое.
Вы забываете, минимум несколько факторов, благодаря которым ранняя Земля, даже с преобладанием углекислого газа в атмосфере не была похожей на современную Венеру. И почему благодаря наличию жизни Земля фактически была "террaформирована".

Молодое Солнце имело меньшую светимость. Примерно на треть. Океаны способны тоже поглотить часть углекислоты. При повышенном давлении точка кипения – это не 100 градусов. Земные сутки были меньше современных. Без гидросферы атмосферный углерод не был бы изъят из кругооборота веществ.

Значит, на Венере, возможно, идет процесс зарождения жизни.

Так что, никаких шансов. Даже "посев" земных микроорганизмов в венерианские облака ничего не позволит терраформировать Венеру.

Думаю не стоит дальше продолжать оффтоп.

[RDA]

zenix:
Вы предлагаете сравнивать "веру в космизм" с верой бога? В таком случае, кто должен строить "храм" верующие или неверующие? Что Вы скажете тем, кто начнет с Вас требовать средства на постройку храма, скажем, Зевсу? Или еще кому-нибудь в этом роде.  

Может быть, на уровне рядового исполнителя и нет никакой разницы между верой и убеждениями. Зато есть разница между конкретными предложениями действий, основанных на убеждениях или вере.

От веры не требуют доказательств, и вера не приемлет критики. Поэтому это худшая из возможных мотиваций для освоения космоса.

К тому же, так уж сложилось, что финансами управляют люди, как правило, далекие от космонавтики. Требовать от них средств из-за сочувствия к неразделяемой ими вере, столь же нелепо, как требовать от мусульман денег на синагогу. Зато их можно постараться убедить в том, что отдача (не обязательно экономическая) превзойдет все затраты.

"Неукротимое стремление в космос" не помогло бы появлению современных РН, если бы не было попутного их практического применения в военной сфере.

[RDA]

В первый раз зашёл в этот топик. Статью ещё не читал, вечерком с интересом почитаю. Но сразу бросилась в глаза фраза "Чтобы достичь следующей превосходящей фазы развития". По-моему актуальной проблемой является удержание на нынешней фазе, ибо уже виден свет в конце тоннеля, и люди потихоньку смиряются с мыслью что это поезд, при этом утешая себя что он проедет мимо.  

Ну и как статья?
По-моему, нет никакого тоннеля. Скорей, мы перед развилкой, вопрос в том куда повернуть. Но, если ехать не сворачивая, можно умудриться улететь под откос. Хотя, на мой взгляд, больше шансов повернуть не туда, куда хотелось бы, чем слететь с пути.

[Ёмаё]

Ёмаё:
Чтобы не продолжать бесконечные повторы, назовите, пожалуйста, когда в истории были примеры, чтобы изменение массового (именно массового) сознания предшествовало бы изменению бытия?

Не всё тут просто с этими "массами", но вот нашествию армии завоевателей неибежно предшествует идеологическая подготовка, т.е. массовое изменение сознания завоевателей...
Ну а насколько это измененное сознание захватчиков меняет бытиё на захваченных териториях, вам подскажут ваши исторические знания.

[Ёмаё]

ЧТОБ ДАЛЕКО ПО ИСТОРИЯМ НЕ ХОДИТЬ В ПОИСКАХ ПРИМЕРОВ...  ПРОЧТИТЕ.
http://rus-sky.com/cgi-bin/publisher/show.pl?s=news&a=show_news&n=004637&m=3&y=2006

ЭТО ЯРКИЙ ОБРАЗЧИК ИМЕННО МАССОВОГО СОЗНАНИЯ
СФОКУСИРОВАННОГО В ОБРАЗЕ МЫСЛЕЙ НОВОЯВЛЕННОГО ВЛАСТЕЛИНА, УГОТОВИВШЕЕ ВЕСЬМА ОПРЕДЕЛЁННОЕ ИЗМЕНЕНИЕ БЫТИЯ РОССИИ,  В ТОМ ЧИСЛЕ И ЕЁ... КОСМОНАВТИКЕ!

[zenixt]

От веры не требуют доказательств, и вера не приемлет критики. Поэтому это худшая из возможных мотиваций для освоения космоса.

Мотиваций должно быть, как минимум, много.

"Неукротимое стремление в космос" не помогло бы появлению современных РН, если бы не было попутного их практического применения в военной сфере.

Если бы не было неукротимого стремления сворачивать друг другу головы, то не было бы и военной сферы. Или сидели прагматики и думали, как же это экономика без военной сферы?

[zenixt]

Не всё тут просто с этими "массами", но вот нашествию армии завоевателей неибежно предшествует идеологическая подготовка, т.е. массовое изменение сознания завоевателей...

Предшествуют и массовые репрессии внутри страны. Или без них никак? А как менять это массовое сознание? Здесь кажется человечество зашло в тупик. По какой дорожке не пойдешь, везде тупик. По одной - последняя война. По другой, доедание последнего сахара и отравление продуктами своей жизнедеятельности. А прямо, ну это ж кювет по RDA. :roll:
 Человечество зашло в тупик, из которого уже не выбраться. И уже, думаю, понятно космическое радиомолчание.

[zenixt]

А чем плоха мотивация "Храм божий должен быть на небесах". Какой же авторитет будет у религии, храмы которой там, под ногами.
 Или мотивация, найти наконец, где же он прячется этот бог и спросить его, почему так? Почему?

[Ёмаё]

Не всё тут просто с этими "массами", но вот нашествию армии завоевателей неибежно предшествует идеологическая подготовка, т.е. массовое изменение сознания завоевателей...

Предшествуют и массовые репрессии внутри страны. Или без них никак? А как менять это массовое сознание? Здесь кажется человечество зашло в тупик. По какой дорожке не пойдешь, везде тупик. По одной - последняя война. По другой, доедание последнего сахара и отравление продуктами своей жизнедеятельности. А прямо, ну это ж кювет по RDA. :roll:
 Человечество зашло в тупик, из которого уже не выбраться. И уже, думаю, понятно космическое радиомолчание.

Ситуация безусловно полна самого настоящего драматизма, но и пафоса тоже!
Мы рождённые на планете  ещё только открываем бездну окружающую нас, т. е. Вселенную.
При этом непомерно велика инерция нашего мышления и восприятия новой реальности. Мы вомногом и в подавляющем числе случаев всё ещё смотрим на Мир вокруг и Мир в себе через призму геоцетризма и антропоцентризма.
До недавнего времени такое восприятие было естественно и не противоречило повседневому быту и практической деятельности, но теперь это традиционное, плоскостное восриятие стало опасным, более того ведёт нас к неизбежной катострофе.., если не изменим массовое сознание населения Земли. Главное что для такого изменения созданы практические условия, а именно теоретическая и практическая и главное ПИЛОТИРУЕМАЯ КОСМОНАВТИКА!
Именно пилотируемые космические корабли, в данный моменнт орбитальные, в дальнейшем межпланетные  неизбежно заствят землян прийти к простой.., но фундаментальной мысли, ЧТО НАША ЗЕМЛЯ - ЭТО ТОЖЕ САМЫЙ НАСТОЯЩИЙ КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ, В ПЕРВОМ ПРИБЛЕЖЕНИИ ОРБИТАЛЬНЫЙ, ТАК КАК ЛЕТИТ ПО ОРБИТЕ ВОКРУГ МАТЕРИНСКОЙ ЗВЕЗДЫ-СОЛНЦА.
Таким образом тупик не есть форс-мажёр ведь он не вне нас , а внутри нас, в глубинах нашего подсознания и это внушает оптимизм.