Очередная безумная идея

[Бродяга]

У меня вообще возникает мысль - ПКК без БО всегда будет тяжелее аналогичного по возможностям ПКК с СА и БО...

В целом поддерживаю, и считаю, что серьёзный ПКК должен иметь БО. Здесь ещё момент: проводится стыковка и совершается небольшой промах. В результате - столкновение и разгерметизация. В одном случае - БО, в другом - СА. Разница есть? Ну и такая мелочь: БО в автономном полёте всё-таки экранирует СА от вредных воздействий.

Идея наличия БО неплоха функционально, но это конструктивно, с точки зрения массы КК плохо.
 Мы имеем "много оболочки и мало объёма".

 Относительно столкновения. Наличие БО хуже, чем корабль с монообъёмом несущего корпуса.
 При ударе может разгерметизироваться соединение БО с СА, например.
 То, что удар будет настолько сильным, что пробьёт внешний корпус как-то не кажется вероятным.

[Бродяга]

Как прикрепить к теме опрос - "До какого веса можно уменьшить космический корабль, если делать его двухместным и заточенным под краткосрочные рейсы "Земля-ОС" и обратно?

Моя оценка 3 тонны.
 Тонна сам СА, тонна ПАО с топливом и тонна полезное содержимое и дополнительное оборудование СА.

По поводу политического момента - как вариант - "Ангара-1.2" на ту же ПН

Где же ты Чудо-Ангара?

[Rakanishu]

Как прикрепить к теме опрос - "До какого веса можно уменьшить космический корабль, если делать его двухместным и заточенным под краткосрочные рейсы "Земля-ОС" и обратно?

Моя оценка 3 тонны.

Итак, мнения разделились ))) Можно начинать выводить среднее арифметическое.

Тонна сам СА, тонна ПАО с топливом и тонна полезное содержимое и дополнительное оборудование СА.

По поводу политического момента - как вариант - "Ангара-1.2" на ту же ПН

Где же ты Чудо-Ангара?

Потерпите еще чуть-чуть...Еще десять тысяч ведер и золотой ключик наш.  
И, кстати, не менее важный вопрос - а это будет намного дешевле нынешнего "Союза" с одноименной ракетой?

[mihalchuk]

То, что удар будет настолько сильным, что пробьёт внешний корпус как-то не кажется вероятным.

Запросто. Пропорет какой-нибудь выступающей частью: штангой, фермой...

[Бродяга]

То, что удар будет настолько сильным, что пробьёт внешний корпус как-то не кажется вероятным.

Запросто. Пропорет какой-нибудь выступающей частью: штангой, фермой...

4 мм титана пробьёт?
 Или даже 2 мм?

[Бродяга]

Где же ты Чудо-Ангара?

Потерпите еще чуть-чуть...Еще десять тысяч ведер и золотой ключик наш.  
И, кстати, не менее важный вопрос - а это будет намного дешевле нынешнего "Союза" с одноименной ракетой?

Вот-вот.
 Хочу ещё заметить относительно "Днепра".
 Модернизируя эту ракету можно поставить на неё третью ступень значительной массы - тонн 20, причём не заморачиваясь на тех же топливных компонентах и с высоким удельным импульсом.
 В результате мы можем иметь ПН не меньше того же "Союза".

 Кроме того, мы будем иметь потенциальную неядерную МБР для нанесения антитеррористических ударов - сохраним отчасти возможность использования ракеты по прямому назначению.

[mihalchuk]

То, что удар будет настолько сильным, что пробьёт внешний корпус как-то не кажется вероятным.

Запросто. Пропорет какой-нибудь выступающей частью: штангой, фермой...

4 мм титана пробьёт?
 Или даже 2 мм?

Броня крепка и танки наши быстры...
Впервые слышу о титане. По правде говоря, специально не интересрвался, из чего сделан БО, но смысла в титане не вижу - труднее обрабатывать, варить. На вид - обычный алюминиевый сплав. Первый раз я приехал на байконур на следующий день после испытания САС. БО, упавший с высоты 900 метров, лежал в степи. Вблизи выяснилось, что от удара верхняя половина БО осталась целой, нижняя смялась в очень мелкую гармошку 1-2 см, если зрительная память не отказывает. Возможно, там и не было 2 мм.

[Бродяга]

Броня крепка и танки наши быстры...
Впервые слышу о титане. По правде говоря, специально не интересрвался, из чего сделан БО, но смысла в титане не вижу - труднее обрабатывать, варить. На вид - обычный алюминиевый сплав. Первый раз я приехал на байконур на следующий день после испытания САС. БО, упавший с высоты 900 метров, лежал в степи. Вблизи выяснилось, что от удара верхняя половина БО осталась целой, нижняя смялась в очень мелкую гармошку 1-2 см, если зрительная память не отказывает. Возможно, там и не было 2 мм.

Союзовский СА алюминевый.
 Если не изменяет память 5 мм алюминий оболочка СА.

 Почему он не титановый? Потому что во времена создания "Союза" титановый прокат ещё не был товаром массового производства и, соответственно, массового потребления.
 С тех пор много времени прошло и сейчас титан - массовая продукция. Наработаны методики изготовления изделий из титанового проката.

 В идеале надо использовать углепластик или жаропрочную легированную сталь, но композиты и сейчас только внедряются, а жаропрочки ещё хуже титана в смысле сложности работы с ними.

 Если делать новый КК, то делать его как многоразовый несущий корпус из титана, по соображениям жаропрочности и вместо ДМП делать систему одноразовых сминаемых амортизаторов.
 Или не одноразовых.

 Кстати, можете подробнее рассказать об этом ударе? Не скажу сразу что, но мне кажется это интересным.

[Alex_II]

Зря вы так надеетесь на "Днепр" - он все-таки МБР шахтного базирования и старт у него минометный... Тот еще удар получится. Спутникам-то сойдет (тем более ничего особо дорогого на нем и не пускают) - а людей шарахнет сильно. Как минимум - придется старт переделать...

[Бродяга]

Зря вы так надеетесь на "Днепр" - он все-таки МБР шахтного базирования и старт у него минометный... Тот еще удар получится. Спутникам-то сойдет (тем более ничего особо дорогого на нем и не пускают) - а людей шарахнет сильно. Как минимум - придется старт переделать...

Да, и старт переделать и двигатели надо дросселировать в конце работы первой ступени.
 Но, мы имеем очень совершенную ракету, не забывайте, что РН "Союз", собственно говоря, это тоже МБР, только сделанная лет на 20 раньше.
 Помимо прочего, используя "Днепр", мы имеем ещё высокую точность выхода на орбиту, если всё работает нормально.

[Alex_II]

Зря вы так надеетесь на "Днепр" - он все-таки МБР шахтного базирования и старт у него минометный... Тот еще удар получится. Спутникам-то сойдет (тем более ничего особо дорогого на нем и не пускают) - а людей шарахнет сильно. Как минимум - придется старт переделать...

Да, и старт переделать и двигатели надо дросселировать в конце работы первой ступени.
 Но, мы имеем очень совершенную ракету, не забывайте, что РН "Союз", собственно говоря, это тоже МБР, только сделанная лет на 20 раньше.
 Помимо прочего, используя "Днепр", мы имеем ещё высокую точность выхода на орбиту, если всё работает нормально.

Ракета действительно хорошая, да и ПН при схеме с довыведением можно дотянуть тонн до 5... Но это уже будет такой же родственник Р-36, как Союз-2 - родственник первых Р-7... ИМХО, может быть для пилотируемых полетов стоило бы сделать мааленький такой водородник. Для четырех - пятитонного корабля ракета получилась бы совсем мелкая - меньше 100 тонн с полной заправкой. Пускать можно было бы практически с мобильного старта. Что-то типа "дейтрончика" который Дмитрий Б. предлагал... Надо же когда-то начинать работать с водородом...

[Бродяга]

Ракета действительно хорошая, да и ПН при схеме с довыведением можно дотянуть тонн до 5... Но это уже будет такой же родственник Р-36, как Союз-2 - родственник первых Р-7... ИМХО, может быть для пилотируемых полетов стоило бы сделать мааленький такой водородник. Для четырех - пятитонного корабля ракета получилась бы совсем мелкая - меньше 100 тонн с полной заправкой. Пускать можно было бы практически с мобильного старта. Что-то типа "дейтрончика" который Дмитрий Б. предлагал... Надо же когда-то начинать работать с водородом...

Это вы мало заложили, 5 тонн, первые две ступени имеют суммарную массу 200 тонн, если взять максимальную массу Союза за 315 тонн и массу на низкой орбите при выводе "Союза" 10 тонн - вместе с третьей ступенью, то для Р-36 при использовании только первых двух ступеней, без учёта более высокого УИ и тяговооруженности, аналогичная масса получится около 6,3 тонны.
 А у Р-36 и удельный импульс выше и тяговооруженность более 2 даже у земли - низкие гравитационные потери.

 Если установить совершенную третью ступень, вроде союзовской, то масса на низкой орбите может быть не меньше, чем у РН "Союз".
 Ракета соврешеннее.

 При этом мы сохраняем технологическую документацию на Р-36, мало ли что будет в 21-м веке. Может все договора "полетят в корзину".

[Бродяга]

Мало того.
 Я бы ещё сделал "ТрёхДнепр".
 Вроде - "Ангары-3".

[Lev]

Бродяга писал(а)

Замечательно, только "мнимальная масса 5 тонн" не спасает "отца русской демократии", а именно РН "Союз" + КК "Союз-Т" от идеи сделать КК на базе РН "Днепр".

Ну не тянет Днепр на ПК. Ну никак.
Бродяга писал(а)

Мало того.  
Я бы ещё сделал "ТрёхДнепр".

Сон разума порождает чудовищ...

[Lev]

Бродяга писал(а)

Союзовский СА алюминевый.  
Если не изменяет память 5 мм алюминий оболочка СА.

Почему он не титановый? Потому что во времена создания "Союза" титановый прокат ещё не был товаром массового производства и, соответственно, массового потребления.
С тех пор много времени прошло и сейчас титан - массовая продукция. Наработаны методики изготовления изделий из титанового проката.

В идеале надо использовать углепластик или жаропрочную легированную сталь, но композиты и сейчас только внедряются, а жаропрочки ещё хуже титана в смысле сложности работы с ними.

Если делать новый КК, то делать его как многоразовый несущий корпус из титана, по соображениям жаропрочности и вместо ДМП делать систему одноразовых сминаемых амортизаторов.
Или не одноразовых.

Прикиньте массовую сводку ПК на 2 чел, который может иметь автономность хотя бы до 3-х суток, иметь возможность стыковки и перестыковки с ОС, обитаемость не хуже чем хотя бы у Союза, посадку на сушу. Желательно - доставить хотя бы по паре кг. личных вещей космонавтов вверх и вниз.
И, что очень важно, - стоимость кресла в этом девайсе не должна превышать союзовскую, с учетом разработки.
Кстати, не забывайте - Союз кроме людей везет до 100 вверх и вниз.

[Mexannik]

Бродяга писал(а):

Lev вы, пытаетесь доказать, что нечто невозможно.

Специалисты по космонавтике очень это любят.
Ещё они очень любят заклинание "это очень сложно и дорого".

Бродяга, возможно, наверно что-то дешево, что-то дорого. Что в силах - РККЭ делает сама и за свои деньги. Что слишком дорого и круто - не реализовывается.

Lev не думайте, что я не люблю РККЭ, я его очень люблю, чисто эмоционально.
 Но это громаднейшая система, вы же знаете.
 Простенький вопросик, сколько у вас непроизводственного персонала? Я даже сам отвечу - около 5 тысяч человек.
 Весь этот громадный агрегат надо кормить, иначе невозможно.

 Что можно с этим сделать? Понятия не имею.

Всех уволить!!!  :lol:   :lol:   :lol:
Хотя, дело не в количестве, а больше в качестве организации труда.
Грамотных спецов высшего звена, могущих соединить техническую грамотность с экономическим планированием реализации проектов, к сожалению, нет.

[Lev]

Бродяга писал(а):

Простенький вопросик, сколько у вас непроизводственного персонала? Я даже сам отвечу - около 5 тысяч человек.
Весь этот громадный агрегат надо кормить, иначе невозможно.

А что Вы считаете непроизводственным персоналом?
И потом - если уволить всех, кто, как Вам кажется лишние люди - это что, поможет впихнуть ПК на 5т в 3,5т.? К тому же если это будет намного дороже того, что есть сейчас?

[Бродяга]

Бродяга писал(а)

Замечательно, только "мнимальная масса 5 тонн" не спасает "отца русской демократии", а именно РН "Союз" + КК "Союз-Т" от идеи сделать КК на базе РН "Днепр".

Ну не тянет Днепр на ПК. Ну никак.

Вот этого мне, милейший не рассказывайте, потому что советская, а потом российская пилотируемая космонавтика пользуется исключительно бывшими МБР.
 Что такое РН "Союз" - бывшая МБР Р7, причём, по современным меркам очень плохая МБР.
 Что такое РН "Протон" - бывшая МБР, несколько качественнее Р7, потому что её делали позднее.

 "Днепр" тоже большая МБР, мало того, у него базовый диаметр больше того же "Союза".
 Да, у него масса не 300, а 200 тонн, но тяга двигателей как у "Союза" и удельный импульс выше. При использовании большой третьей ступени, как у РН "Союз" с хорошим УИ, у него может быть и ПН близкая к ПН "Союза".
 Почему? Очень просто. Если у вас есть возможность увеличить ракету при постоянной тяге двигательной установки, то для увеличения ПН выгодно увеличивать ракету.
 Если у вас есть готовая ракета, но вы можете изменять тягу ДУ - выгодна более высокая тяговооруженность.
 У Р36 большая тяговооруженность, даже если на неё навесить третью ступень тонн 20-30, следовательно низкие гравитационные потери, что, как мне кажется, компенсирует меньшую массу РН.

 Единственное, что меня смущает - уровень шума.

Бродяга писал(а)

Мало того.  
Я бы ещё сделал "ТрёхДнепр".

Сон разума порождает чудовищ...

"Чудовищ"?
 А где ваша "Чудо-Ангара" и это ли не "чудовище", причём пока "мифологческое чудовище"?
 А не "чудовище" РН "Союз", которая  развалится на участке работы первой ступени при аварии двигателя любой боковушки?

 В отличии от "Ангары", например, "Днепр" хоть есть в виде реальной ракеты.

 ЗЫ. Сейчас вы, Lev, скажете, что "Ангара" не "ваша", а ЦиХовская.

[Бродяга]

Прикиньте массовую сводку ПК на 2 чел, который может иметь автономность хотя бы до 3-х суток, иметь возможность стыковки и перестыковки с ОС, обитаемость не хуже чем хотя бы у Союза, посадку на сушу. Желательно - доставить хотя бы по паре кг. личных вещей космонавтов вверх и вниз.
И, что очень важно, - стоимость кресла в этом девайсе не должна превышать союзовскую, с учетом разработки.
Кстати, не забывайте - Союз кроме людей везет до 100 вверх и вниз.

Подскажите, какую массу имеет СЖО на человека?
 А также кресла и скафандры, если они не входят в СЖО.
 Тогда я попробую прикинуть.

 Если вам не трудно - какова масса "Союза-Т" без людей и аппаратуры необходимой для существования людей? Такого чисто беспилотного КК "Союз-Т"?

 Относительно стоимости.
 Вы способны учесть стоимость разработки "Союза"?

[Бродяга]

Lev не думайте, что я не люблю РККЭ, я его очень люблю, чисто эмоционально.
 Но это громаднейшая система, вы же знаете.
 Простенький вопросик, сколько у вас непроизводственного персонала? Я даже сам отвечу - около 5 тысяч человек.
 Весь этот громадный агрегат надо кормить, иначе невозможно.
 Что можно с этим сделать? Понятия не имею.

Всех уволить!!!  :lol:   :lol:   :lol:
Хотя, дело не в количестве, а больше в качестве организации труда.
Грамотных спецов высшего звена, могущих соединить техническую грамотность с экономическим планированием реализации проектов, к сожалению, нет.

Да, нет "нового Королёва", если выражаться в символическом виде.

 Относительно "всех уволить"...
 К сожалению, рано или поздно такое решение может оказаться единственно верным.
 К счастью, пока об этом речь не идёт.