Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 19:30:27Цитата: Старый от 27.06.2020 19:14:48Третья ступень Востока - космический РБ разработанный для выведения на отлётную траекторию первых АМС Луна.
Банальный ракетный блок, как и блоки пакета Р-7: не выводился на промежуточную орбиту, а участвовал в прямом непрерывном выведении на отлётную траекторию.
По твоему разгонные блоки отличаются от неразгонных по признаку банальность/небанальность? ;)
Если в первых запусках Сервейеров Центавр работал в одно включение то он в этих запусках переставал быть разгонным блоком? ;)
Цитата: Старый от 27.06.2020 21:19:56Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 19:30:27Цитата: Старый от 27.06.2020 19:14:48Третья ступень Востока - космический РБ разработанный для выведения на отлётную траекторию первых АМС Луна.
Банальный ракетный блок, как и блоки пакета Р-7: не выводился на промежуточную орбиту, а участвовал в прямом непрерывном выведении на отлётную траекторию.
По твоему разгонные блоки отличаются от неразгонных по признаку банальность/небанальность? ;)
Если в первых запусках Сервейеров Центавр работал в одно включение то он в этих запусках переставал быть разгонным блоком? ;)
Рисковать не хотяли, поэтому в один запуск. А блок Е - это просто блок третьей ступени. Есть чёткая граница: запуск на опорной орбите - это разгоннй блок.
Фсё, щас будет терминологический оффтоп на 5 страниц...
Лучше скажите, кто и куда зажилил буквы Ж и З в обозначениях блоков?
Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 21:30:43Есть чёткая граница: запуск на опорной орбите - это разгоннй блок.
Аааа... Значит Центавр - не разгонный блок. Да в принципе и ДМ с Бризом - тоже.
Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 21:30:43Цитата: Старый от 27.06.2020 21:19:56Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 19:30:27Цитата: Старый от 27.06.2020 19:14:48Третья ступень Востока - космический РБ разработанный для выведения на отлётную траекторию первых АМС Луна.
Банальный ракетный блок, как и блоки пакета Р-7: не выводился на промежуточную орбиту, а участвовал в прямом непрерывном выведении на отлётную траекторию.
По твоему разгонные блоки отличаются от неразгонных по признаку банальность/небанальность? ;)
Если в первых запусках Сервейеров Центавр работал в одно включение то он в этих запусках переставал быть разгонным блоком? ;)
Рисковать не хотяли, поэтому в один запуск. А блок Е - это просто блок третьей ступени. Есть чёткая граница: запуск на опорной орбите - это разгоннй блок.
Ну, если говорить о терминологии, то Восток, при запусках Лун, был вообще высотной ракетой, которая достигала второй космической скорости... ;)
Цитата: Bell от 27.06.2020 21:58:50Фсё, щас будет терминологический оффтоп на 5 страниц...
Не будет. Сторонники
уставных гостовских формулировок давно в жопе.
Мир ничего не знает об их гостах и использует смысл, термин и определение
escape stage.
Цитата: Дмитрий В. от 23.06.2020 19:51:37Цитата: Max Andriyahov от 23.06.2020 19:43:26аааа, там еще 5й движок стоит. Но все равно многовато...
Там ещё и РЗТ побольше. А 5-й движок повышает массу не только за свой счёт но и за счёт рамы, которая работает на изгиб (если только тяга передаётся не на нижнее днище бака Г)
Интересно, вариант с четырьмя основным РД и рулевиками рассматривался? (почти классика)
Да, вот щас мух от котлет, тьфу слк от спг делить будет уже тяжело ))
Цитата: Старый от 27.06.2020 22:20:39Цитата: Bell от 27.06.2020 21:58:50Фсё, щас будет терминологический оффтоп на 5 страниц...
Не будет. Сторонники уставных гостовских формулировок давно в жопе.
Мир ничего не знает об их гостах и использует смысл, термин и определение escape stage.
"Мир" еще и первую ступень нулевой называет...
Ну или бустером на худой конец.
Цитата: Serge V Iz от 27.06.2020 22:03:28Лучше скажите, кто и куда зажилил буквы Ж и З в обозначениях блоков?
Буква З одинаковая с цифрой 3 поэтому традиционно не используется в отечественной технической нумерации. Например оси здания по буквенным осям нумеруются Е,Ж,И,К,Л
А буква Ж типа неблагозвучная и под предлогом резервирования ее пропустили :)
Вот про блок К что-то не помню...
Или Л просто по Луне назвали?...
Цитата: Bell от 27.06.2020 22:52:46"Мир" еще и первую ступень нулевой называет...
Ну или бустером на худой конец.
Нет.
А вот наш гост называет ступени "ускорителями".
Цитата: Старый от 27.06.2020 23:04:20А вот наш гост называет ступени "ускорителями".
Ускорителями такой-то ступени.
Цитата: Bell от 27.06.2020 22:56:38Вот про блок К что-то не помню...
Или Л просто по Луне назвали?...
Блок К это вроде кислородно-гептиловый блок Е с двигателем РД-119.
Цитата: Bell от 27.06.2020 23:05:25Цитата: Старый от 27.06.2020 23:04:20А вот наш гост называет ступени "ускорителями".
Ускорителями такой-то ступени.
Вот именно. По нашему госту все ступени - ускорители. Хрен ли жаловаться на то что у них первые ступени обзывают бустерами.
Цитата: Bell от 27.06.2020 23:05:25Цитата: Старый от 27.06.2020 23:04:20А вот наш гост называет ступени "ускорителями".
Ускорителями такой-то ступени.
Где??
https://internet-law.ru/gosts/gost/50653/ (https://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)
пс см определения 70-90
Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 23:15:21Цитата: Bell от 27.06.2020 23:05:25Цитата: Старый от 27.06.2020 23:04:20А вот наш гост называет ступени "ускорителями".
Ускорителями такой-то ступени.
Где??
https://internet-law.ru/gosts/gost/50653/ (https://internet-law.ru/gosts/gost/50653/)
пс см определения 70-90
Это "американизированный" ГОСТ нездорового человека.
Ускорители!
Наоборот.
Ускорителями теперь называется то, что все и всегда ускорителями и называли
Цитата: Плейшнер от 28.06.2020 08:28:57Наоборот.
Ускорителями теперь называется то, что все и всегда ускорителями и называли
Не "все и всегда", а только на западе. И нынешнее изменение ГОСТа - это низкопоклонство, иначе это убожество назвать нельзя.
Цитата: Дмитрий В. от 28.06.2020 07:30:39ГОСТ нездорового человека.
.. идущего на поправку :)
Цитата: Плейшнер от 28.06.2020 08:28:57Наоборот.
Ускорителями теперь называется то, что все и всегда ускорителями и называли
Ну, и кстати: а что, "современные ускорители" ХС не изменяют, только тяговооружённость увеличивают? ;DА У Титан-3С и иже с ним?
Тупость и невежество - вот истинные родители современного ГОСТа.
Цитата: Старый от 27.06.2020 22:16:53Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 21:30:43Есть чёткая граница: запуск на опорной орбите - это разгоннй блок.
Аааа... Значит Центавр - не разгонный блок. Да в принципе и ДМ с Бризом - тоже.
Центавр -универсальный ракетный блок, который может выполнять функции КРБ.
Ускорителями без каких-либо терминологических или стилистических проблем называли устройства с высокой собственной тяговооруженностью и коротким временем работы, присоединяемые к самолетам и ЗУР. В авиации, короче. Там они решали задачу, точно описываемую их названием - набрать скорость. Ввиду критически важного ограничения на скорость набора скорости. Ну, или ускорение на стартовом участке. )
Когда и чьими стараниями оно могло перекочевать в ракеты - фиг его знает. )
Про ракеты.
Цитата: Дмитрий В. от 28.06.2020 08:45:57Цитата: Старый от 27.06.2020 22:16:53Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 21:30:43Есть чёткая граница: запуск на опорной орбите - это разгоннй блок.
Аааа... Значит Центавр - не разгонный блок. Да в принципе и ДМ с Бризом - тоже.
Центавр -универсальный ракетный блок, который может выполнять функции КРБ.
Вау! А что - есть неуниверсальные? ;) Ну разве что Бриз-М.
А "функции КРБ" это что? ;)
Цитата: Старый от 28.06.2020 09:03:19Цитата: Дмитрий В. от 28.06.2020 08:45:57Цитата: Старый от 27.06.2020 22:16:53Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 21:30:43Есть чёткая граница: запуск на опорной орбите - это разгоннй блок.
Аааа... Значит Центавр - не разгонный блок. Да в принципе и ДМ с Бризом - тоже.
Центавр -универсальный ракетный блок, который может выполнять функции КРБ.
Вау! А что - есть неуниверсальные? ;) Ну разве что Бриз-М.
А "функции КРБ" это что? ;)
Всё тебе объяснять надо ;D Функции КРБ - перевод КА с одной орбиты на другую.
"Каждый ускоритель содержит один или несколько ракетных блоков".
Это же гениально! Вы думали у Дельты-2 девять ускорителей? Хрен вам - один!
Цитата: Старый от 28.06.2020 09:05:45"Каждый ускоритель содержит один или несколько ракетных блоков".
Это же гениально! Вы думали у Дельты-2 девять ускорителей? Хрен вам - один!
Да, один ускоритель 1-й ступени, состоящий из нескольких ракетных блоков. Всё чётко и понятно. Не то что "бустер" или "нулевая ступень".
Цитата: Serge V Iz от 28.06.2020 08:54:43Ускорителями без каких-либо терминологических или стилистических проблем называли устройства с высокой собственной тяговооруженностью и коротким временем работы, присоединяемые к самолетам и ЗУР. В авиации, короче. Там они решали задачу, точно описываемую их названием - набрать скорость. Ввиду критически важного ограничения на скорость набора скорости. Ну, или ускорение на стартовом участке. )
Так же и в ракетах. А как оно перекочевало в наши госты и учебники? Легко. Надо же было чтото писать, вносить какуюту новизну, получать диссертации и деньги. Вот и вуаля.
В работах Королёва "ускорители" есть?
Красная энциклопедия трактует ускоритель так:
.jpg
К счастью мы не работники отрасли и не обязаны использовать тупые нелепые определения придуманные неизвестно кем неизветно как и неизвестно когда.
Я то понимаю в чём дело. Теперь понятие "ступень" чисто баллистическое. А техническое устройство реализующее ступени полёта раньше тоже назвалось "ступень" а теперь его переименовали в "ускоритель ступени".
Так оно и в оригинале было чисто баллистическим. Просто из-за вопиющей распространенности одноговида технических решений ксерокс стал нарицательным.
Цитата: Serge V Iz от 28.06.2020 10:35:33Так оно и в оригинале было чисто баллистическим. Просто из-за вопиющей распространенности одноговида технических решений ксерокс стал нарицательным.
Нееее! Технический термин "ступень" был распространён (и сейчас распространён) гораздо шире чем баллистический.
Цитата: Старый от 28.06.2020 11:04:14Цитата: Serge V Iz от 28.06.2020 10:35:33Так оно и в оригинале было чисто баллистическим. Просто из-за вопиющей распространенности одноговида технических решений ксерокс стал нарицательным.
Нееее! Технический термин "ступень" был распространён (и сейчас распространён) гораздо шире чем баллистический.
Ну, в узкой области подвижных объектов типа "реактивный снаряд".
Цитата: Serge V Iz от 28.06.2020 08:54:43Когда и чьими стараниями оно могло перекочевать в ракеты - фиг его знает. )
Так стартовые же ускорители ракет. Навесные и моноблочные первой ступени. А в американской терминологии ещё и исходная БРСД или МБР используемая для старта с земли космической головной части выводящей в космос сам аппарат.
Вобщем устройства с большой тягой и тяговооружённостью используемые для старта с земли. Как и в авиации.
Цитата: Serge V Iz от 28.06.2020 11:06:45Цитата: Старый от 28.06.2020 11:04:14Цитата: Serge V Iz от 28.06.2020 10:35:33Так оно и в оригинале было чисто баллистическим. Просто из-за вопиющей распространенности одноговида технических решений ксерокс стал нарицательным.
Нееее! Технический термин "ступень" был распространён (и сейчас распространён) гораздо шире чем баллистический.
Ну, в узкой области подвижных объектов типа "реактивный снаряд".
Исключительно в многоступенчатых ракетах.
Вторая страница, полет нормальный! ;D
Вот зачем это нужно!! ))
Уже сейчас в небе можно увидеть примерно такие картины:
2017-04-18-2240-usa267-chubusat1.png
А когда эти СЛК начнут ежечасно сигать из всех щелей, предстваляете, какое там будет шоу? )))
Цитата: Дмитрий В. от 28.06.2020 08:34:22Цитата: Плейшнер от 28.06.2020 08:28:57Наоборот.
Ускорителями теперь называется то, что все и всегда ускорителями и называли
Не "все и всегда", а только на западе. И нынешнее изменение ГОСТа - это низкопоклонство, иначе это убожество назвать нельзя.
Да там терминология друг с другом не бьётся. Ужаснейший ГОСТ.
И это определение неправильное. Ракетный блок это часть ракеты содержащая двигатель и топливо.
Цитировать
Пишет Диана Михайлова ((https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/280253.svg) (https://diana-mihailova.livejournal.com/profile)diana_mihailova (https://diana-mihailova.livejournal.com/))
2020 (https://diana-mihailova.livejournal.com/2020/)-06 (https://diana-mihailova.livejournal.com/2020/06/)-28 (https://diana-mihailova.livejournal.com/2020/06/28/) 13:51:00
Испытания ГКР 9М730 "Буревестник" на полигоне Капустин Яр
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/30758.jpg)
Вероятно, испытания ГКР 9М730 "Буревестник" на полигоне Капустин Яр 22-27 июня. Зона закрыта ежедневно с 8:00 до 23:00.
Цитата: Дмитрий В. от 28.06.2020 09:04:47Цитата: Старый от 28.06.2020 09:03:19Цитата: Дмитрий В. от 28.06.2020 08:45:57Цитата: Старый от 27.06.2020 22:16:53Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 21:30:43Есть чёткая граница: запуск на опорной орбите - это разгоннй блок.
Аааа... Значит Центавр - не разгонный блок. Да в принципе и ДМ с Бризом - тоже.
Центавр -универсальный ракетный блок, который может выполнять функции КРБ.
Вау! А что - есть неуниверсальные? ;) Ну разве что Бриз-М.
А "функции КРБ" это что? ;)
Всё тебе объяснять надо ;D Функции КРБ - перевод КА с одной орбиты на другую.
А что с "неуниверсальными"? ;)
А если РБ включается на суборбитальной траектории и переводит КА на отлётную траекторию или ГПО то он КРБ или нет? ;)
Цитата: Старый от 28.06.2020 19:47:49И это определение неправильное. Ракетный блок это часть ракеты содержащая двигатель и топливо.
Двигатель и топливо входят в Двигательную Установку? Или только баки?
Цитата: Плейшнер от 28.06.2020 19:57:27Цитата: Старый от 28.06.2020 19:47:49И это определение неправильное. Ракетный блок это часть ракеты содержащая двигатель и топливо.
Двигатель и топливо входят в Двигательную Установку? Или только баки?
Я не слышал чтобы запас топлива входил в двигательную установку.
ГОСТы по терминам и определения должы быть соглсованы.
а то
http://docs.cntd.ru/document/1200009345
http://docs.cntd.ru/document/1200009484
и таки непонятно, ускорители - это только ТТРД, что-ли, и куда там входит топливо )
Цитата: Дмитрий В. от 28.06.2020 08:34:22Цитата: Плейшнер от 28.06.2020 08:28:57Наоборот.
Ускорителями теперь называется то, что все и всегда ускорителями и называли
Не "все и всегда", а только на западе. И нынешнее изменение ГОСТа - это низкопоклонство, иначе это убожество назвать нельзя.
Что важно - на западе бустерами всегда называли только ступени работающие со старта. Ступени на которых обеспечивается старт ракеты.
Ждём апофеоза, когда в очередном госте многоступенчатую ракеты переименуют в многоускорительную.
Цитата: Старый от 28.06.2020 20:41:17Что важно - на западе бустерами всегда называли только ступени работающие со старта. Ступени на которых обеспечивается старт ракеты.
Бустер - по определению нечто вспомогательное, усиливающее действие основного механизма
Цитата: Старый от 28.06.2020 20:47:40Ждём апофеоза, когда в очередном госте многоступенчатую ракеты переименуют в многоускорительную.
Кстати, а эту крамольную идею:
https://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/ullage_motor.html
как обзывать? )
Цитата: Плейшнер от 28.06.2020 20:48:34Цитата: Старый от 28.06.2020 20:41:17Что важно - на западе бустерами всегда называли только ступени работающие со старта. Ступени на которых обеспечивается старт ракеты.
Бустер - по определению нечто вспомогательное, усиливающее действие основного механизма
Этимологию плюсую )
Исходя из определения "бустер":
Ускоритель - Прибор, приспособление, содействующие ускорению каких-н. процессов.
Цитата: Serge V Iz от 28.06.2020 21:01:13Цитата: Старый от 28.06.2020 20:47:40Ждём апофеоза, когда в очередном госте многоступенчатую ракеты переименуют в многоускорительную.
Кстати, а эту крамольную идею:
https://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/ullage_motor.html
как обзывать? )
Аледж мотор? У нас это называется БОЗ - блок обеспечения запуска. Более широко - двигатели осаждения топлива.
Принципиальная разница в терминологии - при полупустом баке мы управляем топливом а они - свободным объёмом.
Цитата: Плейшнер от 28.06.2020 21:15:27Исходя из определения "бустер":
Ускоритель - Прибор, приспособление, содействующие ускорению каких-н. процессов.
Да. У них это устройство ускоряющее космическую ракету с земли в космос.
Цитата: freinir от 28.06.2020 19:40:28Д
О, вспомнил что хотел у Вас спросить когда вы появитесь на форуме:
freinir, как вы прокоментируете https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14703.msg1912174#msg1912174
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14703.msg1912174#msg1912174)и ниже?
Цитата: Плейшнер от 28.06.2020 21:57:08Цитата: freinir от 28.06.2020 19:40:28Д
О, вспомнил что хотел у Вас спросить когда вы появитесь на форуме:
freinir, как вы прокоментируете https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14703.msg1912174#msg1912174
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14703.msg1912174#msg1912174)и ниже?
Была выполнена некая работа, появилась идея в рамках работы. Потом возник вопрос - был ли аналог? Вроде нет, ФИПС был аналогичного мнения. Было дофига времени и запилили патент, даже удалось получить международный приоритет. По факту патент только деньги кушает, смысла в нём особого нет. Больше комментировать нечего. Ну да, если кто хочет реализовать в своей ракете, пожалуйста... к моменту реализации как-раз действие патента закончится.
Цитата: freinir от 28.06.2020 22:13:46Потом возник вопрос - был ли аналог? Вроде нет, ФИПС был аналогичного мнения.
На тот момент вам не было известно о существовании аналога. Понятно. Спасибо.
пс А сейчас?
Цитата: Плейшнер от 28.06.2020 22:25:02Цитата: freinir от 28.06.2020 22:13:46Потом возник вопрос - был ли аналог? Вроде нет, ФИПС был аналогичного мнения.
На тот момент вам не было известно о существовании аналога. Понятно. Спасибо.
пс А сейчас?
На тот момент аналогов не было. Даже похожих идей никто не высказывал. Идея нами была высказана и обсчитана в 2014 году ещё. То, что высказывалось на форуме я не видел и это далеко не патент и т.п. Так что не понимаю сути вопроса.
Цитата: freinir от 28.06.2020 22:13:46Была выполнена некая работа, появилась идея в рамках работы. Потом возник вопрос - был ли аналог? Вроде нет, ФИПС был аналогичного мнения. Было дофига времени и запилили патент, даже удалось получить международный приоритет. По факту патент только деньги кушает, смысла в нём особого нет. Больше комментировать нечего. Ну да, если кто хочет реализовать в своей ракете, пожалуйста... к моменту реализации как-раз действие патента закончится.
В своё время когда автомобиль был уже известен один хмырь в США взял и его... запатентовал. Сославшись на то что до этого патента не было. Правда он требовал платить за использование его патента - один доллар с каждого произведённого автомобиля.
Цитата: Старый от 28.06.2020 21:21:28Цитата: Serge V Iz от 28.06.2020 21:01:13Цитата: Старый от 28.06.2020 20:47:40Ждём апофеоза, когда в очередном госте многоступенчатую ракеты переименуют в многоускорительную.
Кстати, а эту крамольную идею:
https://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/ares/ullage_motor.html
как обзывать? )
Аледж мотор? У нас это называется БОЗ - блок обеспечения запуска. Более широко - двигатели осаждения топлива.
Принципиальная разница в терминологии - при полупустом баке мы управляем топливом а они - свободным объёмом.
Это потому, что у нас стакон наполовину полон, а у них наполовину пуст! :)
Фундаментальные различия в менталитете!
Цитата: Плейшнер от 27.06.2020 19:00:01Берем массу ступени Х, нет, мало, У :)
И? ;)
Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 19:30:27Цитата: Старый от 27.06.2020 19:14:48Третья ступень Востока - космический РБ разработанный для выведения на отлётную траекторию первых АМС Луна.
Банальный ракетный блок, как и блоки пакета Р-7: не выводился на промежуточную орбиту, а участвовал в прямом непрерывном выведении на отлётную траектори.
Классический разгонный блок предназначенный для выведения ПН с баллистической траектории на отлётную.
Цитировать Соответственно не имел систем, являющихся неотъемлемыми атрибутами КРБ: СО и ОЗ, СУ на пассивном участке, безмоментный дренаж и т.п.
Эти системы не являются "неотъемлемыми", например отсутствуют на твердотопливных РБ стабилизированных вращением.
И дело не в термимнологии. Дело в том что считать что блок Е это не РБ - это вообще не понимать ничего в ракетостроении.
Цитата: Старый от 29.06.2020 00:02:48Цитата: Дмитрий В. от 27.06.2020 19:30:27Цитата: Старый от 27.06.2020 19:14:48Третья ступень Востока - космический РБ разработанный для выведения на отлётную траекторию первых АМС Луна.
Банальный ракетный блок, как и блоки пакета Р-7: не выводился на промежуточную орбиту, а участвовал в прямом непрерывном выведении на отлётную траектори.
Классический разгонный блок предназначенный для выведения ПН с баллистической траектории на отлётную.
Цитата: undefinedСоответственно не имел систем, являющихся неотъемлемыми атрибутами КРБ: СО и ОЗ, СУ на пассивном участке, безмоментный дренаж и т.п.
Эти системы не являются "неотъемлемыми", например отсутствуют на твердотопливных РБ стабилизированных вращением.
И дело не в термимнологии. Дело в том что считать что блок Е это не РБ - это вообще не понимать ничего в ракетостроении.
А блок И - это РБ?
А блок Е в запусках "Востоков" на 8К72К - это тоже РБ?
Цитата: Дмитрий В. от 29.06.2020 22:09:48А блок И - это РБ?
А блок И это не РБ. История замены блока Е на блок И какраз отлично показывает что РБ в качестве орбитальной ступени неоптимален.
ЦитироватьА блок Е в запусках "Востоков" на 8К72К - это тоже РБ?
В запусках 8К72К блок Е это РБ выполняющий функции орбитальной ступени.
("Орбитальная ступень" это ракетный блок предназначенный для выведения ПН на низкие орбиты.)
Однако с тем что блок Е был специально разработан и первоначально использовался в качестве разгонного блока - всё ясно? Вопросов, возражений больше нет? Или требуется ещё чтото объяснить?