Терраформирование

[Сергей Хижняк]

Так вот компьютер - абсолютный эмоциональный тупица...

1. А нафига компьютеру эмоции? Чтобы он радовался, обыграв человека в го?
2. Эмоции можно легко смоделировать через глобальные переменные. У нас они работают через глобальную химию, а у компьютера можно сделать то же самое через глобальную переменную. Например, переменная Адреналин. Стартовое значение Адреналин=0.
При каждой ошибке оператора Адреналин=Адреналин+1 и делаем проверку.
if Адреналин > Адреналин_max then
   бьём оператора током
   Адреналин=0
end if

Зависеть от решений эмоционального тупицы я бы лично не хотел. А вы, Сергей?

Вы меня выборочно читаете? Я написал, цитирую

1. Передоверить прогресс искусственному интеллекту. Это означает утрату контроля, риски очевидны, и вряд ли разумная цивилизация на это пойдёт.

И эмоциональная тупость тут ни при чём. Вверить свою судьбу сверх-разумному ИИ, логику которого тебе заведомо не понять (как шимпанзе не понять логику человека), это значит лишиться свободы воли и перейти в разряд домашних животных. И никакие законы робототехники не спасут. Вдруг он решит, что для высшего блага человечества надо половину человечества безболезненно умертвить, и перепрограммирует сам себя, чтобы эти законы не мешали?

Я думаю, что описанная мною технология возникнет раньше, чем возможности полностью откорректировать геном и вырастить новое тело.

Зря думаете. Геномы уже корректируют, и органы и ткани уже печатают. Про биопечать почитайте здесь.
https://rb.ru/longread/bioprinting/

Планета Земля есть. Но явно не на Марсе.

Поэтому колонисты на Марс и не полетят, а останутся там, где есть планета Земля.

[hlynin]

Не совсем так. Была ещё Древняя Греция, со своей самобытной культурой, был Древний Рим, со своими дорогами.

Кто спорит? Тысячу лет до ислама народы средиземноморья создавали великую культуру. Часть её уцелела благодаря Византии, персам, индийцам. А от них знания взяли арабы и тысячу лет развивали культуру дальше, передав её европейцам. Но это были другие европейцы. Даже Византия  сильно отличалась от Рима и Греции

И два - Ислам самая молодая религия. Так что многое греки и римляне переняли у арабов и персов, да и у индийцев тоже, но не у ислама. Это, всё же, разные сущности.

Какие греки и римляне - у ислама? Они вымерли, когда ислам не родился. Пришли иные народы, которые были мало похожи на греков и римлян. И брали знания у ислама. Религий много. Ислам лишь самая молодая из трёх-четырёх мировых. И 1,5 тыщи лет не шибко отличаются от двух тысяч.

[Сергей Хижняк]

у вас вера в невозможность и ненужность, а у меня понимание необходимости и знание основ "того, как".

У меня нет веры в "невозможность". Если сильно поднапрячься, колонию на Марсе сделать можно. Безумно сложно, безумно дорого - но можно. Можно даже набрать туда колонистов, если платить им "северные", как платят в ж@пах мира на Земле. Правда, потребуется гарантия, что они под старость смогут вернуться на Землю, пройти реабилитацию в лучших клиниках и начать тратить заработанное на курортах. При этом кто-то, может, и решит остаться - мол, похороните меня под той дюной...

Я не понимаю две вещи.
1. Зачем? (Вы так и не привели ни одного довода, который выдержал бы хоть малейшую критику)
2. Кто будет за это платить? (Вы так и не назвали ни одного источника финансирования строительства и поддержания жизнеспособности колонии)

[Сергей Хижняк]

железо-то именно для Марса строится, не для того чтоб Старлинки пачками по 400 штук на орбиту возить, это побочное...

Это троллинг же, да? Очевидно же что наоборот. Ну естественно не только старлинков, а комерческих грузов "вообще"

Согласен. Старлинк, как и FH, и F9 - это просто средство доставки грузов и/или экипажей из пункта А в пункт Б. Причём - доставки за деньги, под заказ. Какая связь с марсианской колонией? Если у мифической колонии будут деньги на оплату доставки грузов/экипажей - будут доставлять. Не будет денег - не будут доставлять. Весь вопрос в том, откуда возьмутся деньги. Кто заказчик?

[Zhilinsky Valerij]

Я думаю, что описанная мною технология возникнет раньше, чем возможности полностью откорректировать геном и вырастить новое тело.

Зря думаете. Геномы уже корректируют, и органы и ткани уже печатают. Про биопечать почитайте здесь.
https://rb.ru/longread/bioprinting/

И о биопринтинге, и о лечении генетических болезней я в курсе. Правда вы не в курсе, что протезы делают уже сотни лет, а это первая стадия создания киборгов.
   

Поэтому колонисты на Марс и не полетят, а останутся там, где есть планета Земля.

Вот я и говорю - это для вас предмет веры.
   

[Zhilinsky Valerij]

Какие греки и римляне - у ислама? Они вымерли, когда ислам не родился.

Вот именно об этом я и говорил.

[Сергей Хижняк]

Правда вы не в курсе, что протезы делают уже сотни лет, а это первая стадия создания киборгов.

В таком случае счётные палочки - это первая стадия создания компьютеров. А селекция, которой занимаются со времён неолитической революции - это первая стадия генетической коррекции.

Вот я и говорю - это для вас предмет веры.

Моя "вера" основана на фактах, в которые я тыкал Вас носом 100500 раз. Ваша вера не основана ни на чём.

[Сергей Хижняк]

На ваши вопросы о колонии я ещё раз отвечу в соответствующей теме, а здесь размещу ссылку.

Всего 1 (один) вопрос.

Возвращаясь к колонии. В очередной раз задаю вопрос, на который так и не получил ответа.
Колония неизбежно будет зависеть от поставок с Земли. Ну не сможет колония производить всю линейку необходимого оборудования и материалов - от резинок для трусов до микросхем, осветительных приборов и ТВЭЛов для ядерных реакторов, от средств защиты растений до медикаментов и вакцин...
Внимание, вопрос. Чем (гипотетическая) колония будет рассчитываться за поставки с Земли?
Вариант: Колонисты будут рассчитываться теми деньгами, которые им даст НАСА и/или другие космические агентства - не предлагать. Поскольку
1. У НАСА таких денег нет и не предвидится.
2. Налогоплательщикам не понравится нецелевое расходование средств. Они резонно скажут, что платят налоги не для того, чтобы покупать резинки для трусов каким-то там колонистам. Прецедент уже был - досрочное сворачивание программы Аполлон.
Вариант: НАСА заплатит Маску за организацию экспедиций, а Маск сэкономит деньги и на сэкономленное будет содержать колонию - тоже не предлагать.
1. Первая же комиссия Конгресса по бюджету обвинит руководство НАСА в том, что оно переплачивает Маску, и урежет финансирование.
2. Маск - бизнесмен, а не филантроп. Что мы и наблюдаем по цене, которую он ломит с НАСА за доставку астронавтов на МКС. Если он сэкономит деньги на доставке экспедиции на Марс - с чего бы ему закапывать эти деньги в марсианский песок без малейшей надежды на прибыль? Так и разориться не долго.
Итак, ещё раз. Чем (гипотетическая) колония будет рассчитываться за поставки с Земли?

[benderr]

ну калифорнием же!!

[Alex_II]

То есть Вы лично готовы прожить в марсианской колонии всю жизнь

Ну я как минимум готов там поработать лет 10... А там дальше видно будет... Хотя по здоровью уже не проскользну, и так-то свою ежегодную комиссию с трудом...

имея в виду, что всю эту жизнь придётся прожить в замкнутом помещении, изредка выбираясь на поверхность в скафандре?

А вот это не имеет смысла - выбираться на поверхность "изредка", надо постоянно...

[Сергей Хижняк]

ну калифорнием же!!

Ну я как минимум готов там поработать лет 10...

Тогда у Вас есть шанс как минимум пройти комиссию психологов. Но в колонисты (жениться на Марсе, рожать детей на Марсе, растить детей на Марсе, состариться и умереть на Марсе) Вы вряд ли годитесь. Уже сейчас чувствуется неуверенность в голосе...

А вот это не имеет смысла - выбираться на поверхность "изредка", надо постоянно...

Нихрена себе! А кто работать будет? Обслуживать гидропонику, собирать урожай, чинить проводку, перерабатывать дерьмо на удобрения, стирать-убирать-готовить... Александр Сергеевич Пушкин, что ли?
А на поверхность - только на погрузочно-разгрузочные работы. Выгрузить очередную порцию оборудования и расходников с Земли, загрузить очередную порцию калифорния в качестве оплаты. Чтобы лишний раз не амортизировать дорогостоящие скафандры.
Ну, ещё иногда - на прогулку, группой, не теряя визуального контакта и не отходя далеко от станции. А то вдруг скафандр поломается, или сердце прихватит, и колония потеряет пару квалифицированных рабочих рук.

[hlynin]

Итак, ещё раз. Чем (гипотетическая) колония будет рассчитываться за поставки с Земли?

На Марсе (и в иных мирах) есть лишь один ресурс, достойный оплате - знания. Ресурс не из особо ценных, но несколько высококлассных специалистов, непрерывно поставляющих ценную научную информацию, Земля могла бы содержать. Лет через 30.

[pkl]

Предлагаю сторонникам терраформирования подумать вот на какую тему. Если использовать фантастические с точки зрения современного научно-технологического уровня способы (типа бомбардировки кометами, орбитальных отражателей и так далее), история затягивается на многие тысячелетия, если не на миллионы лет.
Напоминаю, что даже тождественному двойнику Земли под названием "доисторическая Земля" на терраформирование естественным путём потребовалось больше 3,5 млрд. лет. Это уже после формирования атмосферы и гидросферы. Подчёркиваю - миллиардов лет! Плюс несколько сотен миллионов лет на формирование атмосферы и гидросферы (там было всё - и дегазация недр, и кометная бомбардировка...). Даже если мы каким-то чудом ускорим процессы в миллион раз - речь всё равно идёт о тысячелетиях.

Итак, собственно вопрос.
Допустим, наши супер-продвинутые потомки (способные ускорить процессы в миллион раз) решают терраформировать Марс или Венеру. Прикидывают возможности, всё считают и говорят - если начать прямо сейчас, то через 4 тыс. лет на Марсе будут яблони цвести. За 4 тыс. лет земная цивилизация прошла путь от раннего бронзового века до карьерных самосвалов, супер-компьютеров, атомных электростанций и полётов на Луну. При этом технологический прогресс имеет явную тенденцию ускоряться, что можно отследить даже по вооружению. Армия 3-го тысячелетия до н.э. вполне могла тягаться с армией 2-го тысячелетия до н.э. Армия 1901 года не смогла бы тягаться с армией даже 1938 года.
Если наши супер-потомки с супер-технологиями прикидывают 4 тыс. лет на терраформирование - им банально нет смысла браться за дело. Следует подождать появления супер-супер-потомков с супер-супер-технологиями.
Аналогично, супер-супер-потомки, прикинув, скажем, 400 лет на терраформирование - вполне логично могут отложить вопрос для супер-супер-супер-потомков, которые смогут уложиться лет в 40.

Другими словами, браться за дело есть смысл только тогда, когда научно-технологический прогресс позволит осуществить всё за несколько десятилетий (несколько столетий - уже чрезмерный срок, сравниваем технологии 1901 и 2001). Но цивилизация такой супер-фантастической силы обладает уже фактически божественным могуществом. Нафига им терраформировать какой-то там Марс? Они уже телепортируются сквозь стены, черпают энергию из вакуума и без вреда для себя погружаются в пучины Солнца под защитой супер-пупер силовых полей.   

Раз вопрос задан сторонникам терраформинга, наверное, отвечать надо и мне. Первое возражение /оно же главное/ - я вижу, что в основе Ваших рассуждений идея о непрерывности, безграничности и постоянном ускорении технологического прогресса. Отсюда и наивные мечты о телепортации и черпании энергии из вакуума. На самом деле это далеко не так. История знает массу примеров не только технологического застоя, но и деградации. Собственно, все являемся этому свидетелями - я о процессах, начавшихся в середине ХХ в. Подобные социальные катастрофы /по другому их и не назвать/ случались и раньше и продолжались примерно 400 лет. Я про Катастрофу Бронзового века /иначе Бронзовый коллапс/ и Средневековье. Потому, собственно, и поднял обсуждение этих тем здесь. Таким образом нет никаких гарантий, что наши потомки, в т.ч. и через 4000 лет будут более развитыми, нежели мы сейчас. По этой причине я, в конечном счёте, разочаровался в идее космических поселений. Космические колонии нежизнеспособны на сколько-нибудь длительном историческом отрезке времени /не говоря уж о геологических/ и, соответственно, функцию спасения Жизни и Разума выполнить не могут.

Другой причиной, исключающей непрерывный и постоянно ускоряющийся прогресс, являются законы природы, управляющие этой Вселенной. Наше познание мира сводится к постоянном открытию всё новых и новых запретов, которые делают те или иные идеи принципиально нереализуемыми. Так, закон сохранения энергии исключает возможность создания вечного двигателя. Теория относительности и вытекающая из неё связность Вселенной исключает телепортацию. Таких закономерностей полно и они здорово подрезают крылья. Но в этом есть и хорошая сторона: наши знания об окружающем мире, видимо, достаточно полны и глубоки, чтобы иметь возможность предсказывать не только далёкое будущее мира, но и будущее человеческих сообществ.

[Alex_II]

Нихрена себе! А кто работать будет? Обслуживать гидропонику, собирать урожай, чинить проводку, перерабатывать дерьмо на удобрения, стирать-убирать-готовить...

Это самообслуживание а не работа... Работа - это исследование Марса, ну и перевод колонии по максимуму на местные ресурсы... А для этого надо заниматься именно Марсом а не исключительно переработкой отходов...

[pkl]

Зато я не сомневаюсь. Если выпускник биологического направления СФУ на биологическом экзамене в аспирантуру не может ответить на вопрос "в чём биологический смысл мейоза" (даже после многочисленных наводящих подсказок с моей стороны), то это уже диагноз. Причём, как Вы догадываетесь, я не ставлю диагноз по единичному случаю. Я ставлю диагноз по совокупности случаев. Кстати, в прошлом году на вступительных в аспирантуру была такая же картина.

Очередное доказательство того, что человечество вступает в новую эпоху варварства. В юридических науках всё точно так же, можете не сомневаться. А когда пообщаетесь здесь со специалистами в области инженерных наук, узнаете, что и там дела обстоят таким же образом.

[pkl]

Я не являюсь сторонником полноценного терраформирования Марса. Уже через четыреста лет на Марсе будут развитые поселения, прикрытые локальным магнитным щитом от радиации, и, возможно, частично накрытые куполами, но в основном расположенные под поверхностью....

В продолжение к вышесказанному - увы, но через 400 лет на Марсе, скорее всего, не будет даже марсоходов.

[Alex_II]

А на поверхность - только на погрузочно-разгрузочные работы. Выгрузить очередную порцию оборудования и расходников с Земли, загрузить очередную порцию калифорния в качестве оплаты. Чтобы лишний раз не амортизировать дорогостоящие скафандры.
Ну, ещё иногда - на прогулку, группой, не теряя визуального контакта и не отходя далеко от станции. А то вдруг скафандр поломается, или сердце прихватит, и колония потеряет пару квалифицированных рабочих рук.

А за каким хером тогда вообще переться на Марс? Заройтесь в какие-нибудь пещеры на Земле, нырните под воду или оккупируйте антарктический купол в района станции Восток или Конкордии... Зачем тогда вообще Марс?

[pkl]

Братья Райт могли собрать свой самолёт в своём гараже за свои кровные деньги за несколько месяцев. Терраформирование требует усилий всего человечества в течение нескольких тысячелетий (это при условии, что они настолько продвинутые, что ускорили естественные процессы в миллион раз). Логично вообще не браться за это дело, а подождать, пока общий технологический уровень поднимется до таких высот, что всю работу можно будет провернуть за десятилетия.

Так никто и не предлагает начать терраформировать Марс прямо в этом году.

Сначала, видимо, должна поменяться система ценностей.

[benderr]

наши знания об окружающем мире, видимо, достаточно полны и глубоки, чтобы иметь возможность предсказывать не только далёкое будущее мира, но и будущее человеческих сообществ.

полагаю,всякие архимеды рассуждали примерно также.

не?

[hlynin]

наши знания об окружающем мире, видимо, достаточно полны и глубоки, чтобы иметь возможность предсказывать не только далёкое будущее мира, но и будущее человеческих сообществ.

наши знания об окружающем мире, видимо, достаточно полны и глубоки, чтобы иметь возможность понять неспособность предсказать далёкое будущее мира и тем более общества