Концепция развития от РКК "Энергия"

[Зомби. Просто Зомби]

http://doctor-livsy.livejournal.com/202552.html

Так что в нашем будущем все очень просто. Либо Россия в 2015 году осуществит пилотируемый полет на Луну, создаст окололунную станцию и лунную базу...

Либо России не будет. Мы сами себя уничтожим.

Да
Мне тоже так кажется

[Дмитрий Виницкий]

Могу поспорить, что:
1. в 2115 году никакой базы не будет
2. в 2115 году Россия никуда не денется.
Клянусь своей треуголкой, и нечего тут разводить нездоровые фантазии!

[Зомби. Просто Зомби]

Хотя в области "обоснования" не со всем согласен
Ну, это вообще тёмный вопрос - "почему так?" :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Наиболее вероятный срок "окончательного краха" - 2030 г

В чем он будет выражаться и что будет после - ...?
Скорее всего - это продолжение распада ("федерализация") на несколько субгосударств, "интернационализация" минеральных ресурсов, внедрение псевдозападных стереотипов в массовое сознание... ну и в том же роде

"Крах" более вероятен, чем "уцелевание", для того, чтобы только уцелеть нужны какие-то конструктивные действия, возобновление освоения космоса "в адекватном объеме" могло бы "пойти на пользу"

Можно ли уцелеть "без космоса"?
На мой взгляд - сложнее
Но главное - "а стоит ли"? :mrgreen:

Кому нужна Россия как супергосударство, если она систематически НЕ выполняет СВОИХ ЗАДАЧ?
Самой себе не нужна...

[RDA]

Фактически предложение Севастьянова – это начало колонизации Луны.
Под предлогом исчерпания минеральных ресурсов для цивилизации.
Однако – предлог неверный.
Даже если бы он был верен – лунная колония не решает данную проблему.
Наоборот, поддержание ЛК – это усугубление реальных земных проблем.
Браться за что-то меньшее, чем ЛК – это флаговтык. "Ночевка на Эвересте".

[Зомби. Просто Зомби]

Севастьянова критикуют не за "общее направление", которое "давно назрело и всем очевидно", а за качество исполнения и очевидную попытку "пристроить" в проекте накопившееся лежалое Энергиевское прожектное барахло и прочие "неликвиды"

Этот план не является планом "колонизации" Луны, это план ее "освоения"

Обоснован ("предлог") он плохо, понятие "промышленного освоения космоса" содержит в себе рациональное зерно, но, в общем, неуместно, либо, как минимум, не раскрыто

Призрак "колонизации Луны" может испугать только отдельных известных тут нервных особ, так как по состоянию на сегодняшний день как и в обозримой перспективе технически невозможна, а создание лунной базы и иных относительно масштабных "инфраструктур" на Луне зримо продвинуло бы прогресс земной цивилизации и принесло бы ей немалую пользу, в том числе и "практического" свойства

[RDA]

... "общее направление", которое "давно назрело и всем очевидно"

"Очевидно" – это из серии "легкодоказуемо". А Вы норовите, все что не можете доказать - записать в аксиомы.

Этот план не является планом "колонизации" Луны, это план ее "освоения"

В чем разница, если предлагается развернуть промышленность, значимую в масштабе цивилизации? Про вахтовость не надо "лечить"  - в этом случае т.н. "лунная промышленность" будет способна лишь частично снизить издержки на собственное существование, не больше.

Обоснован ("предлог") он плохо, понятие "промышленного освоения космоса" содержит в себе рациональное зерно, но, в общем, неуместно, либо, как минимум, не раскрыто

Само по себе понятие "промышленного освоения космоса", безусловно, содержит рациональное зерно. Но в данном исполнении задача не актуальна.

...создание лунной базы и иных относительно масштабных "инфраструктур" на Луне зримо продвинуло бы прогресс земной цивилизации

Это куда? И как?

...и принесло бы ей немалую пользу, в том числе и "практического" свойства

Ну-у? Ну-у? Какую же? :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

... "общее направление", которое "давно назрело и всем очевидно"

"Очевидно" – это из серии "легкодоказуемо". А Вы норовите, все что не можете доказать - записать в аксиомы.

Очевидное - это совсем не обязательно "легкодоказуемое", мы это уже обсуждали, вы, как всегда, то, что вам не нравится, легко и непринужденно "забыли", да? :mrgreen:

Этот план не является планом "колонизации" Луны, это план ее "освоения"

В чем разница, если предлагается развернуть промышленность, значимую в масштабе цивилизации? Про вахтовость не надо "лечить"  - в этом случае т.н. "лунная промышленность" будет способна лишь частично снизить издержки на собственное существование, не больше.

Что там предлагается - это и точно не известно и самим авторам, скорее всего, не понятно
План - плохой, никто не спорит

Обоснован ("предлог") он плохо, понятие "промышленного освоения космоса" содержит в себе рациональное зерно, но, в общем, неуместно, либо, как минимум, не раскрыто

Само по себе понятие "промышленного освоения космоса", безусловно, содержит рациональное зерно. Но в данном исполнении задача не актуальна

План - плохой
За "не актуально" цепляться не будем... :roll:

...создание лунной базы и иных относительно масштабных "инфраструктур" на Луне зримо продвинуло бы прогресс земной цивилизации

Это куда? И как?

Вперёд, знамо дело :roll:

...и принесло бы ей немалую пользу, в том числе и "практического" свойства

Ну-у? Ну-у? Какую же? :lol:

Большую, существенную, неоценимую и уникальную :roll:
А что?

[RDA]

... "общее направление", которое "давно назрело и всем очевидно"

"Очевидно" – это из серии "легкодоказуемо". А Вы норовите, все что не можете доказать - записать в аксиомы.

Очевидное - это совсем не обязательно "легкодоказуемое", мы это уже обсуждали, вы, как всегда, то, что вам не нравится, легко и непринужденно "забыли", да? :mrgreen:

Да, нет, не забыл. Помню, как Вы тогда захотели перевести обсуждение на околофилософский флейм с обоснованием материи. Не стал продолжать, потому что не увидел в этом конструктива.

Безусловно, существуют аксиологические понятия, которые можно считать аксиомами. При желании, хотя с этим не все согласятся, такой аксиомой мог бы быть вектор развития "в космос". Но "освоение Луны" - на аксиому при всем желании не тянет.

План - плохой, никто не спорит
План - плохой

Вот об этом то и речь. А плохой план не стоит выполнять

...создание лунной базы и иных относительно масштабных "инфраструктур" на Луне зримо продвинуло бы прогресс земной цивилизации

Это куда? И как?

Вперёд, знамо дело :roll:

Вы уверены, что с направлением не ошиблись? Может Вы не туда смотрите? :lol:

...и принесло бы ей немалую пользу, в том числе и "практического" свойства

Ну-у? Ну-у? Какую же? :lol:

Большую, существенную, неоценимую и уникальную :roll: А что?

Т.е. никакую. :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Безусловно, существуют аксиологические понятия, которые можно считать аксиомами. При желании, хотя с этим не все согласятся, такой аксиомой мог бы быть вектор развития "в космос". Но "освоение Луны" - на аксиому при всем желании не тянет.

Освоение Луны на аксиому и не тянет... э... не претендует :wink:
На аксиому тянет "лунная база" ("лежачая МКС")
А в условиях ограничения на тоннаж носителей на аксиому также тянет и лунная орбитальная станция

План - плохой, никто не спорит
План - плохой

Вот об этом то и речь. А плохой план не стоит выполнять

Над ним надо работать
Учитывая "правильно взятое общее направление"
Хотя - многое надо менять, многое... решительно :mrgreen:

[RDA]

Безусловно, существуют аксиологические понятия, которые можно считать аксиомами. При желании, хотя с этим не все согласятся, такой аксиомой мог бы быть вектор развития "в космос". Но "освоение Луны" - на аксиому при всем желании не тянет.

Освоение Луны на аксиому и не тянет... э... не претендует :wink:
На аксиому тянет "лунная база" ("лежачая МКС")
А в условиях ограничения на тоннаж носителей на аксиому также тянет и лунная орбитальная станция

Замечательно. Частности "тянут", а общее понятие – и не претендует. Что-то не так в консерватории. Да и в чем смысл подстраиваться под временные ограничители, вместо того, чтобы от них избавиться? Или весь смысл в том, чтобы эти временные ограничивающие условия сделать постоянными, деформировав под них космическую программу? Тогда ясно с Вами. :lol:

План - плохой, никто не спорит
План - плохой

Вот об этом то и речь. А плохой план не стоит выполнять

Над ним надо работать
Учитывая "правильно взятое общее направление"
Хотя - многое надо менять, многое... решительно :mrgreen:

От этого плана нужно оставить из направлений imho только "космос" и "гелий-3". Все остальное менять, и менять решительно. :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Безусловно, существуют аксиологические понятия, которые можно считать аксиомами. При желании, хотя с этим не все согласятся, такой аксиомой мог бы быть вектор развития "в космос". Но "освоение Луны" - на аксиому при всем желании не тянет.

Освоение Луны на аксиому и не тянет... э... не претендует :wink:
На аксиому тянет "лунная база" ("лежачая МКС")
А в условиях ограничения на тоннаж носителей на аксиому также тянет и лунная орбитальная станция

Замечательно. Частности "тянут", а общее понятие – и не претендует. Что-то не так в консерватории. Да и в чем смысл подстраиваться под временные ограничители, вместо того, чтобы от них избавиться? Или весь смысл в том, чтобы эти временные ограничивающие условия сделать постоянными, деформировав под них космическую программу? Тогда ясно с Вами. :lol:

ЛОС с ЛБ - это не частности, это направление

(Интересно, а вот "атомные исследования" в 20-х - 30-х годах, тоже наверное смотрелись как "частности", да?)

(Кстати, можно уточнить "о лозунге освоения Луны" - освоение Луны конечно аксиома, но в плане "вообще" и "когда-нибудь", "в неизвестных (на сегодняшний день) формах"
А ЛОС с ЛБ - это аксиома "сегодня", прямо сейчас, вчера даже)

Без "подстраивания" под (экономико-политические) условия вообще ни один проект "не катит"
Нигде и никогда

План - плохой, никто не спорит
План - плохой

Вот об этом то и речь. А плохой план не стоит выполнять

Над ним надо работать
Учитывая "правильно взятое общее направление"
Хотя - многое надо менять, многое... решительно :mrgreen:

От этого плана нужно оставить из направлений imho только "космос" и "гелий-3". Все остальное менять, и менять решительно. :mrgreen:

Остаются - "Союз", ЛОС, ЛБ
Выбрасываются - Клипер (с возможной заменой на ТКС), ЭРД-МОБ (с отодвинутой во времени заменой на ТФЯРД-МОБ)
Добавляется - "40-тонник"

Гелий-3 следует переописать как "рекогносцировочный проект", не главный, а "одна из исследовательских задач"

[RDA]

ЛОС с ЛБ - это не частности, это направление

Вопрос только, куда?

Вам нужен пример "направления"? Imho космонизация – вот это направление. А любые прикладные проекты – это частности, которые вписываются, или нет, в то или иное направление.

Лишь обретя необходимые "степени свободы" – наша цивилизация, трансформировавшись под эти "степени свободы", сможет освоить космос.

Первая из таких степеней – это энергия. Вот с этого imho и надо начинать. Энергетические установки и энергетические машины.

А Вы предлагаете ломиться в космос, приспосабливаясь под чудовищные условия.
Imho – это тупик.

Без "подстраивания" под (экономико-политические) условия вообще ни один проект "не катит"
Нигде и никогда

Если подстроиться под политико-экономические условия постсоветской эРэФии, о ПК надо вообще забыть. (О постсоветской Украине и космонавтике – я вообще молчу, если контекст приспособление к  существующим политико-экономическим условиям). :mrgreen:

Остаются - "Союз", ЛОС, ЛБ
Выбрасываются - Клипер (с возможной заменой на ТКС), ЭРД-МОБ (с отодвинутой во времени заменой на ТФЯРД-МОБ)
Добавляется - "40-тонник"

Вы бы вообще, в самом деле, еще бы предложили вернуться к 11Ф93 (11Ф94) :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС с ЛБ - это не частности, это направление

Вопрос только, куда?

Вам нужен пример "направления"? Imho космонизация – вот это направление. А любые прикладные проекты – это частности, которые вписываются, или нет, в то или иное направление.

Лишь обретя необходимые "степени свободы" – наша цивилизация, трансформировавшись под эти "степени свободы", сможет освоить космос.

Первая из таких степеней – это энергия. Вот с этого imho и надо начинать. Энергетические установки и энергетические машины.

А Вы предлагаете ломиться в космос, приспосабливаясь под чудовищные условия.
Imho – это тупик.

Вы в плену своих представлений
Imho – ложных и бредовых :mrgreen:

Без "подстраивания" под (экономико-политические) условия вообще ни один проект "не катит"
Нигде и никогда

Если подстроиться под политико-экономические условия постсоветской эРэФии, о ПК надо вообще забыть. (О постсоветской Украине и космонавтике – я вообще молчу, если контекст приспособление к  существующим политико-экономическим условиям). :mrgreen:

В отношении РФ это совсем даже не так
Как раз наоборот, "вполне можно сформулировать" приемлемую во всех отношениях программу (см. "народную концепцию")

Остаются - "Союз", ЛОС, ЛБ
Выбрасываются - Клипер (с возможной заменой на ТКС), ЭРД-МОБ (с отодвинутой во времени заменой на ТФЯРД-МОБ)
Добавляется - "40-тонник"

Вы бы вообще, в самом деле, еще бы предложили вернуться к 11Ф93 (11Ф94) :mrgreen:

С какой стати?
Это путь был ошибкой изначально, но если в СССР он вообще был возможен, в принципе, то сейчас в нем и смысла не осталось

[RDA]

Вы в плену своих представлений
Imho – ложных и бредовых :mrgreen:

А Вы в плену своих представлений
Imho – ложных и бредовых :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Хм...
Мои - "традиционны", ваши - "оригинальны"
Так что оказаться "ложными и бредовыми" больше шансов у... :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[AceIce]

Либо России не будет. Мы сами себя уничтожим.

Да
Мне тоже так кажется[/quote]

Что верно, то верно, как всё это не печально, но наверное Вы правы.

[Вадим Семенов]

Наиболее вероятный срок "окончательного краха" - 2030 г

В чем он будет выражаться и что будет после - ...?
Скорее всего - это продолжение распада ("федерализация") на несколько субгосударств, "интернационализация" минеральных ресурсов, внедрение псевдозападных стереотипов в массовое сознание... ну и в том же роде.

Ну в связи с нынешними тенденциями федерализации и интернационализации нам, судя по всему, не грозят. А что действительно реально, так это "СаудиАравизация": экспорт энергоносителей как основной род деятельности, тотальная религиозность населения (православная, разумеется), полный упадок естественных наук и естественнонаучного образования в связи с потерей общественного интереса к оным и противоречием их  библейским догмам, отсутствие высоких технологий после того как советское наследие окончательно морально устареет.

Вобщем, может He3 с Луны понадобится, а может и нет, суть не в этом. Если амбициозный проект полетов на Луну пробудит интерес миллионов мальчишек к науке и технике, как это было с полетом Гагарина, то эффект многократно перекроет любые затраты. Такой результат вообще бесценен. (Это я о пользе флаговтыкальства ) На этом фоне Не3 и прочее "использование коссических технологий для производства сковородок" хоть и приятные, но все же мелочи.

[AceIce]

Если амбициозный проект полетов на Луну пробудит интерес миллионов мальчишек к науке и технике, как это было с полетом Гагарина, то эффект многократно перекроет любые затраты. Такой результат вообще бесценен. (Это я о пользе флаговтыкальства )

Миллионы малчишек, конечно были. Только кто из них достиг уровня руководителя государтсва, чтобы сломать косную систему "жизнь для живота, а не для великой мечты"?

Например, о какой гордости за страну может идти речь, когда она не может защитить свои интересы здесь, на Земле, кто поймёт такое флаговтыкательство? Для многих, кстати Российский триколор - это флаг Власовцев. Власовский флаг на Луне и Марсе? Увольте! Давайте сначала рассчистим Авгиевы конюшни здесь, на своей земле, не теряя собственного достоинства, выкинем и осудим всю мразь развалившую великую страну, создадим новый русский неромир, а потом можно и "К звёздам!"

[RadioactiveRainbow]

Когда это благородное дело будет завершено, флаговтыкать уже не понадобится. Можно будет летать на Луну и Марс регулярными рейсами PanAm или UnitedAirlines.
Насколько я помню историю, все великие флаговтыки инициировались при существенном противодействии государства.

Фиигня. Эти две линии действия должны идти не последовательно, а параллельно. Чтобы ни в одной из этих областей отставание не стало абсолютным, не подлежащим исправлению.

(а не оффтоп ли это?  :roll: )