Форум Новости Космонавтики

Допустим, что есть технологии создания космических колоний.
Как вы считаете, возможна ли другая система, кроме тоталитаризма, на таких колониях, или тоталитаризм единствено подходит для таких поселений?

Никаких тоталитаризмов! Только демократия! 
 Кого отправить в биореактор решать только всеобщим прямым тайным голосованием!

Исправительно-трудовая колония-поселение "Марс".... Музыкой навеяло.

Цитироватьgoran d пишет:
Допустим, что есть технологии создания космических колоний.
Как вы считаете, возможна ли другая система, кроме тоталитаризма, на таких колониях, или тоталитаризм единствено подходит для таких поселений?

Вы тоталитаризм с единоначалием не перепутали?

Лунлаг, Марслаг...

Только массовые расстрелы спасут от перенаселения.

Цитироватьgoran d пишет:
Допустим, что есть технологии создания космических колоний.
Как вы считаете, возможна ли другая система, кроме тоталитаризма, на таких колониях, или тоталитаризм единствено подходит для таких поселений?

То же, что на МКС  ;) . Там что?

ЦитироватьСтарый пишет:
Никаких тоталитаризмов! Только демократия!
 Кого отправить в биореактор решать только всеобщим прямым тайным голосованием!

"Демократия - это когда барашек и два волка путем голосования решают, кого им скушать на обед.
Свобода - это хорошо вооруженный барашек, опротестовывающий результаты этого голосования.2
(С) Б.Франклин

Цитироватьmihalchuk пишет:
Лунлаг, Марслаг...

Маринерканал

Кино вспоминается "Космические десантники" . Там даже униформа была а-ля СС

Цитироватьmihalchuk пишет:
Лунлаг, Марслаг...

Хайнлайн "Луна жестко стелет"

ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Хайнлайн "Луна жестко стелет"

И не только этот роман, но и "Красная планета" - там тоже в марсианской колонии строй мягко говоря не подарочный... Чем кончаются оба романа - все помнят, надеюсь?

ЦитироватьAlex_II пишет:. Чем кончаются оба романа - все помнят, надеюсь?

Я не помню. В смысле не читал. Чем?

"Луну..." в хорошем переводе (кажется Щербакова, но могу ошибаться, по памяти) прочитать надо.
Настоятельно советую...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:. Чем кончаются оба романа - все помнят, надеюсь?

Я не помню. В смысле не читал. Чем?

Да как всегда в истории - население фронтира било морду представителям метрополии (а в случае "Луна-суровая хозяйка" - и самой метрополии). А вообще - очень рекомендую прочитать хотя бы "Луну..." в переводе Щербакова. Замечательно поднимает настроение...

Первую сотню лет, в зависимости от цели колонии и ее размеров, либо военная дисциплина, либо военный коммунизм. Для второго должны еще созреть условия. Сначала порядки как на подводной лодке, с ростом колонии и некоторым облегчением условий жизни, постепенно будут дрейфовать к с сторону порядков на антарктических базах. Высшая мера  наказания за преступление - отпускание на свободу на вольные хлеба.

А тоталитаризма там никакого не будет. И никакой диктатуры. Либо руководитель действует в интересах колонии и все с ним согласны, либо колония умирает, так что все вполне демократично.

ЦитироватьAssama пишет:
Первую сотню лет, в зависимости от цели колонии и ее размеров, либо военная дисциплина, либо военный коммунизм. Для второго должны еще созреть условия.

С этим абсолютно согласен. Разница может быть в сроках, колония, предлагаемая Маском, целенаправленно растет и этот период может уложиться в десятки лет.
   

ЦитироватьAssama пишет:
А тоталитаризма там никакого не будет. И никакой диктатуры. Либо руководитель действует в интересах колонии и все с ним согласны, либо колония умирает, так что все вполне демократично.

С этим тоже можно в определенных пределах согласиться. Марсианская колония долгое время будет весьма хрупким организмом.

Сколько всё-таки знатоков демократии, прямо загадка, откуда бы.

А вы предпочитаете "Анархия-Мать Порядка"?

ЦитироватьКотКот пишет:
А вы предпочитаете "Анархия-Мать Порядка"?

Насколько я успел понять Журко тут главный знаток демократии.

ЦитироватьКотКот пишет:
А вы предпочитаете "Анархия-Мать Порядка"?

Любая колония вне Земли должна быть самодостаточной - чтобы не зависеть от поставок извне.
А самодостаточная община - идеал анархистов!  :)

Цитироватьgoran d пишет:
Допустим, что есть технологии создания космических колоний.
Как вы считаете, возможна ли другая система, кроме тоталитаризма, на таких колониях, или тоталитаризм единствено подходит для таких поселений?

Любая система, подразумевающая отвественность членов колонии за её благополучие, является подходящей для управления и жизни в колониях. 
Другой вопрос - возможность автономного существования, возможность развития, возможность развития в самостоятельную независимую культуру, агрессивность/не агрессивность культуры по отношению к Земле.
И третий вопрос - экономическая составляющая колонии. В тоталитарном обществе, экономическая составляющая не существенна. В более свободных системах она занимает серьёзное место. И, для выживания в сообществе экономики Земли, ей будет найдено соответствующее место. 
Тоталитаризм же, её элементарно ВЫКЛЮЧИТ, создав изначально замкнутое общество.

ЦитироватьДимитър пишет:

ЦитироватьКотКот пишет:
А вы предпочитаете "Анархия-Мать Порядка"?

Любая колония вне Земли должна быть самодостаточной - чтобы не зависеть от поставок извне.
А самодостаточная община - идеал анархистов!  :)

Не путайте идеал и реальность.
В идеале - колония самодостаточна и пр. 
В реальности, необходимы поставки незаменимых компонентов для технических систем (компьютеры, незаменимые детали или вещества) и биологических (культуры тканей, лекарства, антигены для стимуляции иммунитета новорождённых, культуры бактерий и простейших).

Колония имеющая экономический вес на Земле, нормальное представительство на Земле, и - способная вырабатывать адекватные моменту решения (а это в малочисленных обществах достигается лишь на принципах демократии полиса или подобных) будет жизнеспособна.

В обычных условиях --- ДА. А в случае неприятностей, особенно крупных? Без армейской дисциплины никуда, до момента перехода на самообеспечение.
Да и Земле иметь дело с жесткой колонией лучше, чем с группой, идущей от сеюсекундных предпочтений....
Так что внешне это будет армейская группа десантников.
Вот чего не будет, так это безоговорочной власти местных вождей.
Командир будет с Земли

Цитироватьнейромантик пишет:

ЦитироватьДимитър пишет:

ЦитироватьКотКот пишет:
А вы предпочитаете "Анархия-Мать Порядка"?

Любая колония вне Земли должна быть самодостаточной - чтобы не зависеть от поставок извне.
А самодостаточная община - идеал анархистов!  :)  

Не путайте идеал и реальность.
В идеале - колония самодостаточна и пр.
В реальности, необходимы поставки незаменимых компонентов для технических систем (компьютеры, незаменимые детали или вещества) и биологических (культуры тканей, лекарства, антигены для стимуляции иммунитета новорождённых, культуры бактерий и простейших).

Колония имеющая экономический вес на Земле, нормальное представительство на Земле, и - способная вырабатывать адекватные моменту решения (а это в малочисленных обществах достигается лишь на принципах демократии полиса или подобных) будет жизнеспособна.

На корабле нет демократии, там есть воля капитана. Также, вероятно, будет поначалу и в небольших колониях с ограниченными ресурсами. По мере роста численности колонии, увеличения располагаемых ресурсов и снижения угроз для жизни станет возможным переход к более демократическим формам.

ЦитироватьКотКот пишет:
В обычных условиях --- ДА. А в случае неприятностей, особенно крупных? Без армейской дисциплины никуда, до момента перехода на самообеспечение.
Да и Земле иметь дело с жесткой колонией лучше, чем с группой, идущей от сеюсекундных предпочтений....
Так что внешне это будет армейская группа десантников.
Вот чего не будет, так это безоговорочной власти местных вождей.
Командир будет с Земли

Отлично. А если эта колония является колонией-акционерным обществом? Там никто не потерпит "командиров с Земли". 
Нет, в случае колонии-военной базы, или государственно финансирующейся, это однозначно - строгая иерархия, погоны просвечивающие через скафандр, и каким бы дуболомом не был старший по званию, "если генерал приказал, чтобы балка выдержала, значит балка выдержит".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьнейромантик пишет:

ЦитироватьДимитър пишет:

ЦитироватьКотКот пишет:
А вы предпочитаете "Анархия-Мать Порядка"?

Любая колония вне Земли должна быть самодостаточной - чтобы не зависеть от поставок извне.
А самодостаточная община - идеал анархистов!  :)  

Не путайте идеал и реальность.
В идеале - колония самодостаточна и пр.
В реальности, необходимы поставки незаменимых компонентов для технических систем (компьютеры, незаменимые детали или вещества) и биологических (культуры тканей, лекарства, антигены для стимуляции иммунитета новорождённых, культуры бактерий и простейших).

Колония имеющая экономический вес на Земле, нормальное представительство на Земле, и - способная вырабатывать адекватные моменту решения (а это в малочисленных обществах достигается лишь на принципах демократии полиса или подобных) будет жизнеспособна.

На корабле нет демократии, там есть воля капитана. Также, вероятно, будет поначалу и в небольших колониях с ограниченными ресурсами. По мере роста численности колонии, увеличения располагаемых ресурсов и снижения угроз для жизни станет возможным переход к более демократическим формам.

Воля капитана не простирается дальше решений специалистов. И если механик сказал, что машина не выдержит - значит машина не выдержит, и если лоцман сказал, что надо сваливать влево, то и сваливать надо влево, а не вправо, даже если капитану очень хочется.

Ко всему, в колонию необходим постоянный приток материалов и людей, а не эпизодическое появление там маргиналов. Это возможно лишь в том случае, если некое процветающее государство возьмётся финансировать его (колония типа военной базы), или если колония сможет привлечь средства частных инвесторов (колония-акционерное общество по Зубину).

Но в любом из этих случаев демократия как-то не к месту.....

Цитироватьнейромантик пишет:
Воля капитана не простирается дальше решений специалистов. И если механик сказал, что машина не выдержит - значит машина не выдержит, и если лоцман сказал, что надо сваливать влево, то и сваливать надо влево, а не вправо, даже если капитану очень хочется.

Ко всему, в колонию необходим постоянный приток материалов и людей, а не эпизодическое появление там маргиналов. Это возможно лишь в том случае, если некое процветающее государство возьмётся финансировать его (колония типа военной базы), или если колония сможет привлечь средства частных инвесторов (колония-акционерное общество по Зубину).

Однако на корабле все происходит по приказу капитана, либо на основании достаточно жестких процедур и инструкций. Точно также происходит в любой корпорации: никакой демократии, не выполняешь распоряжений вышестоящего руководителя - за борт! Попросту говоря, капитан выслушает мнение механика и примет решение, оформленное приказом, который все будут исполнять неукоснительно.

Цитироватьнейромантик пишет:
Воля капитана не простирается дальше решений специалистов. И если механик сказал, что машина не выдержит - значит машина не выдержит, и если лоцман сказал, что надо сваливать влево, то и сваливать надо влево, а не вправо, даже если капитану очень хочется.

Ко всему, в колонию необходим постоянный приток материалов и людей, а не эпизодическое появление там маргиналов. Это возможно лишь в том случае, если некое процветающее государство возьмётся финансировать его (колония типа военной базы), или если колония сможет привлечь средства частных инвесторов (колония-акционерное общество по Зубину).

По команде капитана может быть и поворот "влево" и угроблена машина. Но отвечать за ЭТО будет он САМ.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Однако на корабле все происходит по приказу капитана, либо на основании достаточно жестких процедур и инструкций. Точно также происходит в любой корпорации: никакой демократии, не выполняешь распоряжений вышестоящего руководителя - за борт! Попросту говоря, капитан выслушает мнение механика и примет решение, оформленное приказом, который все будут исполнять неукоснительно.

В этом отличие "станции", где есть один начальник (как капитан на корабле), и "колонии", в которой воля этого начальника ограничена. Даже в колонии - военной базе в нормальных странах жены военнослужащих достаточно автономны, существуют какие-то развлекательные и производственные заведения, где персонал базы оттягивается и где не все подчинено командиру этой базы, во всяком случае в нормальной обстановке. При этом на основе таких колоний - военных баз с течением времени вырастают достаточно большие города, в которых развивается местное самоуправление и свои собственные органы власти. Иногда эти города становятся весьма автономными от военных баз. Самый простой пример - Петербург 8)

ЦитироватьКотКот пишет:
А вы предпочитаете "Анархия-Мать Порядка"?

 Независимые космические колонии и волюнтаризм.

ЦитироватьValerij пишет:
В этом отличие "станции", где есть один начальник (как капитан на корабле), и "колонии", в которой воля этого начальника ограничена. Даже в колонии - военной базе в нормальных странах жены военнослужащих достаточно автономны, существуют какие-то развлекательные и производственные заведения, где персонал базы оттягивается и где не все подчинено командиру этой базы, во всяком случае в нормальной обстановке. При этом на основе таких колоний - военных баз с течением времени вырастают достаточно большие города, в которых развивается местное самоуправление и свои собственные органы власти. Иногда эти города становятся весьма автономными от военных баз. Самый простой пример - Петербург  8)

Разумеется, свободное время - но опять же, по регламенту - будет, и всякий будет волен распоряжаться им по своему усмотрению в рамках правил поведения в ограниченном пространстве. Грубо говоря, на службе - приказ командира, в свободное время - подчинение нормам поведения, правилам и процедурам. В противном случае, колония обречена. Повторюсь, по мере роста ресурсов и расширения обитаемого пространства, система управления, нормы и правила будут изменены.

Тогда это все будет крайне весело, но недолго......

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Разумеется, свободное время - но опять же, по регламенту - будет, и всякий будет волен распоряжаться им по своему усмотрению в рамках правил поведения в ограниченном пространстве. Грубо говоря, на службе - приказ командира, в свободное время - подчинение нормам поведения, правилам и процедурам. В противном случае, колония обречена. Повторюсь, по мере роста ресурсов и расширения обитаемого пространства, система управления, нормы и правила будут изменены.

Дмитрий, если вы внимательно прочитаете мой текст, то увидите, что я сказал тоже самое другими словами. Здесь мы единомышленники. Любая реально возможная растущая колония будет проходить эти этапы - станция, колония - военная база, и, наконец, во многом автономная колония - клудж, общность совершенно различных элементов.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Цитироватьнейромантик пишет:
Воля капитана не простирается дальше решений специалистов. И если механик сказал, что машина не выдержит - значит машина не выдержит, и если лоцман сказал, что надо сваливать влево, то и сваливать надо влево, а не вправо, даже если капитану очень хочется.

Ко всему, в колонию необходим постоянный приток материалов и людей, а не эпизодическое появление там маргиналов. Это возможно лишь в том случае, если некое процветающее государство возьмётся финансировать его (колония типа военной базы), или если колония сможет привлечь средства частных инвесторов (колония-акционерное общество по Зубину).

По команде капитана может быть и поворот "влево" и угроблена машина. Но отвечать за ЭТО будет он САМ.

Сначала, команда должна ДОЖИТЬ до того момента, когда капитан будет отвечать за своё раздолбайство.
Идиот на мостике  - смерть команды. И бунты на кораблях были и остаются самой наглядной иллюстрацией примера "тоталитаризма".

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Разумеется, свободное время - но опять же, по регламенту - будет, и всякий будет волен распоряжаться им по своему усмотрению в рамках правил поведения в ограниченном пространстве. Грубо говоря, на службе - приказ командира, в свободное время - подчинение нормам поведения, правилам и процедурам. В противном случае, колония обречена. Повторюсь, по мере роста ресурсов и расширения обитаемого пространства, система управления, нормы и правила будут изменены.

Дмитрий, если вы внимательно прочитаете мой текст, то увидите, что я сказал тоже самое другими словами. Здесь мы единомышленники. Любая реально возможная растущая колония будет проходить эти этапы - станция, колония - военная база, и, наконец, во многом автономная колония - клудж, общность совершенно различных элементов.

У Вас мышление "государева человека", уверенного в том, что без государственного участия невозможно построить даже кузницы. 

Вполне возможна реально растущая колония, проходящая стадии - станция; продвинутая станция с несменяемым постоянным экипажем; станция с потенциальной автономией; полис частично зависимый от Земли.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
В этом отличие "станции", где есть один начальник (как капитан на корабле), и "колонии", в которой воля этого начальника ограничена. Даже в колонии - военной базе в нормальных странах жены военнослужащих достаточно автономны, существуют какие-то развлекательные и производственные заведения, где персонал базы оттягивается и где не все подчинено командиру этой базы, во всяком случае в нормальной обстановке. При этом на основе таких колоний - военных баз с течением времени вырастают достаточно большие города, в которых развивается местное самоуправление и свои собственные органы власти. Иногда эти города становятся весьма автономными от военных баз. Самый простой пример - Петербург  8)  

Разумеется, свободное время - но опять же, по регламенту - будет, и всякий будет волен распоряжаться им по своему усмотрению в рамках правил поведения в ограниченном пространстве. Грубо говоря, на службе - приказ командира, в свободное время - подчинение нормам поведения, правилам и процедурам. В противном случае, колония обречена. Повторюсь, по мере роста ресурсов и расширения обитаемого пространства, система управления, нормы и правила будут изменены.

Появление свободного времени у колонистов - переход в качестве жизни колонистов. Первые несколько лет, о такой вещи как "свободное время", можно будет только мечтать. 
Потом, может симуляция виртуальной реальности, и т.п.

Свободное время дается чтобы подшить воротничок, написать письмо и почитать устав, а не для того, чтобы по кабакам шляться.

Цитироватьнейромантик пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Дмитрий, если вы внимательно прочитаете мой текст, то увидите, что я сказал тоже самое другими словами. Здесь мы единомышленники. Любая реально возможная растущая колония будет проходить эти этапы - станция, колония - военная база, и, наконец, во многом автономная колония - клудж, общность совершенно различных элементов.

У Вас мышление "государева человека", уверенного в том, что без государственного участия невозможно построить даже кузницы.

Вы это прочитали в моих словах? У меня и в мыслях такого не было. "Военная база" - это просто система взаимоотношений. Дисщиплина, четкое распределение полномочий, четкая пирамида принятия решений, с не менее четкими обратными связями. Сознательное подчинение  всех интересам выживания станции, потому, что выжить на первом этапе смогут только все вместе.
   

Цитироватьнейромантик пишет:
Вполне возможна реально растущая колония, проходящая стадии - станция; продвинутая станция с несменяемым постоянным экипажем; станция с потенциальной автономией; полис частично зависимый от Земли.

Вполне возможен. Мне просто кажется, что мы называем одно и тоже разными словами и спорим о словах. Вот где-то на втором - третьем этапе на станции появятся люди, необязательные с точки зрения выживания станции, например, часть семей членов экипажа или колонисты, оплатившие свой прилет. Постепенно их станет все больше. Постепенно в экономике станции появятся отрасли, не связанные с выживанием станции. Это и пресловутые развлекательные отрасли.
Постепенно сформируется то, что вы назвали "полис, частично зависимый от Земли", а я "во многом автономная колония".

Цитироватьнейромантик пишет:
Появление свободного времени у колонистов - переход в качестве жизни колонистов. Первые несколько лет, о такой вещи как "свободное время", можно будет только мечтать.

А вот с этим я абсолютно согласен.

Можно вклинюсь?

А какова должна быть численность данной колонии? И каков должен быть ее производственный потенциал?

ЦитироватьDed пишет:
Можно вклинюсь?

А какова должна быть численность данной колонии? И каков должен быть ее производственный потенциал?

Можно.
Здесь я согласен с Маском, "относительно независимая" колония, по моему ИМХО, это десятки тысяч человек.
Что касается производственного потенциала, то мне кажется, вы хотели сказать что-то вроде "экспортного". Потому, что основной производственный потенциал - это сама колония, ее существование и развитие. Интересен "экспортный" потенциал, ответ на вопрос "Что колония дает Земле?"
Хороший вопрос. По моему мнению ответ такой:
   
1) Разного рода информационный продукт. Информация - это то, что могут экспортировать космические колонии, поскольку информация не материальна, грубо говоря "ничего не весит" (не придирайтесь к словам - именно "грубо говоря", она весит как раз как та колония). Информация самого разного рода, как научная, так и медийная, в том числе проекты, подобные "Марсу Один". В данном случае это все идет в одну копилку. это все - "информация".
2) Сфера приложения сил для разного рода личностей, которым мало места на Земле. Здесь они смогут реализовать свою энергию социально приемлемым образом. Почитайте, например, о Ермаке. Мягко говоря, был не ангел, и таких в Сибири было немало. Да и не только в Сибири.
3) Я не знаю, как это правильно выразить. Резервуар для сброса инфляционного дохода. Традиционно инфляционный доход сбрасывался в военные расходы, но накапливать вооружения бесконечно невозможно. Раньше это противоречие решалось периодическими войнами, но сейчас большая война может уничтожить цивилизацию. Более продуктивно пустить деньги на космос.
4) Это такая специфическая система обучения, система подготовки "людей границы", людей, которые будут готовы пойти дальше и способны это сделать.
   
Примерно так.

Первые 100-200 лет с момента основания - как на антарктических станциях и нефтепромыслах. Затем... хм... что-то вроде восточных деспотий. Типа средневековой Японии.

Цитироватьpkl пишет:
 Первые 100-200 лет с момента основания - как на антарктических станциях и нефтепромыслах. Затем... хм... что-то вроде восточных деспотий. Типа средневековой Японии.
               
                  

Насчет антарктических станций - согласен. Но вот каким образом из этого может получиться самурайская Япония? Экспедишники - народ относительно дисциплинированный, но начальство отнюдь не боготворящий, самураев из них не выйдет... Разве только ронины...

Цитироватьааа пишет:
Свободное время дается чтобы подшить воротничок, написать письмо и почитать устав, а не для того, чтобы по кабакам шляться.

Свободное время - это свободное время. Хочешь - подшивай подворотничок и драй бляху на ремне, хочешь - шляйся по кабакам (думаю, это будет наркобар - это дешевле и менее затратно для систем жизнедеятельности). Вот так, ребята!

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Можно вклинюсь?

А какова должна быть численность данной колонии? И каков должен быть ее производственный потенциал?

Можно.
Здесь я согласен с Маском, "относительно независимая" колония, по моему ИМХО, это десятки тысяч человек.
Что касается производственного потенциала, то мне кажется, вы хотели сказать что-то вроде "экспортного". Потому, что основной производственный потенциал - это сама колония, ее существование и развитие. Интересен "экспортный" потенциал, ответ на вопрос "Что колония дает Земле?"
Хороший вопрос. По моему мнению ответ такой:
 
1) Разного рода информационный продукт. Информация - это то, что могут экспортировать космические колонии, поскольку информация не материальна, грубо говоря "ничего не весит" (не придирайтесь к словам - именно "грубо говоря", она весит как раз как та колония). Информация самого разного рода, как научная, так и медийная, в том числе проекты, подобные "Марсу Один". В данном случае это все идет в одну копилку. это все - "информация".
2) Сфера приложения сил для разного рода личностей, которым мало места на Земле. Здесь они смогут реализовать свою энергию социально приемлемым образом. Почитайте, например, о Ермаке. Мягко говоря, был не ангел, и таких в Сибири было немало. Да и не только в Сибири.
3) Я не знаю, как это правильно выразить. Резервуар для сброса инфляционного дохода. Традиционно инфляционный доход сбрасывался в военные расходы, но накапливать вооружения бесконечно невозможно. Раньше это противоречие решалось периодическими войнами, но сейчас большая война может уничтожить цивилизацию. Более продуктивно пустить деньги на космос.
4) Это такая специфическая система обучения, система подготовки "людей границы", людей, которые будут готовы пойти дальше и способны это сделать.
 
Примерно так.

Вв не так меня поняли. "Самодостаточность" - это способность ЖИТЬ. Притом долго.

"Экспортный " потенциал - это нечть иное.

Цитироватьpkl пишет:
Первые 100-200 лет с момента основания - как на антарктических станциях и нефтепромыслах. Затем... хм... что-то вроде восточных деспотий. Типа средневековой Японии.

Аналогия не понятна...

ЦитироватьDed пишет:
Вв не так меня поняли. "Самодостаточность" - это способность ЖИТЬ. Притом долго.

"Экспортный " потенциал - это нечть иное.

Это я и попытался сказать. Основной результат производственной деятельности колонии - сама колония, причем развивающая, а значит способная жить долго.
Экспортный потенциал - это то, что колония отдает Земле.
 
Или вас интересует какие отрасли хозяйства должны быть в колонии и какую продукцию (и сколько) они должны давать колонии? Давайте попробуем это обсудить в приложении к Марсианской колонии Маска.
 
1) Десятки тысяч человек невозможно доставить одномоментно. Значит нужен космодром и его обслуживающий персонал.
2) Население колонии нужно кормить, поэтому желательно обеспечтиь ее в основном местным продовольствием. Значит "сельское хозяйство и пищевая промышленность.
3) Потребуется несколько относительно небольших, с большой степенью автоматизации, ядерных станций для снабжения колонии энергией и теплом.
4) Потребуется "химическая промышленность" - топливо для лендеров и роверов, пластик как материал для всего, различные полимеры и удобрения для С/х..
5) Стоит выделить отдельно "службу СОЖ", аналог нашей комуналки.
6) Строители. Вероятно на Марсе большая часть жилых помещений будет заглублена ниже уровня грунта.
7) Вероятно все это разместить в одном месте будет невозможно, да и незачем. Поэтому потребуется транспорт.
 8)  Относительно немного людей будут профессионально заниматься связью.
9) Геологи, поиск и разведка различных полезных ископаемых и исследования Марса.
10) Медицина, включая хосписы - изначально предполагается заселение колонистами средних лет.
11) "Индустрия досуга", раз люди прилетели навсегда, значит потребуется и она.
12) Медиа индустрия - это, прежде всего, экспортная продукция. Но и "местные новости" - тоже.
13) Рано или поздно потребуется индустрия воспитания детей и подростков, система образования.
14) Рано или поздно потребуется полиция.
15) Без торговли тоже никуда.....
16) Роверам потребуется время от времени "Автосервис", хотя это можно в транспорт. В общем - промышленность, что бы ремонтировать доставленное с Земли и делать то, что можно (и нужно) сделать на месте.
 
Ничего не забыл? Вроде для начала хватит.
Вы хотите попытаться рассчитать сколько всего она будет производить "в процессе"? С этим не справился и Госплан СССР.
На самом деле жесткая заданность будет существовать только на первых двух-трех этапах. Потом, ИМХО, рынок с этой задачей справится лучше.

Примерно так:
 
1) Передовой отряд, человек десять. Их основная задача - проверить на практике адекватность разработанных на основе добытых автоматами данных способов и технологий жизни и развития.
2) Первопоселенцы, первая очередь. Задача - подготовиться к приему основной массы первопоселенцев. Одна, две сотни людей.
3) Первопоселенцы, основная масса. Задача - создать марсианскую станцию "межпланетной магистрали" (построить космодром и предприятия по производству топлива, заложить с/х в объеме, достаточном для растущего населения и подготовиться к приему колонистов. Несколько тысяч человек.
4) Колонисты.
 
ИМХО, переход к "самообеспечению (в основном)" происходит уже когда прибывают колонисты, до этого времени в основном колонию обеспечивает Земля.
 
Ваше мнение?
   
З.Ы.
Тут нужна компьютерная игра, стратегия, что бы оценить взаимосвязи.

ЦитироватьValerij пишет:
Потом, ИМХО, рынок с этой задачей справится лучше.

Рынок более менее работает когда есть конкуренция десятка производилей однотипного продукта, и кое-как исправляет перекосы планирования, когда есть 3-5 конкурента на рынке с административным регулированием. Такие излишества появятся лишь когда колония дорастет как минимум до миллионов поселенцев.

ЦитироватьAssama пишет:
Рынок более менее работает когда есть конкуренция десятка производилей однотипного продукта, и кое-как исправляет перекосы планирования, когда есть 3-5 конкурента на рынке с административным регулированием. Такие излишества появятся лишь когда колония дорастет как минимум до миллионов поселенцев.

Разумное замечание, хотя можно довольно сильно снизить эти величины, используя антимонопольное законодательство и прочее.
Так можно что-то сделать в отношении, например, сельского хозяйства и транспорта. Но космодром по идее будет один, согласен. И предприятий, снабжающих его топливом тоже много не сделаешь, а фирма, обслуживающая АЭС должна по определению быть достаточно крупной, значит, вероятно, единственной....
   
Ваши предложения по цифрам и соотношениям?

ЦитироватьAssama пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Потом, ИМХО, рынок с этой задачей справится лучше.

Рынок более менее работает когда есть конкуренция десятка производилей однотипного продукта, и кое-как исправляет перекосы планирования, когда есть 3-5 конкурента на рынке с административным регулированием. Такие излишества появятся лишь когда колония дорастет как минимум до миллионов поселенцев.

ВалериJ повторяет услышанные им пропагандистские штампы не понимая их смысла. В частности он путает рынок и конкуренцию. 
И путает демократию, охлократию, авторитаризм и тоталитаризм. 

 Так вот по сабжу. Умирает или погибает командир этой "подводной лодки". Кто будет следующим командиром и какую политику он будет проводить? Кто и как это будет решать? 

Колония - это колония. Решать будет метрополия.

ЦитироватьСтарый пишет:
Так вот по сабжу. Умирает или погибает командир этой "подводной лодки". Кто будет следующим командиром и какую политику он будет проводить? Кто и как это будет решать?

Погибает командир полка. Кто следующий в цепи командования - начштаба что ли? Ну а потом - действительно метрополия решит. Или этого утвердит или другого предложит.

Valerij (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16101/)


Вы правы, но можно и добавить: добыающая, металлургия, электроника... И еще наличие ресурсов.

Но тема о колониях и тоталитаризме.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Колония - это колония. Решать будет метрополия.

В заглавии темы написано "независимые колонии".

"Колония" - это населенный пункт в окрестностях древнеримского военного лагеря, где жили вышедшие в отставку военнослужащие и гражданский персонал.

Ну ВалериJ очевидно имеет в виду другое. Типа как США - бывшая колония Англии.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Так вот по сабжу. Умирает или погибает командир этой "подводной лодки". Кто будет следующим командиром и какую политику он будет проводить? Кто и как это будет решать?

Погибает командир полка. Кто следующий в цепи командования - начштаба что ли? Ну а потом - действительно метрополия решит. Или этого утвердит или другого предложит.

"Впервые наблюдал Ромашкин, как работает начальник штаба полка, и его многое при этом поразило. Откуда майор знает, с чем согласится и что отвергнет командир? Почему он так уверенное, без колебаний, не советуясь с Караваевым, отдает распоряжения от его имени? Даже запрещает к нему обращаться! Ромашкин не предполагал, что у начальника штаба такие права и власть." Из http://bookz.ru/authors/karpov-vladimir/karpovwld01/page-7-karpovwld01.html
"Взять живым"  :D

Вот я тут давно с интересом читаю фантазии ув. Валерия на тему идеи Маска о колонизации Марса путём переселения в один конец: у него везде фигурирует некий передовой отряд, начиная от 10, забрасываемых первым рейсом,  с постепенным увеличением численности - понятно, что первая сотня на Марсе соберётся в лучшем случае в течение лет 20 (вряд ли на первых порах пропускная способность линии будет выше 10 тел каждые 2 года).  Пытаюсь представить себе этих людей. Им, навсегда отказавшимся от привычных земных удовольствий (тем, что долетят, ясно же, что техника, сделанная на пределе существующих технологий, будет иметь далеко не 100% надёжность) предстоит долгие годы трудиться в нечеловечески тяжёлых, буквально каторжных условиях. Много и тяжело работать, в том числе физически или с применением очень ограниченного количества маломощной техники, привезённой с Земли, жить первые несколько лет видимо в тех же тесных капсулах, в которых прилетели с Земли (я так понимаю, это будут модернизированные СА Драконовского типа), не имея никаких привычных на Земле возможностей для отдыха и восстановления. Им предстоит дышать непонятно каким воздухом, пить непонятно какую воду, есть непонятно какую пищу (всё это ещё нужно научиться производить в достаточных количествах, земных запасов хватит ненадолго). Понятно, что те здоровые люди лет 30-35, в расцвете сил (а других для такой работы зачем завозить?), потеряют трудоспособность хорошо если в течении 20-30 лет, а то и раньше (и это мы ещё не рассматриваем факторы постоянного воздействия на организм совершенно непривычных условий: пониженной гравитации, повышенной радиации, отсутствия привычного магнитного поля – непонятно, не произойдут ли в организме мутации, в результате которых переселенец вообще может потерять право считаться  Гомо Сапиенс).  Эти люди будут вполне ясно себе осознавать, что в  сроки их жизни колония вряд ли даже приблизится к уровню, когда человек, потеряв здоровье,  сможет долго и комфортно жить на «заслуженном отдыхе», более того, такой человек становится лишним потребителем жизненно необходимых, но крайне ограниченных, искусственно производимых веществ - буквально не только дармоедом, но и дармопивом и даже дармодыхом, и - кстати, тот ещё  этический вопрос: как быть с потерявшими трудоспособность в результате старости, болезни, травмы, психологической катастрофы членами передового отряда. Они, вероятно будут подлежать эвтаназии.
 Так вот, я пытаюсь понять, какая мотивация должна быть у этих людей? На Земле свободные люди работают за деньги, но этим первым вряд ли удастся дожить до того, когда они на Марсе смогут потратить заработанные деньги с пользой для себя. Да, понятно, по условиям контракта их оставшиеся на земле родственники могут получать за них, и безбедно на это жить, но это ж до чего нужно довести человека, чтобы он так собой жертвовал!
Честно говоря, единственная аналогия у меня напрашивается – поездка в один конец на Колыму.

Цитироватьmihalchuk пишет:
 Марслаг...

Да, вот именно! Под конвоем, только вместо столыпинского вагона, а потом барака – капсула космического корабля, а колючей проволоки на Марсе и не требуется.  А в качестве контингента – молодые здоровые отъявленные головорезы, террористы, серийные убийцы, насильники и т.п. которых по приговору суда отправляют на Марс в качестве высшей меры наказания - другой мотивации я не вижу.

ЦитироватьCherny пишет:
 Так вот, я пытаюсь понять, какая мотивация должна быть у этих людей? На Земле свободные люди работают за деньги, но этим первым вряд ли удастся дожить до того, когда они на Марсе смогут потратить заработанные деньги с пользой для себя. Да, понятно, по условиям контракта их оставшиеся на земле родственники могут получать за них, и безбедно на это жить, но это ж до чего нужно довести человека, чтобы он так собой жертвовал!

Да вы не волнуйтесь так. Еще не все в этом мире делается только ради денег (хотя подозреваю что многим что помоложе в России это уже не объяснить). Для некоторых достаточно будет и того, что они окажутся на самом что ни на есть крайнем фронтире человечества - это настолько безумно прикольно, что ради этого можно и потерпеть... Может конечно они потом об этом и пожалеют - но это уж поздняк метаться...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
 Первые 100-200 лет с момента основания - как на антарктических станциях и нефтепромыслах. Затем... хм... что-то вроде восточных деспотий. Типа средневековой Японии.
               
                  

Насчет антарктических станций - согласен. Но вот каким образом из этого может получиться самурайская Япония? Экспедишники - народ относительно дисциплинированный, но начальство отнюдь не боготворящий, самураев из них не выйдет... Разве только ронины...

А что, самураи так прямо сильно боготворили своё начальство? У них божественен был только Император. Который, впрочем, реальной властью не пользовался.

ЦитироватьDed пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Первые 100-200 лет с момента основания - как на антарктических станциях и нефтепромыслах. Затем... хм... что-то вроде восточных деспотий. Типа средневековой Японии.

Аналогия не понятна...

Имеется в виду: сначала - десант, затем - научная база, затем, по мере её развития - жёстко иерархичное общество. Хотя, по мере развития колоний, гайки можно будет понемногу отпускать, приблизившись к уровню современного Китая или, там, СССР 70-80-х гг. Но это, наверное, уже после терраформинга.

P.S.: Мне вспоминается, я как то спросил Зомби, почему, по его мнению, произошло охлаждение интереса западного общества к освоению космоса. Он мне ответил, что причина - идеологическая, мол, общество, которое может существовать в космических колониях, будет очень уж сильно отличаться от современного западного. Похоже, он прав. Порядки в колониях будут меньше всего походить на американский фронтир, как это представлялось американским фантастам. В лучшем случае  - Аляска. В реальности - что-то вроде восточной деспотии.

Северная Корея.
Ну, иначе несколько оформленная, конечно.
Технократически, скорее всего.
И не единственный "лидер", а какой-нибудь "совет" из человек десяти, которые фактически все за всех и решают.

Хотя и "лидер" тоже есть - "тот, кто отвечает за административный порядок".
Ну, то есть, у кого "чиста канкретна кольт в кармане".
Но он таки не решает, а только "приводит в исполнение"

Но я-то, сколько помню, имел в виду не колонии, а то, что общество, эффективно решающее задачу освоения космоса должно быть, как минимум "наполовину социалистическим".
Поскольку никакой "частный капитал" с этой задачей не справляется в принципе.

Они потому и вошкаются со всякими "Максами", не жалея госбабла, что им этот факт очень не нравится

В корне неверно. Частный капитал справляется с любой задачей, которая ему интересна. Создайте Interest в 50-100% и все будет.

Освоение космоса ему не интересно.
К тому же оно требует "планирования" и интегрирования на сверхвысоком уровне.
И уровня общественной "сознательности".

Да, собственно, по факту смотрИте.
Уровень возможностей американцев в этой области несовместим с фактическими достижениями.

Я понимаю, что это "не модно", но ничего сделать не могу.

Цитироватьpkl пишет:
А что, самураи так прямо сильно боготворили своё начальство? У них божественен был только Император. Который, впрочем, реальной властью не пользовался.

Зато дайме (князья, начальство самураев, т.е.) очень даже имели реальную власть над самураями, которые готовы были по их приказу умереть... Покажи мне сотрудника антарктической станции, готового умереть по приказу начальника станции (или хотя бы главы всей экспедиции)...

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Северная Корея.
Ну, иначе несколько оформленная, конечно.
Технократически, скорее всего.
И не единственный "лидер", а какой-нибудь "совет" из человек десяти, которые фактически все за всех и решают.

Хотя и "лидер" тоже есть - "тот, кто отвечает за административный порядок".
Ну, то есть, у кого "чиста канкретна кольт в кармане".
Но он таки не решает, а только "приводит в исполнение"

Ну зачем так жёстко? Всё давно уже придумано, достаточно посмотреть на антарктические базы, нефтяные платформы и т.п. Да и с кем им там воевать? Им сначала надо будет просто выжить.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Освоение космоса ему не интересно.
К тому же оно требует "планирования" и интегрирования на сверхвысоком уровне.
И уровня общественной "сознательности".

Гос. заказ может создать этот интерес. В конце-концов, и Боинг, и Локхид, и Орбитал Сайенз формально частные. Я немного о другом - захочет ли такое ОБЩЕСТВО осваивать космос?

ЦитироватьДа, собственно, по факту смотрИте.
Уровень возможностей американцев в этой области несовместим с фактическими достижениями.

Я понимаю, что это "не модно", но ничего сделать не могу.

Есть ещё более характерный пример Европы, которая экономически превосходит США, а по уровню технологий, как минимум, не уступает.

И снова напрашивается аналогия со средневековыми Японией и Китаем.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Зато дайме (князья, начальство самураев, т.е.) очень даже имели реальную власть над самураями, которые готовы были по их приказу умереть... Покажи мне сотрудника антарктической станции, готового умереть по приказу начальника станции (или хотя бы главы всей экспедиции)...

Я не говорю о том, что это будет копия средневековой Японии. Как бы объяснить? Ну ладно, современная японская корпорация. Так понятнее?

Цитироватьpkl пишет:
Ну зачем так жёстко? Всё давно уже придумано, достаточно посмотреть на
антарктические базы, нефтяные платформы и т.п. Да и с кем им там воевать? Им
сначала надо будет просто выжить

Если речь идет о колонии а не о просто базе, то в центре - вопрос о смене поколений.
То есть о том, каким способом будет осуществляться процесс "приобщения к решению общих задач".
Северная Корея - это отнюдь не "жестко".
Тем более в "технократическом" варианте.

Цитироватьpkl пишет:
Гос. заказ может создать этот интерес. В конце-концов, и Боинг, и Локхид, и
Орбитал Сайенз формально частные. Я немного о другом - захочет ли такое ОБЩЕСТВО
осваивать космос?

Госзаказ для госконторы (НАСА) - это уже "маленький кусочек социализма".
Субподрядчики могут быть даже голубыми.
А вот насчет захочет - это да, центральный вопрос.

И как раз "капитализм" давит, чтобы не захотело.
А "человеческое естество" - чтобы захотело.
Так вот и маются.

Цитироватьpkl пишет:
Ну зачем так жёстко? Всё давно уже придумано, достаточно посмотреть на антарктические базы, нефтяные платформы и т.п. Да и с кем им там воевать? Им сначала надо будет просто выжить.

Причём тут антарктические базы и платформы? Там классический вахтовый метод: отработал n-времени - получил расчёт - отдыхаешь. Тут - пожизненное поселение в абсолютно враждебной среде. В таких условиях, когда само выживание напрямую зависит от каждого члена колонии/отряда/бригады, возможна только абсолютная единоличная диктатура. Во главе первой десятки - ещё на Земле назначенный Командир, с диктаторскими полномочиями вплоть до применения оружия на поражение. Потом, с ростом колонии Командир постепенно обзаводится Заместителями...

Непонятно только, зачем там поселяться. Пока, на данный момент. Базы со сменным экипажем - максимум, что можно ждать до конца этого столетия.

Цитироватьpkl пишет:
Непонятно только, зачем там поселяться. Пока, на данный момент. Базы со сменным экипажем - максимум, что можно ждать до конца этого столетия.

Ну, я имел ввиду вариант Маска - Валерия: в один конец ;)

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьDed пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Первые 100-200 лет с момента основания - как на антарктических станциях и нефтепромыслах. Затем... хм... что-то вроде восточных деспотий. Типа средневековой Японии.

Аналогия не понятна...

Имеется в виду: сначала - десант, затем - научная база, затем, по мере её развития - жёстко иерархичное общество. Хотя, по мере развития колоний, гайки можно будет понемногу отпускать, приблизившись к уровню современного Китая или, там, СССР 70-80-х гг. Но это, наверное, уже после терраформинга.

P.S.: Мне вспоминается, я как то спросил Зомби, почему, по его мнению, произошло охлаждение интереса западного общества к освоению космоса. Он мне ответил, что причина - идеологическая, мол, общество, которое может существовать в космических колониях, будет очень уж сильно отличаться от современного западного. Похоже, он прав. Порядки в колониях будут меньше всего походить на американский фронтир, как это представлялось американским фантастам. В лучшем случае - Аляска. В реальности - что-то вроде восточной деспотии.

По первому вопросу я немного о другом. И полярные станции и нефтепромыслы - это, конечно, экстремальные условия, но это Земля. И при определенных, но понятных, усилиях можно вернуться на "материк".

Что касаетя ответа Зомби - то он, по-моему, узковат. Это мало приемлемо как для "западных" так и для "восточных" людей. И не только из-за общественного устройства колонии.

И еще. 100-200 лет - это много поколений. С Земли, или сами будут стараться? Вопрос не только в "производстве" молодого поколения...

Цитироватьpkl пишет:
Я не говорю о том, что это будет копия средневековой Японии. Как бы объяснить? Ну ладно, современная японская корпорация. Так понятнее?

Так лучше. Хотя тоже не фонтан. Пожизненный найм - он уже и в Японии стал совсем немодным... Хотя в условиях отсутствия альтернативы - может и прокатить.

ЦитироватьDed пишет:
По первому вопросу я немного о другом. И полярные станции и нефтепромыслы - это, конечно, экстремальные условия, но это Земля. И при определенных, но понятных, усилиях можно вернуться на "материк".

Так и с марсианской базы можно вернуться на "материк". С лунной - тем более. Причём обратно добраться проще, чем улететь туда.

ЦитироватьЧто касаетя ответа Зомби - то он, по-моему, узковат. Это мало приемлемо как для "западных" так и для "восточных" людей. И не только из-за общественного устройства колонии.

Человечество полезет в космос, только если реально припрёт. А если припрёт - начихают на общественное устройство.

ЦитироватьИ еще. 100-200 лет - это много поколений. С Земли, или сами будут стараться? Вопрос не только в "производстве" молодого поколения...

Я же говорю, пока - никаких колоний. Пока - "антарктические базы". Вопрос преждевременен? Ну а если поселятся после терраформинга - будут, конечно, размножаться.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Я не говорю о том, что это будет копия средневековой Японии. Как бы объяснить? Ну ладно, современная японская корпорация. Так понятнее?

Так лучше. Хотя тоже не фонтан. Пожизненный найм - он уже и в Японии стал совсем немодным... Хотя в условиях отсутствия альтернативы - может и прокатить.

Именно что. У них, в принципе, даже конфликты могут быть за дефицитные ресурсы /"вода на полюсе"/.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьDed пишет:
По первому вопросу я немного о другом. И полярные станции и нефтепромыслы - это, конечно, экстремальные условия, но это Земля. И при определенных, но понятных, усилиях можно вернуться на "материк".

Так и с марсианской базы можно вернуться на "материк". С лунной - тем более. Причём обратно добраться проще, чем улететь туда.

ЦитироватьЧто касаетя ответа Зомби - то он, по-моему, узковат. Это мало приемлемо как для "западных" так и для "восточных" людей. И не только из-за общественного устройства колонии.

Человечество полезет в космос, только если реально припрёт. А если припрёт - начихают на общественное устройство.

ЦитироватьИ еще. 100-200 лет - это много поколений. С Земли, или сами будут стараться? Вопрос не только в "производстве" молодого поколения...

Я же говорю, пока - никаких колоний. Пока - "антарктические базы". Вопрос преждевременен? Ну а если поселятся после терраформинга - будут, конечно, размножаться.

Не факт. С Марса - раз в год, примерно. С Луны - не вопрос. Но нужно иметь то, на чем улетишь. Или спасаем только узкий круг избранных?

Это да... Но есть нюансы.

"терраформинга" Это что, возможно ли и сколько времени займет?

ЦитироватьDed пишет:
" терраформинга " Это что, возможно ли и сколько времени займет?

Почему нет? Вопрос в том, сколько денег в это ввалить. Если примерно на уровне военных бюджетов развитых стран  - может хватить... Займет правда до фига времени...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьDed пишет:
" терраформинга " Это что, возможно ли и сколько времени займет?

Почему нет? Вопрос в том, сколько денег в это ввалить. Если примерно на уровне военных бюджетов развитых стран - может хватить... Займет правда до фига времени...

Я понимаю "терраформинг" как создание на ПЛАНЕТЕ условий, при которых на ней можно жить (без скафандров). В этом случае задача неподъемна.

Или я неправильно понимаю термин?

А может быть получитса чтото вроде космической версии ультра-ортодоксального Юдаизма?    ;)   Там же люди добровольно подчиняютса общественному контролю!

Ведь написано же в Библии чтото вроде " И даже если до звезд ты возвысиш свой дом, и оттуда низвергну тебя, говорит Господь Бог"  ;)

ЦитироватьDed пишет:
Я понимаю "терраформинг" как создание на ПЛАНЕТЕ условий, при которых на ней можно жить (без скафандров). В этом случае задача неподъемна.

В идеале. Как у всякого идеала - достижение может занять дохрена времени... Для начала - желательно добиться хотя бы повышения давления атмосферы раз в 20, чтоб можно было обходиться не скафандром, а компенсационным костюмом и кислородной маской... А дальше - поглядим. Ну и что значит "неподъемна"? В течении недели? Точно неподъемна. В течении 100-200 лет? Почему бы и нет?  Сейчас вон обсуждается проект отлова мелкого астероида и выведения его на орбиту вокруг Земли. Что мешает закинуть в пояс астероидов автоматы, которые будут ловить лед, и переводить его на траектории столкновения с Марсом? Отсутствие денег? Так я и сказал - понадобятся суммы, эквивалентные военным бюджетам развитых стран... У Пентагона например бюджет что-то около полутриллиона долларов. если я не путаю...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Я понимаю "терраформинг" как создание на ПЛАНЕТЕ условий, при которых на ней можно жить (без скафандров). В этом случае задача неподъемна.

В идеале. Как у всякого идеала - достижение может занять дохрена времени... Для начала - желательно добиться хотя бы повышения давления атмосферы раз в 20, чтоб можно было обходиться не скафандром, а компенсационным костюмом и кислородной маской... А дальше - поглядим. Ну и что значит "неподъемна"? В течении недели? Точно неподъемна. В течении 100-200 лет? Почему бы и нет? Сейчас вон обсуждается проект отлова мелкого астероида и выведения его на орбиту вокруг Земли. Что мешает закинуть в пояс астероидов автоматы, которые будут ловить лед, и переводить его на траектории столкновения с Марсом? Отсутствие денег? Так я и сказал - понадобятся суммы, эквивалентные военным бюджетам развитых стран... У Пентагона например бюджет что-то около полутриллиона долларов. если я не путаю...

Для чего астероиды направлять к Марсу?

Да и  у Пентагона не хватит... Я так думаю.

Масса атмосферы Земли (5,1—5,3)·1018 кг (по Википедии).
Что нужно соорудить, чтобы через 100 или 200 лет достичь этого?

ЦитироватьDed пишет:
Масса атмосферы Земли (5,1—5,3)·10 18 кг (по Википедии).
Что нужно соорудить, чтобы через 100 или 200 лет достичь этого?

Нахрена столько прям вот сразу? Я ж вроде написал, какова первоочередная цель -

ЦитироватьAlex_II пишет:
 Для начала - желательно добиться хотя бы повышения давления атмосферы раз в 20, чтоб можно было обходиться не скафандром, а компенсационным костюмом и кислородной маской..

Это примерно соответствует  18 километрам высоты. Не бог весть что, но полноценный скафандр уже не обязателен... А газов для этого надо совсем немного по сравнению с полноценной атмосферой с земным давлением на уровне моря...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Масса атмосферы Земли (5,1—5,3)·10 18 кг (по Википедии).
Что нужно соорудить, чтобы через 100 или 200 лет достичь этого?

Нахрена столько прям вот сразу? Я ж вроде написал, какова первоочередная цель -

ЦитироватьAlex_II пишет:
 Для начала - желательно добиться хотя бы повышения давления атмосферы раз в 20, чтоб можно было обходиться не скафандром, а компенсационным костюмом и кислородной маской..

Это примерно соответствует 18 километрам высоты. Не бог весть что, но полноценный скафандр уже не обязателен... А газов для этого надо совсем немного по сравнению с полноценной атмосферой с земным давлением на уровне моря...

И все-таки, что нужно для этого?

Массу атмосферы можно оценить... Газов нужно много. Вопрос в степени (18).

ЦитироватьDed пишет:
Массу атмосферы можно оценить... Газов нужно много. Вопрос в степени (18).

Ну если очень приблизительно - то 7,7е14 тонн... Причем пока непонятно, сколько из этого надо сбросить на поверхность в виде кометных ядер, а сколько - оттает на месте от их ударов и просто от потепления в связи с повышением плотности атмосферы...

Что вы паритесь-то?
Термоядерными бомбами полюса обстучать хорошенько -- и всего делов. 8)

А может лучше закопаться под марсианскую поверхность ---- и иметь там нужное давление. А энергия там так или иначе нужна......

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Массу атмосферы можно оценить... Газов нужно много. Вопрос в степени (1 8) .

Ну если очень приблизительно - то 7,7е14 тонн... Причем пока непонятно, сколько из этого надо сбросить на поверхность в виде кометных ядер, а сколько - оттает на месте от их ударов и просто от потепления в связи с повышением плотности атмосферы...

Вы идете не туда. Кометы - это смесь всего разного, но основное - вода.

А нам нужна атмосфера, то есть - газы. А именно кислород

ЦитироватьDed пишет:
Не факт. С Марса - раз в год, примерно. С Луны - не вопрос. Но нужно иметь то, на чем улетишь. Или спасаем только узкий круг избранных?

На самом деле спасать всех с нормально построенной базы и нет необходимости, может потребоваться срочно доставить на Землю пострадавшего или пострадавших. Остальные могут подождать или на самой базе, или на ЛОС.
Другое дело на Марсе, там проблемм больше.

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну если очень приблизительно - то 7,7е14 тонн... Причем пока непонятно, сколько из этого надо сбросить на поверхность в виде кометных ядер, а сколько - оттает на месте от их ударов и просто от потепления в связи с повышением плотности атмосферы...

Вы идете не туда. Кометы - это смесь всего разного, но основное - вода.

А нам нужна атмосфера, то есть - газы. А именно кислород

На самом деле вполне достаточно углекислого газа, он может создать необходимое давление. После этого уже можно ходить без скафандра, с кислородным прибором.

ЦитироватьDed пишет:
Массу атмосферы можно оценить... Газов нужно много. Вопрос в степени (1 8) .

Может быть просто вернуться к теме?
 
Предположим, Маск реализовал свою мечту, и смог запустить на Марс передовой отряд. Задача этого десятка человек - доказать готовность, адекватность и достаточность имеющихся технологий для организации колонии.
 
Вот они прилетели, и прожили первый цикл - двадцать шесть месяцев. Этого времени еще недостаточно, чтобы выполнить задачу, но они приняли грузовой корабль, возможнг даже приняли подкрепления. Проходит второй цикл, и теперь задача очевидно решена. Еще раз прилетел корабль и, может быть, прибыло небольшое подкрепление. В результате мы имеем небольшую станцию на Марсе и действующую транспортную систему, готовую доставить на Марс грузы и людей. Кроме того, у нас будет сумма технологий, обеспечивающих создание и развитие Марсианской базы, или колонити, как хотите, так и назовите. Еще раз подчеркиваю, технологии возвращения в этот момент еще нет, есть технологии относительно безопасной и досттаточно длительной жизни.
 
Вот здесь принципиальная разница между частником и государством. Маск выложит на открытый рынок транспортную услугу по доставке на Марс. Штаты вряд ли станут ему мешать, скорее предпочтут возглавить процесс. Таким образом через еще несколько циклов мы будем иметь на Марсе несколько постоянных станций, принадлежащих разным странам.
 
Вот так будут развиваться события в реальности.

ЦитироватьDed пишет:
А нам нужна атмосфера, то есть - газы. А именно кислород

Нафиг вам уперся кислород в атмосфере? Он у вас в баллоне будет. Так что нехай там хоть элегаз будет в атмосфере, лишь бы нужное давление создавал. Так что углекислый газ (его на Марсе много в виде твердой углекислоты), водяной пар и прочие газы содержащиеся в кометных ядрах меня вполне устроят...

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Массу атмосферы можно оценить... Газов нужно много. Вопрос в степени (1 .

Может быть просто вернуться к теме?
 
Предположим, Маск реализовал свою мечту, и смог запустить на Марс передовой отряд. Задача этого десятка человек - доказать готовность, адекватность и достаточность имеющихся технологий для организации колонии.
 
Вот они прилетели, и прожили первый цикл - двадцать шесть месяцев. Этого времени еще недостаточно, чтобы выполнить задачу, но они приняли грузовой корабль, возможнг даже приняли подкрепления. Проходит второй цикл, и теперь задача очевидно решена. Еще раз прилетел корабль и, может быть, прибыло небольшое подкрепление. В результате мы имеем небольшую станцию на Марсе и действующую транспортную систему, готовую доставить на Марс грузы и людей. Кроме того, у нас будет сумма технологий, обеспечивающих создание и развитие Марсианской базы, или колонити, как хотите, так и назовите. Еще раз подчеркиваю, технологии возвращения в этот момент еще нет, есть технологии относительно безопасной и досттаточно длительной жизни.
 
Вот здесь принципиальная разница между частником и государством. Маск выложит на открытый рынок транспортную услугу по доставке на Марс. Штаты вряд ли станут ему мешать, скорее предпочтут возглавить процесс. Таким образом через еще несколько циклов мы будем иметь на Марсе несколько постоянных станций, принадлежащих разным странам.
 
Вот так будут развиваться события в реальности.

Простите, но иногда Вы даете сообщения по принципу "студент и блоха". Есть такой старый анекдот. Маск не выложит технологию полета на Марс (в понимании Вашего сообщения), поскольку оно к нему не вернется. Или государство купит за большие деньги?

Далее вопрос о массе полезного груза, доставленного на Марс...

Вы пишете слишком обшие фразы.

А насчет "реальности" - это Ваше право так думать.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьDed пишет:
А нам нужна атмосфера, то есть - газы. А именно кислород

Нафиг вам уперся кислород в атмосфере? Он у вас в баллоне будет. Так что нехай там хоть элегаз будет в атмосфере, лишь бы нужное давление создавал. Так что углекислый газ (его на Марсе много в виде твердой углекислоты), водяной пар и прочие газы содержащиеся в кометных ядрах меня вполне устроят...

Лично меня полностью устраивает атмосфера Земли.
Но при определенном давлении требуется масса атмосферы. И далее сначала... Масса, сроки создания и вытекающая из этого производительность мануфактуры по производству газа.

То, что пишут об углекислом газе - это просто так. Замерзает быстро.

А что такое элегаз?

Кислород на Марсе не  замерзает, поэтому, если разложить часть углекислого газа с выделением кислорода, то общее давление увеличится на величину давления этого кислорода, или даже слегка больше, так как это увеличит теплоемкость атмосферы, а значит подымет температуру на полюсах. Если это проводить с помощью геномодифицированных растений, которые смогут выжить на Марсе, и эффективностью  как, к примеру, у люцерны на Земле, и засадить 10% територии Марса, то через 3000 лет давление удвоится против сегодняшнего.

ps. Это если не учитывать, что образовавшийся кислород окислит металы и уйдет из атмосферы.

ЦитироватьDed пишет:
Лично меня полностью устраивает атмосфера Земли.
Но при определенном давлении требуется масса атмосферы. И далее сначала... Масса, сроки создания и вытекающая из этого производительность мануфактуры по производству газа.

Может вам еще и бизнес-план терраформирования Марса? Так нет его пока, и когда будет - неизвестно... Для того, чтоб что-то считать - надо сначала хотя бы выяснить, сколько газов на Марсе есть, а сколько надо добавить...

ЦитироватьТо, что пишут об углекислом газе - это просто так. Замерзает быстро.

Замерзает он при -78С, так что то, что удастся растопить - замерзнет далеко не сразу, а если успешно удастся поднять давление атмосферы - то и вовсе не  замерзнет...

ЦитироватьА что такое элегаз ?

Гексафторид серы (также элегаз или шестифтористая сера, SF6) — неорганическое вещество, при нормальных условиях тяжёлый газ, в 5 раз тяжелее воздуха. Используется в электротехнике, потому и элегаз. Но нам интереснее, что он  тяжелее воздуха...

ЦитироватьDed пишет:
Простите, но иногда Вы даете сообщения по принципу "студент и блоха". Есть такой старый анекдот. Маск не выложит технологию полета на Марс (в понимании Вашего сообщения), поскольку оно к нему не вернется. Или государство купит за большие деньги?

Наивный вопрос, а зачем Маску "выкладывать" эту технологию и зачем государству ее покупать? Маск будет предлагать коммерческие услуги по доставке ПН и людей на Марс, примерно так, как сейчас Роскосмос предлагает услуги по доставке ПН на орбиту.
   

ЦитироватьDed пишет:
Далее вопрос о массе полезного груза, доставленного на Марс...

Этот вопрос очень интересно обсудить, но не здесь, а в теме, посвященной марсианской колонии по проекту Маска: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13358/message1011535/#message1011535
   

ЦитироватьDed пишет:
Вы пишете слишком обшие фразы.

Увы, есть грех, не в принципе можно продумать детально, а в некоторых случаях у меня просто не хватает знаний.
       

ЦитироватьDed пишет:
А насчет "реальности" - это Ваше право так думать.

Принципиально здесь важно то, что колония на Марсе в реальности не будет единой, как минимум это будет клудж из нескольких национальных станций/колоний разного уровня автономности.

"Гексафторид серы (также элегаз или шестифтористая сера, SF6) — неорганическое вещество, при нормальных условиях тяжёлый газ, в 5 раз тяжелее воздуха. Используется в электротехнике, потому и элегаз. Но нам интереснее, что он тяжелее воздуха..."

А какая разница что тяжелее? все равно по весу надо будет перевезти столько же!

Цитироватьgoran d пишет:
А какая разница что тяжелее? все равно по весу надо будет перевезти столько же!

Зато объем намного меньше. И вообще я его упомянул чисто как пример того. что пофиг, из какого газа состоит атмосфера - лишь бы был не слишком токсичен и давление создавал...

Valerij (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16101/)

Еще более "наивный вопрос", а она у него (у Маска) есть? Роскосмос запускает хоть с возвратом.

ЦитироватьDed пишет:
 Valerij

Еще более "наивный вопрос", а она у него (у Маска) есть? Роскосмос запускает хоть с возвратом.

Может быть в восприятии основной концепции этого проекта и кроется ошибка?
   
Во первых, Маск не планирует создать колонию для полетов в один конец, он планирует создать магистраль, транспортную систему, для поддержания жизни колонии. Когда осваивали Сибирь и Америку туда ехали не умирать, туда ехали жить - так и в этой колонии. Только вот трафик по этой магистрали будет не симметричный, лететь в одну сторону будет больше, и раз осваивается Марс землянами, а не Земля марсианами, то понятно в какую. При нормальном развитии проекта весь "передовой отряд" может, через пятнадцать - двадцать лет после прилета вернуться на Землю, ставка делается на то, что, как и на Земле, вернуться захотят не все.
   
Да, разумеется,  до прилета "Передового отряда" автоматы должны проверить работоспособность ключевых технологий. Да, разумеется, все "марсиане" должны быть обеспечены достаточным количеством техники достаточной мощности и достаточных возможностей, да, разумеется это достаточно рискованный проект, и доживут, вполне вероятно не все.
   
Но кто-то все равно должен будет рано или поздно сделать этот первый шаг и просто начать жить на новой планете. И, получается, что создать технологию постоянной колонии на Марсе не намного сложнее, а, может быть, даже проще и дешевле, чем технологии просто экспедиции краткосрочного посещения, а уж по результатам и по потенциалу эти технологии просто не сравнимы. Вот и получается, что "слетать на Марс" дорого и никому не нужно, а "создать марсианскую колонию - цель, вполне адекватная необходимым средствам. Только не примешивайте сюда терраформирование - это задача далеко не сегодняшнего дня и это не ко мне.
 
А технологий таких у Маска, разумеется. сейчас еще нет. Но он хотя бы работает в этом направлении.
А технологии аварийного выживания на минимуме ресурсов и максимального использования возвратных ресурсов сейчас как раз разрабатываются по заказу Дениса Тито.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьDed пишет:
 Valerij

Еще более "наивный вопрос", а она у него (у Маска) есть? Роскосмос запускает хоть с возвратом.

Может быть в восприятии основной концепции этого проекта и кроется ошибка?
 
Во первых, Маск не планирует создать колонию для полетов в один конец, он планирует создать магистраль, транспортную систему, для поддержания жизни колонии. Когда осваивали Сибирь и Америку туда ехали не умирать, туда ехали жить - так и в этой колонии. Только вот трафик по этой магистрали будет не симметричный, лететь в одну сторону будет больше, и раз осваивается Марс землянами, а не Земля марсианами, то понятно в какую. При нормальном развитии проекта весь "передовой отряд" может, через пятнадцать - двадцать лет после прилета вернуться на Землю, ставка делается на то, что, как и на Земле, вернуться захотят не все.
 
Да, разумеется, до прилета "Передового отряда" автоматы должны проверить работоспособность ключевых технологий. Да, разумеется, все "марсиане" должны быть обеспечены достаточным количеством техники достаточной мощности и достаточных возможностей, да, разумеется это достаточно рискованный проект, и доживут, вполне вероятно не все.
 
 Но кто-то все равно должен будет рано или поздно сделать этот первый шаг и просто начать жить на новой планете. И, получается, что создать технологию постоянной колонии на Марсе не намного сложнее, а, может быть, даже проще и дешевле, чем технологии просто экспедиции краткосрочного посещения, а уж по результатам и по потенциалу эти технологии просто не сравнимы. Вот и получается, что "слетать на Марс" дорого и никому не нужно, а "создать марсианскую колонию - цель, вполне адекватная необходимым средствам. Только не примешивайте сюда терраформирование - это задача далеко не сегодняшнего дня и это не ко мне.
 
А технологий таких у Маска, разумеется. сейчас еще нет. Но он хотя бы работает в этом направлении.
А технологии аварийного выживания на минимуме ресурсов и максимального использования возвратных ресурсов сейчас как раз разрабатываются по заказу Дениса Тито.

На современных технологиях?

Конечно, но это на Земле! Марс - несколь иное...
Остальная часть - это как-бы сказать. Думаю Маск не фантаст, а бизнесмен.

И наконец, по поводу "возвратных" ресурсов" уже писалось. На Земле эксперименты по замкнутым СЖО проходили не совсем удачно... Или есть принципиальный прорыв?

Валерий, я не ретроград, но предлагаю смотреть на вещи с технической точки зрения. То есть, работать надо... И Маск, похоже, это понимает (как бизнесмен)...

Изложил свою очку зрения.

ЦитироватьDed пишет:
И наконец, по поводу "возвратных" ресурсов" уже писалось. На Земле эксперименты по замкнутым СЖО проходили не совсем удачно... Или есть принципиальный прорыв?

ЦитироватьВ БИОС-3 были проведены 10 экспериментов с экипажами от 1 до 3 человек. Самый продолжительный эксперимент продолжался 180 дней (1972—1973 гг.). Удалось достичь полного замыкания системы по газу и воде, и до 80 % потребностей экипажа в пище.

Так что я бы сказал - довольно сносный результат...

"Сносный" пока не смотрим на количество "колонистов" и на срок.

И двери можно открыть в любой момент...

ЦитироватьDed пишет:
На современных технологиях?

На современных, и на тех, которые, очень вероятно, удастся разработать достаточно быстро. Например "Кузнечик" - во многом прототип многоразовой первой ступени Фалькона Хэви, очень удобного и эффективного средства доставки грузов и топлива на орбиту......
   

ЦитироватьDed пишет:
Конечно, но это на Земле! Марс - несколь иное...
Остальная часть - это как-бы сказать. Думаю Маск не фантаст, а бизнесмен.

Маск - бизнесмен, но планы его фантастичны. Никто не ожидал в свое время от Майкрософт или Гугла, что они станут нынешними гигантами и сформируют новый, не существовавший в момент создания этих фирм, рынок, а они это сделали. У фирм Маска есть подобный потенциал.....
   

ЦитироватьDed пишет:
И наконец, по поводу "возвратных" ресурсов" уже писалось. На Земле эксперименты по замкнутым СЖО проходили не совсем удачно... Или есть принципиальный прорыв?

По поводу прорыва в использовании  замкнутых СОЖ вам уже написал Alex_II, но Маску не требуется замкнутая СОЖ, ему требуется СОЖ, опирающаяся на местные ресурсы и снижающая до разумного минимума свои потребности в доставляемых с Земли элементах. Согласен, это не просто, но это возможно. Просто по мере развития этих технологий будет падать удельная, приведенная к числу жителей колонии, масса необходимых для жизни колонии средств и материалов. А. например, технологию аварийного выживания с минимумом ресурсов можно будет максимально заимствовать из проекта Дениса Тито.
   
Например, первой десятке потребуется, как минимум, что-то вроде буровой установки, шахтного комбайна, экскаватора/погрузчика, бульдозера, кран-манипулятора, и пары грузовиков. То есть, даже с учетом универсальности и трансформации оборудования почти по единице тяжелой строительной техники на два-три человека. Первой сотне потребуется АЭС, первой тысяче (или немного больше) космодром со средствами добычи  и производства местного топлива, с которого они будут запускать на орбиту тяжелые многоразовые лендеры для спуска ПН с орбиты и для доставки на орбиту топлива.....
   

ЦитироватьDed пишет:
Валерий, я не ретроград, но предлагаю смотреть на вещи с технической точки зрения. То есть, работать надо... И Маск, похоже, это понимает
(как бизнесмен)...

Я понимаю, что нужно работать. Но, по моему мнению, этим и занялся Элон Маск, и первого ключевого результата он добился. Я совсем еще недавно, как и большинство на этом форуме, считал, что частный космос практически невозможен, что не может добиться в авиакосмической индустрии "полного профиля" (разработка и строительство двигателей, ракет и космических кораблей, строительство космодромов и запуск ракет на орбиту) успеха новый стартап, и что космос - это дело государств, правительств и ООН. Маск уже делом доказал, что я был в этом отношении не прав.
   

ЦитироватьDed пишет:Изложил свою очку зрения.

Это нормально. Я, может быть иногда и слишком категорично, естественно, везде, кроме прямых или косвенных цитат, тоже излагаю только свою точку зрения.

ЦитироватьDed пишет:
"Сносный" пока не смотрим на количество "колонистов" и на срок.

И двери можно открыть в любой момент...

Вам мало 100% замыкания по воде и воздуху? А сколько надо? Ну а насчет количества колонистов - так вам что, масштабировать результат религия мешает? Или вы видите с этим какие-то непреодолимые технические проблемы?
Ну а что касается дверей, которые можно открыть в любой момент - это уже чисто психология... Те, кто всё время об этом думает (о том, можно ли свалить в любой момент) - для длительных экспедиций принципиально непригодны - потому что работать не в состоянии. Особенно когда аврал... Уж поверьте человеку, который 20 лет в полевых условиях проработал...

Валерий, давайте по пунктам.

На современных, и на тех, которые, очень вероятно, удастся разработать достаточно быстро. Например "Кузнечик" - во многом прототип многоразовой первой ступени Фалькона Хэви, очень удобного и эффективного средства доставки грузов и топлива на орбиту......

Я пишу о скорости (суммарной), которая нужна для достижения Марса. А Вы о чем?

Никто не ожидал в свое время от Майкрософт или Гугла

Я о красном, а Вы о соленом. Пример не корректен.

По поводу прорыва в использовании замкнутых СОЖ вам уже написал Alex_II, но Маску не требуется замкнутая СОЖ, ему требуется СОЖ, опирающаяся на местные ресурсы и снижающая до разумного минимума свои потребности в доставляемых с Земли

Осталось просто определить то, что нужно доставить с Земли.

Какого "ключевого" результата добился Маск? В рамках марсианской колонии, конечно. Все, чего он добился - это создание ракеты чуть меношей чем "Протон" (версия 9), или чуть большей - версия "тяжелая).

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьDed пишет:
"Сносный" пока не смотрим на количество "колонистов" и на срок.

И двери можно открыть в любой момент...

Вам мало 100% замыкания по воде и воздуху? А сколько надо? Ну а насчет количества колонистов - так вам что, масштабировать результат религия мешает? Или вы видите с этим какие-то непреодолимые технические проблемы?
Ну а что касается дверей, которые можно открыть в любой момент - это уже чисто психология... Те, кто всё время об этом думает (о том, можно ли свалить в любой момент) - для длительных экспедиций принципиально непригодны - потому что работать не в состоянии. Особенно когда аврал... Уж поверьте человеку, который 20 лет в полевых условиях проработал...

Мало. И непонятно откуда на Марсе все это.

Вы человек, который провел 20 лет "в поле" без возврата на "большую землю" и без ее поддержки?

ЦитироватьDed пишет:
Мало. И непонятно откуда на Марсе все это.

Вы человек, который провел 20 лет "в поле" без возврата на "большую землю" и без ее поддержки?

Маск добился ключевого результата - радикального снижения стоимости разработки и создания техники. Поэтому "все это" появляется на Марсе с Земли, потому, что барьер был не техническим (невозможно это сделать) а экономическим (слишком дорого).
   
   Черт возьми, а почему вам нужно что бы ссылаться самого начала без поддержки Земли? Предполагается, наоборот, постоянная поддержка с Земли, но, естественно, с учетом всех ограничений.

   А на счет возврата.... До чего хлипкий народ стал, чуть что - "к маме хочу"......
   Собственно весь проект и держится на том, что вам современных людях осталось хоть что-то от тех многочисленных поколений первопроходцев.

ЦитироватьDed пишет:
Валерий, давайте по пунктам.

Давайте. Поэтому я ваши пункты пронумеровал.
 

ЦитироватьDed пишет:
1) Я пишу о скорости (суммарной), которая нужна для достижения Марса. А Вы о чем?

2) Я о красном, а Вы о соленом. Пример не корректен.

3) Осталось просто определить то, что нужно доставить с Земли.

4) Какого "ключевого" результата добился Маск? В рамках марсианской колонии, конечно. Все, чего он добился - это создание ракеты чуть меношей чем "Протон" (версия 9), или чуть большей - версия "тяжелая).

1) А я о стоимости достижения этой скорости, точнее о суммарной стоимости доставки всей требуемой ПН на орбиту и на Марс.
 
2) Это самые известные сейчас примеры создания ранее не существовавшего рынка. Более ранним примером может быть американская Транс Континентальная магистраль, или история гражданской авиации. Масса примеров из совершенно различных отраслей, но суть одна - возникает рынок там, где ранее его не было.
 
3) Если коротко, то все. Согласен, здесь есть проблема, и ее и нужно решать.
 
4) Да, но эти ракеты (а так же двигатели для них, космический корабль и космодром) Маск создал с нуля силами стартапа, в котором в этом году работает три тысячи человек, а всего десять лет назад их было всего пятьдесят.......
   
Понимаете, над Протоном или над американской лунной программой работала вся страна, проекты такого масштаба могут быть только государственными, и очень ограниченными. Маск смог справиться силами одной, относительно небольшой фирмы. Это означает, что ситуация изменилась радикально, хотите вы этого или нет.

Ded пишет:

ЦитироватьМало. И непонятно откуда на Марсе все это.

С Земли, откуда же еще. Инопланетян мы пока не нашли, чтоб и их припахать...

ЦитироватьDed пишет:
Вы человек, который провел 20 лет "в поле" без возврата на "большую землю" и без ее поддержки?

Так в данном случае разве речь шла о "без возврата и абсолютно автономно"? Это вообще из другого проекта. А мы кажется говорили о том, что на Марсе не будет возможности "открыть дверь и сойти" в любой момент. Так ее у меня и на Земле нет, такой возможности. К нам вертолет хорошо если раз в месяц летает, бывает и реже... А людям которых это напрягает - делать в экспедиции нечего. Тут работать надо, а не думать о том "что будет если"... Труп будет скорее всего, если что серьезное случится (у меня такое было в 2011м - сердце у мужика прихватило). Ну и что? Это как-то влияет на необходимость работы?

Экономическая эффективность Маска заключается в том, что при входе на рынок он вкладывал свои деньги. Далее все будет за счет государства и дорого. Государство это примет, так как нужен независимый доступ в космос. Ни о каком Марсе и речи нет.
 Сколько надо вывести на НОО, чтобы полететь на Марс в один конец одному человеку с посадкой и минимальным набором для выживания?

ЦитироватьValerij пишет:

 А на счет возврата.... До чего хлипкий народ стал, чуть что - "к маме хочу"......

Эпический дебил  :D

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Экономическая эффективность Маска заключается в том, что при входе на рынок он вкладывал свои деньги. Далее все будет за счет государства и дорого. Государство это примет, так как нужен независимый доступ в космос. Ни о каком Марсе и речи нет.

Если бы государству был нужен только "независимый доступ", то Маска просто не было бы. Государство не устраивала стоимость того независимого доступа, который у него был.
А вы отношении экономической эффективности вы учите Маска опыту работы мелкой лавочки. Еще со времен создания Zip2 Маск владеет умением создавать новые мировые стандарты, на которые потомравняются все.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Эпический дебил  :D

Самокритично, но правда.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Эпический дебил  :D  

Самокритично, но правда.

Извините, но почему Вы считаете, что люди должны идти на смерть?

ЦитироватьValerij пишет:
А вы отношении экономической эффективности вы учите Маска опыту работы мелкой лавочки. Еще со времен создания Zip2 Маск владеет умением создавать новые мировые стандарты, на которые потомравняются все.

Какие мировые стандарты? Пока он доставил груз на МКС и его поймали за шиворот. И сколько это стоило? На данный момент мировой стандарт качества по доставке грузов на орбиту это Прогресс. 
Валерий, Вы хоть обосритесь, но это так  :D

ЦитироватьValerij пишет:
2) Это самые известные сейчас примеры создания ранее не существовавшего рынка. Более ранним примером может быть американская Транс Континентальная магистраль, или история гражданской авиации. Масса примеров из совершенно различных отраслей, но суть одна - возникает рынок там, где ранее его не было.

Вам уже 20 раз объясняли но вы так и не смогли понять. В области космического извоза Маск не создаёт нового рынка, он вторгается на уже занятый рынок. 
То что вы будете продолжать спорить и доказывать себе что это не так характеризует лишь уровень вашего интелекта. 
 Помните как вы доказывали что НАСА 2/3 своего бюджета зарабатывает в перчаточном ящике? Ваши суждпения о Маске столь же верны. 

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Извините, но почему Вы считаете, что люди должны идти на смерть?

А кто сказал, что они должны идти на смерть? Риск не сильно отличается от работы в море - каждый год кто-то погибает, обычно не один десяток людей. Что, моряки из-за этого отказываются в море выходить?

ЦитироватьValerij пишет:
4) Да, но эти ракеты (а так же двигатели для них, космический корабль и космодром) Маск создал с нуля силами стартапа, в котором в этом году работает три тысячи человек, а всего десять лет назад их было всего пятьдесят.......

Не волнуйтесь вы так. Протон тоже создала с нуля за несколько лет контора в несколько тысяч человек. 
Причём если сейчас любой грамотный инженер легко создаст ракету по учебнику, то во времена Протона вообще никто не знал как делать ракеты, всё действительно делалось с нуля. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Причём если сейчас любой грамотный инженер легко создаст ракету по учебнику, то во времена Протона вообще никто не знал как делать ракеты, всё действительно делалось с нуля.

Так уж и "никто"? ЕМНИП в те времена уже была Р-7 в нескольких модификациях, Р-9, Атласы, Титан-II...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Так уж и "никто"? ЕМНИП в те времена уже была Р-7 в нескольких модификациях, Р-9, Атласы, Титан-II...

А те кто делали Протон были к этому не допущены. 
Так что у них было как у Маска - потренировались на УР-200 и за Протон! 

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Извините, но почему Вы считаете, что люди должны идти на смерть?

А кто сказал, что они должны идти на смерть? Риск не сильно отличается от работы в море - каждый год кто-то погибает, обычно не один десяток людей. Что, моряки из-за этого отказываются в море выходить?

И кирпич на голову может упасть при походе в магазин за молоком. Давайте и это мероприятие приравняем к полету на Марс в один конец

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Давайте и это мероприятие приравняем к полету на Марс в один конец

А где тут про "в один конец"? В один конец - это вообще другой проект... А облет - третий. Зачем все в кучу сваливать? В пылу спора?

ЦитироватьСтарый пишет:
А те кто делали Протон были к этому не допущены.
Так что у них было как у Маска - потренировались на УР-200 и за Протон!

Так уж и "не допущены"?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Так уж и "не допущены"?

Так уж и да. У нас в те времена каждая фирма была отдельным королевством. И учебников в продаже не было.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Извините, но почему Вы считаете, что люди должны идти на смерть?

Просто исходя из того факта, что все люди смертны, следует, что все мы и каждый в отдельности идем к своей смерти.Но некоторым удается оставить после себя что-то, кроме горстки праха и холмика.
   
Я еще раз повторяю, никто не собирается посылать людей на смерть, должно быть сделано все, что бы они жили долго и счастливо. Просто эти люди решили дожить свою жизнь на Марсе.

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
А вы отношении экономической эффективности вы учите Маска опыту работы мелкой лавочки. Еще со времен создания Zip2 Маск владеет умением создавать новые мировые стандарты, на которые потомравняются все.

Какие мировые стандарты? Пока он доставил груз на МКС и его поймали за шиворот. И сколько это стоило? На данный момент мировой стандарт качества по доставке грузов на орбиту это Прогресс.
Валерий, Вы хоть обосритесь, но это так  :D

Это стоило в разы меньше, чем было потрачено на Ангару. В этом он и создал новый стандарт, на который придется ориентироваться.

Валерий, давайте по пунктам...

1) А я о стоимости достижения этой скорости, точнее о суммарной стоимости доставки всей требуемой ПН на орбиту и на Марс.

2) Это самые известные сейчас примеры создания ранее не существовавшего рынка. Более ранним примером может быть американская Транс Континентальная магистраль, или история гражданской авиации. Масса примеров из совершенно различных отраслей, но суть одна - возникает рынок там, где ранее его не было.

3) Если коротко, то все. Согласен, здесь есть проблема, и ее и нужно решать.

4) Да, но эти ракеты (а так же двигатели для них, космический корабль и космодром) Маск создал с нуля силами стартапа, в котором в этом году работает три тысячи человек, а всего десять лет назад их было всего пятьдесят.......

1) На сайте 9.1 стоит 54 мегадоллара, а "хеви" 87.  При этом имеется чисто рыночное примечание. Покопался и нашел информацию, что НАСА покупает 9.1 за 70 с хвостиком, а ВВС еще дороже. Это прорыв в Вашем поимании? О "хеви" не говорю, поскольку информация о ценах зашкаливает.

2. И все-таки аналогии не понял. Технологии компьютерных сетей и передачи больших потоков существоали задолго до ГУГЛА. Вопрос был не в СОЗДАНИИ, а РАСПРОСТРАНЕНИИ технологии,

3. Я об этом и пишу...

4. Изучение ИНТЕРНЕТА показало, что Маск с нуля ничего не создавал. Есть слив технологий от НАСА (а может быть, и от МО). И летает Маск не с "созданного им космодрома", а с модернизированных стартовых комплеков.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ded пишет:

ЦитироватьМало. И непонятно откуда на Марсе все это.

С Земли, откуда же еще. Инопланетян мы пока не нашли, чтоб и их припахать...

ЦитироватьDed пишет:
Вы человек, который провел 20 лет "в поле" без возврата на "большую землю" и без ее поддержки?

Так в данном случае разве речь шла о "без возврата и абсолютно автономно"? Это вообще из другого проекта. А мы кажется говорили о том, что на Марсе не будет возможности "открыть дверь и сойти" в любой момент. Так ее у меня и на Земле нет, такой возможности. К нам вертолет хорошо если раз в месяц летает, бывает и реже... А людям которых это напрягает - делать в экспедиции нечего. Тут работать надо, а не думать о том "что будет если"... Труп будет скорее всего, если что серьезное случится (у меня такое было в 2011м - сердце у мужика прихватило). Ну и что? Это как-то влияет на необходимость работы?

А Вы весьма цинично ответили. Правда не на мой вопрос...

Да, и разницу между одним месяцем и двумя-тремя годами Вы видите?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
4) Да, но эти ракеты (а так же двигатели для них, космический корабль и космодром) Маск создал с нуля силами стартапа, в котором в этом году работает три тысячи человек, а всего десять лет назад их было всего пятьдесят.......

Не волнуйтесь вы так. Протон тоже создала с нуля за несколько лет контора в несколько тысяч человек.

При этом эта контора одновременно создает двигатели и авионику, тяжелую версию ракеты, работает над возвращаемой первой ступенью, создает космический корабль, эксплуатирует один космодром, достраивает второй и ищет место для третьего.....
Ничего не забыл?
 

ЦитироватьСтарый пишет:
Причём если сейчас любой грамотный инженер легко создаст ракету по учебнику, то во времена Протона вообще никто не знал как делать ракеты, всё действительно делалось с нуля.

Вы это создателям Ангары и ПТК НП расскажите.

ЦитироватьValerij пишет:
При этом эта контора одновременно создает двигатели и авионику, тяжелую версию ракеты, работает над возвращаемой первой ступенью, создает космический корабль, эксплуатирует один космодром, достраивает второй и ищет место для третьего.....

Авионика никогда не была проблемой, а двигатели Флакона в наше время выглядят детской игрушкой по сравнению с двигателями Протона, особенно в то время. И насколько я понимаю за основу Мерлинов был взят двигатель Фастрак разработанный другой фирмой. 
 Челомеевчкая котнора в те времена тоже много над чем работала включая облёт Луны, Алмаз и ТКС, спутники-перехватчики и т.п. А ещё крылатые ракеты. 
 Ещё раз: вы обычную практику вновь созданной фирмы пытаетесь выдать за чтото невиданное. 

ЦитироватьВы это создателям Ангары и ПТК НП расскажите.

А где вы там видели грамотных инженеров?

ЦитироватьDed пишет:
Валерий, давайте по пунктам...
 .....
1) На сайте 9.1 стоит 54 мегадоллара, а "хеви" 87. При этом имеется чисто рыночное примечание. Покопался и нашел информацию, что НАСА покупает 9.1 за 70 с хвостиком, а ВВС еще дороже. Это прорыв в Вашем поимании? О "хеви" не говорю, поскольку информация о ценах зашкаливает.

А зачем вы ориентируетесь на "призовые" цены? Эти "призы" были заявлены НАСА и МО. Тем не менее рыночные цены на запуски у Маска существуют, хотя (пока) есть проблема со сроками. У нас цены "конкурентные" только по тому, что создание Союза и Протона оплатило государство, и продолжает оплачивать их модификацию.
53 тонны на низкой околоземной за 90 миллионов - да, это прорыв. Причем дальше будет дешевле.
   

ЦитироватьDed пишет:
2. И все-таки аналогии не понял. Технологии компьютерных сетей и передачи больших потоков существоали задолго до ГУГЛА. Вопрос был не в СОЗДАНИИ, а РАСПРОСТРАНЕНИИ технологии,

Но в момент создания Гугла не было технологии монетизации интернета, его пытались развивать за счет торговли трафиком. После внедрения Гуглом  контекстной рекламы у интернета появилась современная финансовая база.
   

ЦитироватьDed пишет:
3. Я об этом и пишу...

Я, как ни странно - тоже.
   

ЦитироватьDed пишет:
4. Изучение ИНТЕРНЕТА показало, что Маск с нуля ничего не создавал. Есть слив технологий от НАСА (а может быть, и от МО).

Вы хотите сказать, что создателям Ангары пришлось заново открыть законы Ньютона?
   

ЦитироватьDed пишет:
И летает Маск не с "созданного им космодрома", а с модернизированных стартовых комплеков.

Почему то, что помогает Маску, всегда мешает нам? Давно уже признано, что построить в Плесецке с нуля старт для Ангары было дешевле и проще, чем перестраивать существующий.......

1. У Вас цены "конкурентные". Их проходили на Шаттле, Атласе-5. И почему-то "призовыве" цены становильсь штатными.

Launch Site:	Cape Canaveral AFS
Mass to Low Earth Orbit (LEO):	53,000 kg (117,000 lb)
Inclination	28.5 degree
Mass to Geosynchronous Transfer Orbit (GTO):	12,000 kg (26,460 lb)
Inclination	27 degree

Это с сайта и не сходится... Ценник дан за ГПО и за 6.4 тонны.

2. Не путайте технику и коммерцию. Если нет технологий - то коммерсанты тихо "валят" в другую отрасль.

3. Это Вы написаль,что Маск все создал с нуля.

4. Это Вы писали, что Маск создал космодром. А почему в Плесецке создают новый стартовый комплекс потрудитесь разобраться сами.

ЦитироватьDed пишет:
А Вы весьма цинично ответили. Правда не на мой вопрос...

Да, и разницу между одним месяцем и двумя-тремя годами Вы видите?

Вижу. Только мне случалось работать и по полгода. Тяжелее, но разницы никакой. Зимовщики в Антарктиду на полтора уезжают. Ничего, живут. Тоже люди, не супермены какие...

ЦитироватьValerij пишет:
Вы хотите сказать, что создателям Ангары пришлось заново открыть законы Ньютона?

Создатели Ангары не могли набрать на бирже труда грамотных специалистов. Потому что за такую зарплату грамотный специалист работать не пойдёт. 

ЦитироватьПочему то, что помогает Маску, всегда мешает нам? 

Маску помогают его личные деньги и общий научно-технический уровень американского машиностроения. 

ЦитироватьДавно уже признано, что построить в Плесецке с нуля старт для Ангары было дешевле и проще, чем перестраивать существующий.......

А Маск на Канаверале перестроил существующий...

ЦитироватьСтарый пишет:
Так уж и да. У нас в те времена каждая фирма была отдельным королевством. И учебников в продаже не было.

Про отдельные королевства - согласен. Но совсем не передаваться инфа не могла - переходили люди из конторы в контору, подрядчики на разные организации работали, конструкторов знакомили с инфой, добытой разведкой и т.п. Уже не с нуля...

ЦитироватьСтарый пишет:
Создатели Ангары не могли набрать на бирже труда грамотных специалистов. Потому что за такую зарплату грамотный специалист работать не пойдёт.

Так а кто им виноват-то? Может меньше "пилить" и больше в ФЗП выделять? На зарплату тысяч в 50-70 и грамотный спец подтянется...

ЦитироватьСтарый пишет:
А Маск на Канаверале перестроил существующий...

Так у Маска Спецстроя не было. Был бы - и старт для Ф-9 строили бы столько же, сколько для Ангары...

ЦитироватьAlex_II пишет:Но совсем не передаваться инфа не могла - переходили люди из конторы в контору, подрядчики на разные организации работали, конструкторов знакомили с инфой, добытой разведкой и т.п. Уже не с нуля...

Передавалось на уровне самых общих обзоров. Научиться по ним было невозможно. Всё приходилось по существу создавать с нуля самим. Особенно это было у Челомея. Если Янгель начал ещё с Королёвым а потом  с серийного производства королёвских ракет в Днепропетровске, то челомеевцам действительно пришлось всё осваивать с нуля. Известно что когда Хрущёв решил что Челомей должен заняться ракетами и космосом то в его КБ присылали учёных из АН чтоб они хотя бы в общих чертах рассказали что это такое.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Вы хотите сказать, что создателям Ангары пришлось заново открыть законы Ньютона?

Создатели Ангары не могли набрать на бирже труда грамотных специалистов. Потому что за такую зарплату грамотный специалист работать не пойдёт.

Почему тогда создатели ангары не стоят в этой очереди на бирже труда?
   

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Почему то, что помогает Маску, всегда мешает нам?

Маску помогают его личные деньги и общий научно-технический уровень американского машиностроения.

Вот и я говорю, что нужно учиться у лучших.
   

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Давно уже признано, что построить в Плесецке с нуля старт для Ангары было дешевле и проще, чем перестраивать существующий.......

А Маск на Канаверале перестроил существующий...

Почему то, что помогает Маску, всегда мешает нам?

Учебники в те годы были, и по крайней мере работникам отрасли они были вполне доступны.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Так уж и "не допущены"?

Так уж и да. У нас в те времена каждая фирма была отдельным королевством. И учебников в продаже не было.

Вы как Шахматная Королева в Алисе.
   
Я говорю: "Это бардак", вы спорите: "Это разве бардак? Видала я такой бардак, который всем бардакам бардак!"

ЦитироватьValerij пишет:
Вы как Шахматная Королева в Алисе.
Я говорю: "Это бардак", вы спорите: "Это разве бардак? Видала я такой бардак, который всем бардакам бардак!"

Так, с Маском всё?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьDed пишет:
А Вы весьма цинично ответили. Правда не на мой вопрос...

Да, и разницу между одним месяцем и двумя-тремя годами Вы видите?

Вижу. Только мне случалось работать и по полгода. Тяжелее, но разницы никакой. Зимовщики в Антарктиду на полтора уезжают. Ничего, живут. Тоже люди, не супермены какие...

Да, уезжают, но суть вопроса для Вас, похоже, непонятна...

ЦитироватьDed пишет:
Да, уезжают, но суть вопроса для Вас, похоже, непонятна...

Возможно, что я вас уже понимать перестал. Повторите вопрос, для ясности, пожалуйста. А то мне суть претензий не ясна.

ЦитироватьDed пишет:
1. У Вас цены "конкурентные". Их проходили на Шаттле, Атласе-5. И почему-то "призовыве" цены становильсь штатными.

Не проходили их ни на Шаттле, ни на Атласе. Совсем другая философия цен, принципы их формирования. Одно дело "расходы плюс прибыль", совсем другое -"твердая цена", включающая прибыль.
   

ЦитироватьDed пишет:
Это с сайта и не сходится... Ценник дан за ГПО и за 6.4 тонны.

Естественно, не сходится, если запускать на ГСО двухступенчатой керосинкой. А вот для тяжелых модулей и топлива на низкую орбиту она очень хорошо подходит.
   

ЦитироватьDed пишет:
2. Не путайте технику и коммерцию. Если нет технологий - то коммерсанты тихо "валят" в другую отрасль.

Вот я и говорю, что коммерсант Элон Маск, вместо того, что бы свалить, с нуля создал технологии для зарабатывания денег.
   

ЦитироватьDed пишет:
3. Это Вы написаль,что Маск все создал с нуля.

Не все. Абзацем выше.
   

ЦитироватьDed пишет:
4. Это Вы писали, что Маск создал космодром. А почему в Плесецке создают новый стартовый комплекс потрудитесь разобраться сами.

Я написал, что Маск создал с нуля двигатель, ракету, корабль и космодром. Да, используя тот металлический и бетонный лом, который был на площадке. Используя технологии, разработанные на деньги НАСА. А вы считали, что НАСА должно спать на этих технологиях, как собака на сене? Тогда почему вы в школе проходили таблицу умножения и законы Ньютона?
А за какие деньги созданы КК Союз и Прогресс, и РН Союз и Протон?
   
Но космодром в Техасе он собирается построить. ЕМНИЛ, за 60-80 миллионов баксов именно с нуля, на пустынном пляже.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьDed пишет:
1. У Вас цены "конкурентные". Их проходили на Шаттле, Атласе-5. И почему-то "призовыве" цены становильсь штатными.

Не проходили их ни на Шаттле, ни на Атласе. Совсем другая философия цен, принципы их формирования. Одно дело "расходы плюс прибыль", совсем другое -"твердая цена", включающая прибыль.
 

ЦитироватьDed пишет:
Это с сайта и не сходится... Ценник дан за ГПО и за 6.4 тонны.

Естественно, не сходится, если запускать на ГСО двухступенчатой керосинкой. А вот для тяжелых модулей и топлива на низкую орбиту она очень хорошо подходит.
 

ЦитироватьDed пишет:
2. Не путайте технику и коммерцию. Если нет технологий - то коммерсанты тихо "валят" в другую отрасль.

Вот я и говорю, что коммерсант Элон Маск, вместо того, что бы свалить, с нуля создал технологии для зарабатывания денег.
 

ЦитироватьDed пишет:
3. Это Вы написаль,что Маск все создал с нуля.

Не все. Абзацем выше.
 

ЦитироватьDed пишет:
4. Это Вы писали, что Маск создал космодром. А почему в Плесецке создают новый стартовый комплекс потрудитесь разобраться сами.

Я написал, что Маск создал с нуля двигатель, ракету, корабль и космодром. Да, используя тот металлический и бетонный лом, который был на площадке. Используя технологии, разработанные на деньги НАСА. А вы считали, что НАСА должно спать на этих технологиях, как собака на сене? Тогда почему вы в школе проходили таблицу умножения и законы Ньютона?
А за какие деньги созданы КК Союз и Прогресс, и РН Союз и Протон?
 
 Но космодром в Техасе он собирается построить. ЕМНИЛ, за 60-80 миллионов баксов именно с нуля, на пустынном пляже.

Вас понесло. Остановитель.

ЦитироватьValerij пишет:
Не проходили их ни на Шаттле, ни на Атласе. Совсем другая философия цен, принципы их формирования. Одно дело "расходы плюс прибыль", совсем другое -"твердая цена", включающая прибыль.

Ну что, узнали новые слова и взялись их повторять невпопад?

ЦитироватьValerij пишет:
Я написал, что Маск создал с нуля двигатель, ракету, корабль и космодром. Да, используя тот металлический и бетонный лом, который был на площадке. Используя технологии, разработанные на деньги НАСА. А вы считали, что НАСА должно спать на этих технологиях, как собака на сене? 

Мы считаем что ваше мнение о "создании с нуля" соответствует действительности так же как и любое другое ваше мнение.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Я написал, что Маск создал с нуля двигатель, ракету, корабль и космодром. Да, используя тот металлический и бетонный лом, который был на площадке. Используя технологии, разработанные на деньги НАСА. А вы считали, что НАСА должно спать на этих технологиях, как собака на сене?

Мы считаем что ваше мнение о "создании с нуля" соответствует действительности так же как и любое другое ваше мнение.

Я тоже отдаю свой голос за это!

ЦитироватьDed пишет:
Вас понесло. Остановитель.

Извините, если я чем-то вас обидел.
   

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Я написал, что Маск создал с нуля двигатель, ракету, корабль и космодром. Да, используя тот металлический и бетонный лом, который был на площадке. Используя технологии, разработанные на деньги НАСА. А вы считали, что НАСА должно спать на этих технологиях, как собака на сене?

Мы считаем что ваше мнение о "создании с нуля" соответствует действительности так же как и любое другое ваше мнение.

Я тоже отдаю свой голос за это!

Ваше право считать так в отношении новизны двигателя, созданного (или используемого - без разницы) Маском (кстати, вы про какой Мерлин это говорите -Мерлин 1С или Мерлин 1Д, или о предыдущих его версиях? Одно это говорит о том, что двигатель у него собственной разработки, пусть и с использованием прототипа. Я уже не говорю о том, что у него еще два типа движков для корабля) но ракету, уже скоро в двух модификациях, и корабль он создал с нуля. Ни у кого нет ни похожей технологии приварки набора, ни похожей технологии гибки изогридных панелей, ни аналогичной телеметрии, ни у кого он не покупал своей авионики.
   
Извините, но знайте, что, когда вы присоединяете свой голос к мнению идиотов, считающих, что НАСА заказывало разработку технологий, чтобы потом спать на них - у меня мнение другое.
   
И нам в этом отношении не вредно учиться у американцев.

Вот здесь: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic12978/message1059737/#message1059737 есть ссылка на телепередачу о проекте Марс Один. В телепередаче много интересного.

Как тоталитаризм влияет на патентную политику НАСА?

ЦитироватьSFN пишет:
Как тоталитаризм влияет на патентную политику НАСА?

Это политика НАСА создает невозможность зарождения в Марсианской Колонии тоталитаризма, просто потому, что не будет единой Марсианской Колонии.
   
Если рассматривать "сферическую колонию" в вакууме, то такая колония может проходить примерно те же ступени, что и в нашей реальной истории. Только это уже не будет колония.....

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Да, уезжают, но суть вопроса для Вас, похоже, непонятна...

Возможно, что я вас уже понимать перестал. Повторите вопрос, для ясности, пожалуйста. А то мне суть претензий не ясна.

Вы говорите о "морально-волевых", а я о технике и физиологии (второе - в меру понимания).

И претензий нет, есть разные плоскости обсуждения одной проблемы.

будет как на параходе. диктатура а не тоталитаризм. с хорошем капитаном или с плохим.

ЦитироватьDed пишет:
Вы говорите о "морально-волевых", а я о технике и физиологии (второе - в меру понимания).

И претензий нет, есть разные плоскости обсуждения одной проблемы.

"Невозможность открыть дверь и выйти в любой момент" - это имеет какое-то отношение к технике или физиологии? Только к "морально-волевым", говоря вашими словами, качествам... Ну а про технику - вы так и не сказали, чем вас 100% замыкание системы по воде и воздуху не устроило...

ЦитироватьСергио пишет:
будет как на параходе. диктатура а не тоталитаризм. с хорошем капитаном или с плохим.

Тогда уж какой-то вариант "пиратской демократии" - т.е. если капитан делает с точки зрения большинства что-то совсем уж не то - его не только можно но и нужно менять... А в остальном - у капитана вся власть, какая ему положена на Земле. Если кто считает, что большинство не бывает право - то надо помнить, что там большинство - это отборные высококвалифицированные спецы, а не офисный планктон...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Вы говорите о "морально-волевых", а я о технике и физиологии (второе - в меру понимания).

И претензий нет, есть разные плоскости обсуждения одной проблемы.

"Невозможность открыть дверь и выйти в любой момент" - это имеет какое-то отношение к технике или физиологии? Только к "морально-волевым", говоря вашими словами, качествам... Ну а про технику - вы так и не сказали, чем вас 100% замыкание системы по воде и воздуху не устроило...

Прочтите еще раз название темы.

"Невозможность выйти" как раз и связана с техникой и физиологией.

Только к "морально-волевым", говоря вашими словами, качествам...  Не понял, это о чем?

А Вы так и не сказали чего было достигнуто? Могу предположить: вы можете дышать и пить, но не есть...

ЦитироватьDed пишет:
"Невозможность выйти" как раз и связана с техникой и физиологией

 А физиология-то тут при чем? С техникой - ладно, ну нету у нас телепортатора, чтоб с Марса на Землю в один шаг. Ну так его в ближайшие n лет и не будет... так что теперь - с Земли никуда? Так и на Земле без телепортатора хреново - помереть же можно во множестве мест, где люди есть, а возможности быстро удрать - нету... Что теперь - перестанем ходить в море, ездить в экспедиции? Что-то не видно такой тенденции...

ЦитироватьDed пишет:
А Вы так и не сказали чего было достигнуто? Могу предположить: вы можете дышать и пить, но не есть...

Ну, во первых запасти продуктов проще, чем продуктов, воздуха и воды, во вторых - было достигнуто 80% замыкание по продуктам. Если без фанатизма - примерно половину еды можно выращивать на месте, в гидропонике... Вы опять про самодостаточную пожизненную колонию? Еще раз - это из другой темы....

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьDed пишет:
"Невозможность выйти" как раз и связана с техникой и физиологией

А физиология-то тут при чем? С техникой - ладно, ну нету у нас телепортатора, чтоб с Марса на Землю в один шаг. Ну так его в ближайшие n лет и не будет... так что теперь - с Земли никуда? Так и на Земле без телепортатора хреново - помереть же можно во множестве мест, где люди есть, а возможности быстро удрать - нету... Что теперь - перестанем ходить в море, ездить в экспедиции? Что-то не видно такой тенденции...

ЦитироватьDed пишет:
А Вы так и не сказали чего было достигнуто? Могу предположить: вы можете дышать и пить, но не есть...

Ну, во первых запасти продуктов проще, чем продуктов, воздуха и воды, во вторых - было достигнуто 80% замыкание по продуктам. Если без фанатизма - примерно половину еды можно выращивать на месте, в гидропонике... Вы опять про самодостаточную пожизненную колонию? Еще раз - это из другой темы....

Есть ощущение, что по первому пункту можно достичь консенсуса.

А вот второй - это вопрос.

Вы опять про самодостаточную пожизненную колонию? Еще раз - это из другой темы....
Тема называется
Независимые космические колонии и тоталитаризм

Клочевое слово - независимые. Общественное устройство возникнет только после того, как космическая колония станет независимой. И то не сразу.

ЦитироватьDed пишет:
Тема называется
 Независимые космические колонии и тоталитаризм

Клочевое слово - независимые. Общественное устройство возникнет только после того, как космическая колония станет независимой. И то не сразу.

Это, мягко говоря, не совсем так. В земной истории колонии возникали много раз, и общественное устройство в них возникало задолго до независимости. Например, довольно развитая система местного самоуправления в английских и французких североамериканских колониях возникла задолго до их политической независимости, так же, как и местные органы самодержавной власти в Сибири у нас.
   
Другое дело, что привычный способ организации власти в метрополии транслируется или значительно влияет на колонию.

ЦитироватьDed пишет:
 Общественное устройство возникнет только после того, как космическая колония станет независимой. И то не сразу.

На антарктических станциях никакого общественного устройства нету, по вашему? По моему - так вроде как наличествует, особенно на крупных... Хотя им до самодостаточности - как с той Антарктиды до Пекина раком...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьDed пишет:
 Общественное устройство возникнет только после того, как космическая колония станет независимой. И то не сразу.

На антарктических станциях никакого общественного устройства нету, по вашему? По моему - так вроде как наличествует, особенно на крупных... Хотя им до самодостаточности - как с той Антарктиды до Пекина раком...

Кто про что, а голый про баню...

Мы говорим о независимой ВНЕЗЕМНОЙ колонии.

Все экспедиции на Земле несут в себе то общественное устройство, которое имеется.

Есть любопытный опыт с пиратскими кораблями. На них собиралась команда из головорезов. Но как-то существовала и работала. Посмотрите...

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Тема называется
 Независимые космические колонии и тоталитаризм

Клочевое слово - независимые. Общественное устройство возникнет только после того, как космическая колония станет независимой. И то не сразу.

Это, мягко говоря, не совсем так. В земной истории колонии возникали много раз, и общественное устройство в них возникало задолго до независимости. Например, довольно развитая система местного самоуправления в английских и французких североамериканских колониях возникла задолго до их политической независимости, так же, как и местные органы самодержавной власти в Сибири у нас.
 
Другое дело, что привычный способ организации власти в метрополии транслируется или значительно влияет на колонию.

Со вторым абзацем согласен.

ЦитироватьDed пишет:
Мы говорим о независимой ВНЕЗЕМНОЙ колонии.

Это как? Колонии пришельцев, что ли?
 
Я, грешным делом, думал, что мы обсуждаем возможные колонии землян на других планетах. Самая, вероятно, близкая - колония на Марсе, по проекту Маска. Я, как мне казалось, вполне конкретно доказал, что это будет клудж из колоний/станций разных стран. Никто даже не попытался оспорить это мнение.
 
Я, в общем, не вижу принципиальной разницы между марсианской колонией и земными, создававшимися в свое время, кроме этой самой многонациональности колонии. И там, и здесь добирались месяцами, и там и здесь возвращались не все, часто - немногие. И там и здесь крайнем враждебная обстановка и часто любая ошибка или нередкая неисправность - смерть.
 
Вот и все.

ЦитироватьDed пишет:
Мы говорим о независимой ВНЕЗЕМНОЙ колонии.

А в чем разница? Внеземная или земная - не один ли черт? Да, внеземную сложнее организовать - ну так и век у нас нынче не 17й, а 21й...

ЦитироватьDed пишет:
Все экспедиции на Земле несут в себе то общественное устройство, которое имеется.

А экспедиции ВНЕ Земли - не несут? А почему? Чем таким они отличаются?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Мы говорим о независимой ВНЕЗЕМНОЙ колонии.

Это как? Колонии пришельцев, что ли?
 
Я, грешным делом, думал, что мы обсуждаем возможные колонии землян на других планетах. Самая, вероятно, близкая - колония на Марсе, по проекту Маска. Я, как мне казалось, вполне конкретно доказал, что это будет клудж из колоний/станций разных стран. Никто даже не попытался оспорить это мнение.
 
Я, в общем, не вижу принципиальной разницы между марсианской колонией и земными, создававшимися в свое время, кроме этой самой многонациональности колонии. И там, и здесь добирались месяцами, и там и здесь возвращались не все, часто - немногие. И там и здесь крайнем враждебная обстановка и часто любая ошибка или нередкая неисправность - смерть.
 
Вот и все.

Валерий! Валяете дурака?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Мы говорим о независимой ВНЕЗЕМНОЙ колонии.

А в чем разница? Внеземная или земная - не один ли черт? Да, внеземную сложнее организовать - ну так и век у нас нынче не 17й, а 21й...

ЦитироватьDed пишет:
Все экспедиции на Земле несут в себе то общественное устройство, которое имеется.

А экспедиции ВНЕ Земли - не несут? А почему? Чем таким они отличаются?

Почти одно и то же, но с особенностями.

Конечно несут.

ЦитироватьDed пишет:
Валерий! Валяете дурака?

Самое смешное, что нет. Но и вас тоже держу за умного человека.
   
Поэтому предполагаю, что разногласия у нас на уровне менталитета, и пытаюсь их как-то озвучить, вербализовать. Для колониста нет разницы, умрет ли он от стрелы индейца или арктического/антарктического/африканского климата или от того, что у него заглох ровер и не хватило кислорода в скафандре что бы дойти до убежища.

ЦитироватьDed пишет:
Почти одно и то же, но с особенностями.

На Земле оно тоже "с особенностями".  И устройство жизни на буровой платформе  в Карском море здорово отличается от такого же на археологических раскопках где-нибудь на Ближнем Востоке. Вне Земли особенностей будет немного больше - но от МКС это будет отличаться примерно как те два примера что я привел выше - друг от друга...

ЦитироватьDed пишет:
Конечно несут.

Ну так о чем тогда спор?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Валерий! Валяете дурака?

Самое смешное, что нет. Но и вас тоже держу за умного человека.
 
Поэтому предполагаю, что разногласия у нас на уровне менталитета, и пытаюсь их как-то озвучить, вербализовать. Для колониста нет разницы, умрет ли он от стрелы индейца или арктического/антарктического/африканского климата или от того, что у него заглох ровер и не хватило кислорода в скафандре что бы дойти до убежища.

Признателен.

А по поводу гибели. Колонист, рвущийся в Америку или еще куда (но на Земле) полагал, что смерть его не застигнет и он получит "профит".
 
При этом он оставался в условиях, которые позволяют выжить. С Марсом иначе. Есть баллистические ограничения и т.д (в частности не найдешь того кролика, которого пустишь на ужин). Возможно я не очень четко формулирую свою позицию,
 
Блин, и почему курсив?

ЦитироватьDed пишет:
А по поводу гибели. Колонист, рвущийся в Америку или еще куда ( но на Земле) полагал, что смерть его не застигнет и он получит "профит".

А вот с этим я согласен, и пытаюсь донести здесь простую мысль о том, что марсианский колонист тоже должен получать свой профит. Давайте вернемся к этому немного позже в этом комментарии, чтобы не зацикливаться сейчас до бесконечности.
   

ЦитироватьDed пишет:
При этом он оставался в условиях, которые позволяют выжить. С Марсом иначе. Есть баллистические ограничения и т.д (в частности не найдешь того кролика, которого пустишь на ужин) . Возможно я не очень четко формулирую свою позицию.

Именно это я и пытаюсь объяснить. Да, дышать здесь можно почти везде. Но с водой могут быть проблемы, также, как и с температурой воздуха. С кроликами тоже, кое-где водятся такие "кошечки", для которых колонист - готовый обед. Да и есть и дышать, на самом деле, белый человек мог не везде - у него не было ни врожденного иммунитета к местным болезням, ни хороших лекарств, ни знания, чего, собственно, нужно опасаться.
   
Короче говоря, вся  наша цивилизация - это такая огромная СЖО, которая позволила человеку расселиться на Земле от одного полюса до другого. Убери это и человек, в его природном виде, жить сможет только в небольшом поясе возле экватора. В любом другом месте без достижений цивилизации (а силки для поимки кролика и лук для защиты - тоже элементы цивилизации, также как одежда и жилище) человек на Земле не выживет. Тот же колонист на диком западе жизненно зависит от снабжения его порохом и свинцом, наличия железа.
   
В этом отношении между Землей и Марсом разницы принципиальной нет. Просто на Земле построен космический корабль для человечества, а на Маросе еще нет. Собственно, это и есть основная задача колонистов.
   
Вот, а теперь, как я обещал, про профит. Кстати, именно поэтому я и пою свою песню про передовой отряд, первопоселенцев, и колонистов.
   
Прежде всего такой подход позволяет поставить перед автоматами вполне определенную задачу, вместо нынешнего "найди то, не знаю что". Автоматы должны протестировать базовые технологии, которыми, по нашему мнению, должны будут пользоваться колонисты на Марсе. И ответить на вопрос, есть ли в зоне досягаемости от предполагаемого места посадки сырье для местной переработки, которое потребуется колонистам. Ну и проверить, вдруг есть какой-то неучтенный фактор. препятствующий созданию колонии, вооруженную определенным набором технологий.
   
Потом летит передовой отряд. Их задача - доказать достаточность имеющихся технологий для длительного выживания на Марсе. Их профит прост - высокая зарплата. выплачиваемая оставшейся на Земле родственникам, страховка и огромная премия в случае успеха. В общем, все как у любой работы на Земле в условиях максимального риска. Их немного, человек десять. У передового отряда должны быть ресурсы для аварийной автономной максимально замкнутой СЖО, позволяющие им нормально прожить до цикл (двадцать шесть месяцев), и, с некоторыми ограничениями протянуть второй цикл. Эту систему можно отчасти взять из проекта Дениса Тито. Если эти аварийные запасы пришлось использовать, то в следующее окно им летит посылка, обеспечивающая их восполнение. Передовой отряд должен быть очень хорошо обеспечен всем оборудованием, которое ему может потребоваться. включая строительную технику. приспособленную для работы на Марсе. Источник энергии - пленочные солнечные батареи. После того, как передовой отряд обеспечит себя жильем и необходимыми сооружениями, с помощью этой строительной техники его члены строят помещения для приема первой партии первопоселенцев.
   
Теперь вопрос эвакуации передового отряда. Полноценная система эвакуации для него не предусматривается. Но раз мы строим постоянную колонию, то, по определению это означает, что мы строим транспортную систему. которая будет обеспечивать доставку к Марсу и на Марс сотен тонн различного оборудования. Если передовой отряд необходимо полностью или частично эвакуировать, то мы используем ресурсы и элементы этой системы, штатно предназначенные для продолжения проекта.
   
Когда передовой отряд прожил на Марсе (разумеется, со всей возможной поддержкой с Земли, включая грузовые посылки,а возможно и подкрепления специалистами) два, три или четыре цикла, задача считается выполненной. И на Марс летит отряд первопоселенцев, это от нескольких десятков до нескольких сотен человек. Переправляется этот отряд на Марс в течении нескольких циклов, первыми летят строители, обеспечивающие создание жилья и необходимых сооружений, потом ядерщики, строят первую АЭС ибо необходимо очень много энергии, потом химики - необходимо химическое производство компонентов топлива, в том числе для многоразовых лендеров, последними летят специалисты для создания и обслуживания космодрома. Параллельно летит обслуживающий персонал - производство продуктов питания и кислорода, медицина, обслуживание СЖО. То есть роль этих людей в колонии определена еще на Земле. и их профит такой же - длительный контракт, хорошая зарплата, премия, страховка. Просто дым пожиже, труба пониже.
   
Только когда эта минимальная инфраструктура построена, появляется возможность доставки на Марс первых "свободных колонистов". И они обязательно там появятся, потому, что там есть несколько сотен хорошо оплачиваемых людей. Параллельно на Марс летят (по контракту, отбираемые по конкурсу!) сотрудники совсем не космических специальностей - медики для хосписа, потому, что некоторые из первопоселенцев успели состариться, и воспитатели детских садов и учителя - потому, что начали подрастать дети.....
И у них тоже свой контракт, зарплата, страховка - все как у белых людей.
   
Я предлагал продолжать это обсуждение в теме про марсианскую колонию по проекту Маска? Теперь завтра придется туда копировать.

ЦитироватьValerij пишет:

Цитироватьнейромантик пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Дмитрий, если вы внимательно прочитаете мой текст, то увидите, что я сказал тоже самое другими словами. Здесь мы единомышленники. Любая реально возможная растущая колония будет проходить эти этапы - станция, колония - военная база, и, наконец, во многом автономная колония - клудж, общность совершенно различных элементов.

У Вас мышление "государева человека", уверенного в том, что без государственного участия невозможно построить даже кузницы.

Вы это прочитали в моих словах? У меня и в мыслях такого не было. "Военная база" - это просто система взаимоотношений. Дисщиплина, четкое распределение полномочий, четкая пирамида принятия решений, с не менее четкими обратными связями. Сознательное подчинение всех интересам выживания станции, потому, что выжить на первом этапе смогут только все вместе.
 

Цитироватьнейромантик пишет:
Вполне возможна реально растущая колония, проходящая стадии - станция; продвинутая станция с несменяемым постоянным экипажем; станция с потенциальной автономией; полис частично зависимый от Земли.

Вполне возможен. Мне просто кажется, что мы называем одно и тоже разными словами и спорим о словах. Вот где-то на втором - третьем этапе на станции появятся люди, необязательные с точки зрения выживания станции, например, часть семей членов экипажа или колонисты, оплатившие свой прилет. Постепенно их станет все больше. Постепенно в экономике станции появятся отрасли, не связанные с выживанием станции. Это и пресловутые развлекательные отрасли.
Постепенно сформируется то, что вы назвали "полис, частично зависимый от Земли", а я "во многом автономная колония"

Нельзя слишком "чётко" выстраивать себе иерархию взаимоотношений. Это именно то, почему советский флот во время ВОВ был ничем, и все его успехи остались на уровне мыльниц с торпедами и подлодок, где устав - ничто, а мнение специалистов - ВСЁ.

Глупо думать о анархии на станции, где от КАЖДОГО зависит выживание ВСЕХ, но ещё более глупо, думать о жёсткой иерархии, где мнение любого с дополнительной звездой на погонах весит больше, чем мнение специалиста.
Да, такие станции жизнеспособны, и, даже более эффективны, чем гражданские. Но они не способны выживать в долгосрочной перспективе, когда питание с Земли иссякнет! А это будет не за горами (относительно длительности жизни колонии), плюс, идеологическая нагрузка (обязательный афро-американец, гей и пр.), вполне способна убить любое поселение.

Вопрос "необязательных" для выживания колонии людей - очень открытый, т.к. такие люди, могут быть необходимы для канализации излишней агрессивности - реализации "скрытых возможностей", творчества, и пр. 
Это крайне сложная область, которую можно реализовывать двумя разными образами. При помощи виртуальной реальности, либо - реализацией в "открытом обществе".
Виртуальная реальность - дешевле и проще реализуема. Хотя я, противник данных "методов".
Второй - производство добавочного "культурного продукта" - кино, фотография, живопись, скульпатура, спорт.

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Валерий! Валяете дурака?

Самое смешное, что нет. Но и вас тоже держу за умного человека.
 
Поэтому предполагаю, что разногласия у нас на уровне менталитета, и пытаюсь их как-то озвучить, вербализовать. Для колониста нет разницы, умрет ли он от стрелы индейца или арктического/антарктического/африканского климата или от того, что у него заглох ровер и не хватило кислорода в скафандре что бы дойти до убежища.

Признателен.

А по поводу гибели. Колонист, рвущийся в Америку или еще куда ( но на Земле) полагал, что смерть его не застигнет и он получит "профит".
 
 При этом он оставался в условиях, которые позволяют выжить. С Марсом иначе. Есть баллистические ограничения и т.д (в частности не найдешь того кролика, которого пустишь на ужин) . Возможно я не очень четко формулирую свою позицию,
 
 Блин, и почему курсив?

А по тому, "курсив", что колонист, рвущийся в Америку, полагал, что на земле предков его ждёт нечто хуже смерти. 
Для протестанта - измена вере; для ирландца - людоедство; для немца - гибель его семьи; и пр. и т.д.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьDed пишет:
" терраформинга " Это что, возможно ли и сколько времени займет?

Почему нет? Вопрос в том, сколько денег в это ввалить. Если примерно на уровне военных бюджетов развитых стран - может хватить... Займет правда до фига времени...

Тенрраформинг невозможен на современном уровне технологий. Это примерно как полёт на Луну на уровне монгольских ханств - денег хватает, но из золотых монет не построить "Аполлон 11".

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьDed пишет:
А по поводу гибели. Колонист, рвущийся в Америку или еще куда ( но на Земле) полагал, что смерть его не застигнет и он получит "профит".

А вот с этим я согласен, и пытаюсь донести здесь простую мысль о том, что марсианский колонист тоже должен получать свой профит. Давайте вернемся к этому немного позже в этом комментарии, чтобы не зацикливаться сейчас до бесконечности.
 

ЦитироватьDed пишет:
При этом он оставался в условиях, которые позволяют выжить. С Марсом иначе. Есть баллистические ограничения и т.д (в частности не найдешь того кролика, которого пустишь на ужин) . Возможно я не очень четко формулирую свою позицию.

Именно это я и пытаюсь объяснить. Да, дышать здесь можно почти везде. Но с водой могут быть проблемы, также, как и с температурой воздуха. С кроликами тоже, кое-где водятся такие "кошечки", для которых колонист - готовый обед. Да и есть и дышать, на самом деле, белый человек мог не везде - у него не было ни врожденного иммунитета к местным болезням, ни хороших лекарств, ни знания, чего, собственно, нужно опасаться.
 
Короче говоря, вся наша цивилизация - это такая огромная СЖО, которая позволила человеку расселиться на Земле от одного полюса до другого. Убери это и человек, в его природном виде, жить сможет только в небольшом поясе возле экватора. В любом другом месте без достижений цивилизации (а силки для поимки кролика и лук для защиты - тоже элементы цивилизации, также как одежда и жилище) человек на Земле не выживет. Тот же колонист на диком западе жизненно зависит от снабжения его порохом и свинцом, наличия железа.
 
В этом отношении между Землей и Марсом разницы принципиальной нет. Просто на Земле построен космический корабль для человечества, а на Маросе еще нет. Собственно, это и есть основная задача колонистов.
 
Вот, а теперь, как я обещал, про профит. Кстати, именно поэтому я и пою свою песню про передовой отряд, первопоселенцев, и колонистов.
 
Прежде всего такой подход позволяет поставить перед автоматами вполне определенную задачу, вместо нынешнего "найди то, не знаю что". Автоматы должны протестировать базовые технологии, которыми, по нашему мнению, должны будут пользоваться колонисты на Марсе. И ответить на вопрос, есть ли в зоне досягаемости от предполагаемого места посадки сырье для местной переработки, которое потребуется колонистам. Ну и проверить, вдруг есть какой-то неучтенный фактор. препятствующий созданию колонии, вооруженную определенным набором технологий.
 
Потом летит передовой отряд. Их задача - доказать достаточность имеющихся технологий для длительного выживания на Марсе. Их профит прост - высокая зарплата. выплачиваемая оставшейся на Земле родственникам, страховка и огромная премия в случае успеха. В общем, все как у любой работы на Земле в условиях максимального риска. Их немного, человек десять. У передового отряда должны быть ресурсы для аварийной автономной максимально замкнутой СЖО, позволяющие им нормально прожить до цикл (двадцать шесть месяцев), и, с некоторыми ограничениями протянуть второй цикл. Эту систему можно отчасти взять из проекта Дениса Тито. Если эти аварийные запасы пришлось использовать, то в следующее окно им летит посылка, обеспечивающая их восполнение. Передовой отряд должен быть очень хорошо обеспечен всем оборудованием, которое ему может потребоваться. включая строительную технику. приспособленную для работы на Марсе. Источник энергии - пленочные солнечные батареи. После того, как передовой отряд обеспечит себя жильем и необходимыми сооружениями, с помощью этой строительной техники его члены строят помещения для приема первой партии первопоселенцев.
 
Теперь вопрос эвакуации передового отряда. Полноценная система эвакуации для него не предусматривается. Но раз мы строим постоянную колонию, то, по определению это означает, что мы строим транспортную систему. которая будет обеспечивать доставку к Марсу и на Марс сотен тонн различного оборудования. Если передовой отряд необходимо полностью или частично эвакуировать, то мы используем ресурсы и элементы этой системы, штатно предназначенные для продолжения проекта.
 
Когда передовой отряд прожил на Марсе (разумеется, со всей возможной поддержкой с Земли, включая грузовые посылки,а возможно и подкрепления специалистами) два, три или четыре цикла, задача считается выполненной. И на Марс летит отряд первопоселенцев, это от нескольких десятков до нескольких сотен человек. Переправляется этот отряд на Марс в течении нескольких циклов, первыми летят строители, обеспечивающие создание жилья и необходимых сооружений, потом ядерщики, строят первую АЭС ибо необходимо очень много энергии, потом химики - необходимо химическое производство компонентов топлива, в том числе для многоразовых лендеров, последними летят специалисты для создания и обслуживания космодрома. Параллельно летит обслуживающий персонал - производство продуктов питания и кислорода, медицина, обслуживание СЖО. То есть роль этих людей в колонии определена еще на Земле. и их профит такой же - длительный контракт, хорошая зарплата, премия, страховка. Просто дым пожиже, труба пониже.
 
Только когда эта минимальная инфраструктура построена, появляется возможность доставки на Марс первых "свободных колонистов". И они обязательно там появятся, потому, что там есть несколько сотен хорошо оплачиваемых людей. Параллельно на Марс летят (по контракту, отбираемые по конкурсу!) сотрудники совсем не космических специальностей - медики для хосписа, потому, что некоторые из первопоселенцев успели состариться, и воспитатели детских садов и учителя - потому, что начали подрастать дети.....
И у них тоже свой контракт, зарплата, страховка - все как у белых людей.
 
Я предлагал продолжать это обсуждение в теме про марсианскую колонию по проекту Маска? Теперь завтра придется туда копировать.

1. Не любого железа, а мануфактурно выделанного, превращённого в мушкет, что даёт железу ещё плюс 200% возни.
2. Перед колонистами на Марсе может стоять лишь одна теоретическая задача - превращение спекулятивного капитала в твёрдый, без изъятий и реквизиций. Это - ЕДИНСТВЕННЫЙ реальный существующий двигатель будущей экономики Марса (и планет). Т.е. либо Марс станет единственным твёрдым оффшором, либо... Он никому не нужен!
3. Вы чрезмерно увлекаетесь "достаточностью" технологий СЖО. На деле, никакая СЖО на Марсе не должна быть ЗАМКНУТОЙ! Ограничение зависит лишь от используемых технологий и наличных полезных ископаемых.. и всё!
4. Профит передового отряда - высокий статус при образовании колонии. Например, голосующие акции, повышенный по объёмам пакет "держателя", "особые условия", участие в управлении, бонусы при открытии полезных ископаемых, бонусы при переселении членов семьи и пр. Передовой отряд должен быть многочисленным - т.к. выживание в нём будет очень проблематичным.
5. Смысл создания отряда первопоселенцев неясен. Если на Марсе невозможно долго жить, зачем там основывать колонию? Если на Марсе можно жить до конца жизни, зачем вывозить оттуда людей, живущих там очень долго? Ко всему, "штурмовой отряд" - люди идейно ориентированные выживать ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ. Зачем Марсианской колонии терять их, и терять их генофонд, если им есть предназначение - обжитие иных областей Марса?
6. Возможно, после создания транспортной системы - Марс - орбита (скажем, "лифт") есть смысл осуществлять доставку не "партиями" при помощи ядерных двигателей, а химическими, с доставкой 1-3 человек, с использованием существующих (на сей момент) и не дорогих систем, с их приёмом, восстановлением (на Марсианской ОС с искусственной гравитацией)  и спуском на поверхность? Один билет будет стоить не более 0,5 млрд. долларов, а таких людей в мире не мало.

Цитироватьнейромантик пишет:
Нельзя слишком "чётко" выстраивать себе иерархию взаимоотношений. Это именно то, почему советский флот во время ВОВ был ничем, и все его успехи остались на уровне мыльниц с торпедами и подлодок, где устав - ничто, а мнение специалистов - ВСЁ.

Глупо думать о анархии на станции, где от КАЖДОГО зависит выживание ВСЕХ, но ещё более глупо, думать о жёсткой иерархии, где мнение любого с дополнительной звездой на погонах весит больше, чем мнение специалиста.
Да, такие станции жизнеспособны, и, даже более эффективны, чем гражданские. Но они не способны выживать в долгосрочной перспективе, когда питание с Земли иссякнет! А это будет не за горами (относительно длительности жизни колонии), плюс, идеологическая нагрузка (обязательный афро-американец, гей и пр.), вполне способна убить любое поселение.

Вопрос "необязательных" для выживания колонии людей - очень открытый, т.к. такие люди, могут быть необходимы для канализации излишней агрессивности - реализации "скрытых возможностей", творчества, и пр.
Это крайне сложная область, которую можно реализовывать двумя разными образами. При помощи виртуальной реальности, либо - реализацией в "открытом обществе".
Виртуальная реальность - дешевле и проще реализуема. Хотя я, противник данных "методов".
Второй - производство добавочного "культурного продукта" - кино, фотография, живопись, скульпатура, спорт.

Хотя это текст из комментария к моему посту, и по идее, возражение мне, я с ним согласен. Я как раз и пытаюсь объяснить, что современное западное "открытое общество" генерирует вполне достаточные для освоения иных планет стимулы.
   
Не от хорошей жизни пришлось написать "западное". Я бы с великим счастьем заменил его на "наше", но истина дороже.

ЦитироватьValerij пишет:
Не от хорошей жизни пришлось написать "западное". Я бы с великим счастьем заменил его на "наше", но истина дороже.

Зато наше отлично генерирует стимулы к освоению других стран. Даже и не только западных... В принципе с нашим опытом мы способны прижиться практически везде...

Цитироватьнейромантик пишет:
1. Не любого железа, а мануфактурно выделанного, превращённого в мушкет, что даёт железу ещё плюс 200% возни.

Не обязательно мушкет. Сабля, пика. порох. свинец для пуль - каждая из этих "простых" в отдельности вещей превращается в большую проблему. Не зря даже в средние века доспехи рыцаря принадлежали победителю.
   

Цитироватьнейромантик пишет:
2. Перед колонистами на Марсе может стоять лишь одна теоретическая задача - превращение спекулятивного капитала в твёрдый, без изъятий и реквизиций. Это - ЕДИНСТВЕННЫЙ реальный существующий двигатель будущей экономики Марса (и планет). Т.е. либо Марс станет единственным твёрдым оффшором, либо... Он никому не нужен!

А вот это очень идеологически выдержано, и потому , мягко говоря, неточно......
Некоторые из Ост Индийских компаний были акционерными обществами и их акции нормально обращались на бирже. Так и здесь, "корпорация освоения Марса" вполне может быть государственно-частным партнерством и акционерным обществом.
   

Цитироватьнейромантик пишет:
3. Вы чрезмерно увлекаетесь "достаточностью" технологий СЖО. На деле, никакая СЖО на Марсе не должна быть ЗАМКНУТОЙ! Ограничение зависит лишь от используемых технологий и наличных полезных ископаемых.. и всё!

От того, что СЖО на Марсе не должна быть замкнутой не следует ее отсутствия. Она должна быть адекватной местным условиям и, по мере возможности использовать местные ресурсы.
   

Цитироватьнейромантик пишет:
4. Профит передового отряда - высокий статус при образовании колонии. Например, голосующие акции, повышенный по объёмам пакет "держателя", "особые условия", участие в управлении, бонусы при открытии полезных ископаемых, бонусы при переселении членов семьи и пр.

Почему нет? Это детали.
   

Цитироватьнейромантик пишет:
Передовой отряд должен быть многочисленным - т.к. выживание в нём будет очень проблематичным.

А вот здесь - нет.
Передовой отряд - не пушечное мясо, это отряд специалистов, оснащенных достаточно широким спектром разнообразной техники, и способный реализовать (естественно, благодаря поддержке Земли) достаточно продвинутые технологии выживания.
   

Цитироватьнейромантик пишет:
5. Смысл создания отряда первопоселенцев неясен. Если на Марсе невозможно долго жить, зачем там основывать колонию? Если на Марсе можно жить до конца жизни, зачем вывозить оттуда людей, живущих там очень долго? Ко всему, "штурмовой отряд" - люди идейно ориентированные выживать ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ. Зачем Марсианской колонии терять их, и терять их генофонд, если им есть предназначение - обжитие иных областей Марса?

Смысл прост.
Первопоселенцы еще на Земле формируются в команды, которые организуют на месте создание различных отраслей инфраструктуры. Грубо говоря "селяне" обучаются приемам ведения "сельского хозяйства" на Марсе и способам переработки полученного сырья в полуфабрикаты, "атомщики" - умению развернуть и управлять АЭС, "химики" - организовать на месте производство топлива, а потом и другой продукции,  "строители" - управлению различными строительными механизмами и строительством различных сооружений. Разница как раз в этом способе организации, так как на этапе первопоселенцев лишних рабочих рук нет.
   
Планово вывозить членов передового отряда не планируется, но это может потребоваться рано или поздно, и терять их генофонд никто не собирается. Предполагается, что большинство из них станут руководителями различных "секторов экономики", но это не догма. А вот для освоения новых областей у них сил может не хватить. Предполагается, что на Марс летят состоявшиеся люди, примерно в 40-45 лет. Плюс примерно десять лет на Марсе. У членов "передового отряда" на освоение новых областей сил может не хватить.
   

Цитироватьнейромантик пишет:
6. Возможно, после создания транспортной системы - Марс - орбита (скажем, "лифт" ;)  есть смысл осуществлять доставку не "партиями" при помощи ядерных двигателей, а химическими, с доставкой 1-3 человек, с использованием существующих (на сей момент) и не дорогих систем, с их приёмом, восстановлением (на Марсианской ОС с искусственной гравитацией) и спуском на поверхность? Один билет будет стоить не более 0,5 млрд. долларов, а таких людей в мире не мало.

Концепция колонизации выполнима как с химическими, так и с ядерными двигателями. Просто для химического МЭКа топливо на обратный рейс добывается на Марсе и доставляется на орбиту многоразовыми лендерами. Топливом может быть угарный газ или циан в паре с кислородом, все необходимое для такого топлива есть в атмосфере Марса. Но, при наличии достаточного количества промышленно доступной воды или других форм соединений водорода, идеальным горючим станет метан.
   
Если МЭК будет иметь ядерные или электроядерные двигатели (что, естественно, предпочтительнее) то ему потребуется рабочее тело.

ЦитироватьDed пишет:
Кто про что, а голый про баню...

Мы говорим о независимой ВНЕЗЕМНОЙ колонии.

Мы говорим о КОЛОНИИ.
       

ЦитироватьDed пишет:
Все экспедиции на Земле несут в себе то общественное устройство, которое имеется.

Вы сами себе противоречите. Иначе пиратство вымерло бы как класс, а оно развивается до сих пор.
   
Кроме того, как я уже говорил, мне не интересно социальное устройство шарообразной колонии в вакууме, мне интересно то устройство, которое имеет шанс возникнуть как результат колонизации. И я пытаюсь донести простую мысль, что современное западное открытое общество генерирует достаточные стимулы для освоения иных планет.
   

ЦитироватьDed пишет:
Есть любопытный опыт с пиратскими кораблями. На них собиралась команда из головорезов. Но как-то существовала и работала. Посмотрите...

Опыт любопытный, но регресс, уход с достигнутых рубежей всегда проще.

Валерий, свою точку зрения я уже написал - жесткое единоначалие.

А общественное устройство - это следующий и довольно далекий этап. Для этого требуется достижение определенных условий:

- колония должны стать самодостаточной во всех смыслах
- ее численность должна превысить определенный предел
- она должна решить "биологический" врпрс.

Ваше сообщение о пиратах, как я думаю, подтверждает сказанное аыше.

ЦитироватьDed пишет:
Валерий, свою точку зрения я уже написал - жесткое единоначалие.

Если это именно "КОЛОНИЯ", то этот этап очень быстро будет пройден. Вот если это "станция" - то вы правы.
   

ЦитироватьDed пишет:
А общественное устройство - это следующий и довольно далекий этап.

Даже на первом этапе - зарплата, страховка, премия за достижение успеха - уже конкретные элементы социального устройства. А продолжается оно и далее - содержание в старости в человеческих условиях, медицинская помощь, поддержка Земли, эвакуация в крайнем случае - это тоже элементы общественного устройства. А для следующих за первыми - обеспечение "минимумом услуг", например воздухом и первоначальным приемом.
   

ЦитироватьDed пишет:
Для этого требуется достижение определенных условий:

- колония должны стать самодостаточной во всех смыслах
- ее численность должна превысить определенный предел
- она должна решить "биологический" врпрс.

Это полезные дополнения, но общественное устройство понадобится раньше. Например, потребуются профсоюзы для определения приемлемого уровня зарплат, возникнут муниципалитеты и муниципальные собрания, страховая медицина и служба спасения. Кроме того нейромантик правильно пишет:
   

Цитироватьнейромантик пишет:
Вопрос "необязательных" для выживания колонии людей - очень открытый, т.к. такие люди, могут быть необходимы для канализации излишней агрессивности - реализации "скрытых возможностей", творчества, и пр.
Это крайне сложная область, которую можно реализовывать двумя разными образами. При помощи виртуальной реальности, либо - реализацией в "открытом обществе".
Виртуальная реальность - дешевле и проще реализуема. Хотя я, противник данных "методов".
Второй - производство добавочного "культурного продукта" - кино, фотография, живопись, скульпатура, спорт.

ЦитироватьDed пишет:
Ваше сообщение о пиратах, как я думаю, подтверждает сказанное аыше.

Да, регресс, уход с достигнутого уровня, всегда проще. Но именно современное западное открытое общество наконец созрело до покорения других планет. Уход с этих позиций - торжество тюремного принципа: "Умри ты сегодня, а я завтра". По понятиям другие планеты не освоить.

Полёты приносят кучу удовольствия и массу эмоций. Многие, кто увидел Землю с космоса, восхищаются!!!! Я к чему? Иногда мне кажется, что многие не совсем понимают, что только на Земле есть жизнь, а другие планеты созданы совсем для другой цели... Если люди не могут навести порядок здесь, то какой будет порядок при "захватах и т. д."?

Валерий,

Зарплата, страховка, профсоюзы и "современное западное открытое общество", которое "наконец созрело до покорения других планет", это такая перспектива для обсуждения...

Но Вы не говорите о главном: сколько "белковых организмов" должно быть в КОЛОНИИ, чтобы они начали заниматься выборами и прочими политическими делами, или начинать кормить людей искусства.

А главное - что они должны сделать для достижения НЕЗАВИСИМОСТИ.

ЦитироватьDed пишет:
Валерий,

Зарплата, страховка, профсоюзы и " современное западное открытое общество ", которое " наконец созрело до покорения других планет ", это такая перспектива для обсуждения...

Но Вы не говорите о главном: сколько "белковых организмов" должно быть в КОЛОНИИ, чтобы они начали заниматься выборами и прочими политическими делами, или начинать кормить людей искусства.

Около тысячи человек до первых выборов, на этапе первопоселенцев. Правда, это выборы во что-то типа "профсоюза". В этот момент на Марс частично передаются права управления. В это время выполняется большая часть контрактов, поэтому появляется необходимость коллективного представительства сотрудников "корпорации освоения Марса".....
   
Почти одновременно появятся местные "муниципалитеты" и "муниципальные советы" - это тоже выборы. Уже в первых сотнях, что бы не отвлекать других, будут специально выделенные люди, которые будут готовить что-то типа выпусков новостей, тем более, что колония наверняка будет делать их и для Земли, и за это земные каналы будут платить немаленькие деньги, вот вам и первые "люди искусства". Земной опыт показал, что даже в поселениях в несколько тысяч человек появляются независимые радио и ТВ станции, а на американских авианосцах есть свои телестудии и предусмотрен их штат. А в советское время на предприятии численностью более пяти тысяч человек должен был существовать радиоузел и редакция радиовещания, был такой норматив и для газеты.
   
Но в нашем случае для большей части вовлеченных искусство сначала будет хобби. Что-то типа самодеятельности. В конце концов и Элвис Пресли в свое время был водителем грузовика.....
   
А вот уже после достижения численности порядка десяти - пятнадцати тысяч на Марс целенаправленно полетят те, кто будет там писать, рисовать, фотографировать, в общем, транслировать Марс для Землян.  Но это место может быть уже занято талантами-самоучками......
   
Тут есть такая проблема. При численности в десять-пятнадцать тысяч человек, ИМХО, уже будут существовать все необходимые отрасли, но их еще невозможно будет согласовать по мощности. Согласовать хозяйство колонии позволит численность, ИМХО, 70-80 тысяч, здесь я с Маском согласен. Это уже население небольшого городка, но на Марсе, я думаю, получится конгломерат небольших поселений неподалеку друг от друга.
   

ЦитироватьDed пишет:
А главное - что они должны сделать для достижения НЕЗАВИСИМОСТИ.

Независимости какой - политической или в плане СЖО и освоения всего спектра современных технологий?
   
Политической - полного суверенитета не будет, и это уже поняли в старушке Европе. Понятие полного суверенитета достаточно быстро изживает себя.
   
А второй.... Если не будет просматриваться ничего чрезвычайного до этого не дойдем и за сто лет.
По всей видимости придется некоторые технологии осваивать мобилизационным способом, не потому, что выгодно, а потому, что должны быть на случай, если на Земле все накрыл полярный лис.
   
Вот примерно так.

Вы о чем???

ЦитироватьDed пишет:
Вы о чем???

Я о том, что "КОЛОНИЯ" почти изначально будет международной. После того,  как передовой отряд докажет, что на Марсе можно жить, начнется "гонка колоний". Иметь колонию или участвовать в освоении Марса станет престижно. Да, конечно. мы можем встать в гордую позу, мол, хотим иметь все ключевые технологии создания и поддержания колонии (да кто же вам не дает? Делайте!), да некоторым другим не дадут, законодательно установив запрет, но де-факто колония будет международной, достаточно будет купить билет для своей команды и прилететь. Поэтому "муниципалитеты" колонии первоначально будут подчиняться разным государствам.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Вы о чем???

Я о том, что "КОЛОНИЯ" почти изначально будет международной. После того, как передовой отряд докажет, что на Марсе можно жить, начнется "гонка колоний". Иметь колонию или участвовать в освоении Марса станет престижно. Да, конечно. мы можем встать в гордую позу, мол, хотим иметь все ключевые технологии создания и поддержания колонии (да кто же вам не дает? Делайте!), да некоторым другим не дадут, законодательно установив запрет, но де-факто колония будет международной, достаточно будет купить билет для своей команды и прилететь. Поэтому "муниципалитеты" колонии первоначально будут подчиняться разным государствам.

Что Вы имеете в виду когда пишете "гонка колоний"?

А насчет подчинения муниципалитетов разным государствам - это без комментариев.

ЦитироватьDed пишет:
Что Вы имеете в виду когда пишете "гонка колоний"?

А насчет подчинения муниципалитетов разным государствам - это без комментариев.

После того, как передовой отряд на практике доказывает работоспособность и достаточность имеющихся технологий, появляется возможность создать свою колонию, не создавая необходимой инфраструктуры, а просто "купив билеты". Примерно так, как сейчас на МКС работает Европа и Япония. Только для этого потребуется содержать какой-то минимальный постоянный экипаж, причем расзоды будут примерно такими, как на МКС, а пропагандисткие и научные результаты намного больше. Правительство Штатов такой деятельности Маска запрещать не станет, у правительства так или иначе будет достаточно полный контроль над "Корпорацией освоения Марса", а младшие участники (миноритарные акционеры) в такой "корпорации" будут очень полезны. Мы можем согласиться на правах миноритариев, можем отказаться, разницы никакой, колония получает международный статус.
   
Наиболее эффективным способом мне кажется вариант, когда крупные участники берут на себя какую-то отрасль. Например, мы могли бы заняться ядерной энергетикой, японцы - выращиванием водорослей и переработкой их в пищевые концентраты. Эти отрасли могут развиваться в разных, расположенных недалеко друг от друга, поселениях. Я напоминаю, что в это время численность колонии несколько десятков человек из быстро растет. Таким естественным образом вознкают разные поселки, я назвал их муниципалитетами, финансируемые и подчиняющиеся разным странам.
   
А "гонка колоний" возникает так же естественным образом, потому, что, признавая первенство Штатов, создавших межпланетную магистраль, без которой создание и поддержание колонии невозможно, страны стремятсязанять призовые места". Например, если у англичан получается Скайлон, то они могут взять на себя доставку людей с поверхности Земли на низкую орбиту, мы могли бы взять на себя отправку каких-то грузов, и так далее.
   
Примерно так.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Вы о чем???

Я о том, что "КОЛОНИЯ" почти изначально будет международной. После того, как передовой отряд докажет, что на Марсе можно жить, начнется "гонка колоний". Иметь колонию или участвовать в освоении Марса станет престижно. Да, конечно. мы можем встать в гордую позу, мол, хотим иметь все ключевые технологии создания и поддержания колонии (да кто же вам не дает? Делайте!), да некоторым другим не дадут, законодательно установив запрет, но де-факто колония будет международной, достаточно будет купить билет для своей команды и прилететь. Поэтому "муниципалитеты" колонии первоначально будут подчиняться разным государствам.

Вы что, обезьяние разборки земных государств на Марс хотите перенести?
Может на Марсе когда-нибудь и возникнут отдельные народы и государства, но сразу это закладывать с Земли --- это явный перебор.
А право на Марсианское правительство получат только марсиане ---- только люди, рожденные и выросшие на Марсе, да и то не первое поколение

ЦитироватьValerij пишет: достаточно будет купить билет для своей команды и прилететь. 

О! Лыко о российской команде на "марсе" в штате Юта уже вплетено в строку.

ЦитироватьValerij пишет:
Около тысячи человек до первых выборов, на этапе первопоселенцев. Правда, это выборы во что-то типа "профсоюза".

Валерий жжёт, снова
Уже несколько человек близких специалистов обязательно выберут бригадира для координации
Близкие специалисты на разных позициях смогут меняться работой и им никто в таких условиях не помешает
За счёт горизонтальных перемещений сравнительно быстро образуются более-менее самодостаточные команды по интересам и они будут конфликтовать между собой 
Никакой "диктатор" в таких условиях не выживет - труп гарантирован
Это я о первой сотне а то и меньше
===
Валерий, ни хрена Вы в демократии не понимаете

Цитироватьсаша пишет:
Уже несколько человек близких специалистов обязательно выберут бригадира для координации

Только это все будет очень неформально. В виде "Ну что, кто сегодня крайний? Вася? Вот и поруководи пока мы работать будем." И Вася руководит, потому, что честный человек, и что кому-то надо, а что своя работа стоит - так он потом скинет это руководство еще кому-нибудь, и наверстает...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Только это все будет очень неформально.

Это само собой, но работает... же

Цитироватьсаша пишет:
Это само собой, но работает... же

В небольших группах - работает. Когда человек 50-100 - уже нет, там начальник нормальный нужен...

Цитироватьсаша пишет:
Валерий жжёт, снова
Уже несколько человек близких специалистов обязательно выберут бригадира для координации
Близкие специалисты на разных позициях смогут меняться работой и им никто в таких условиях не помешает
За счёт горизонтальных перемещений сравнительно быстро образуются более-менее самодостаточные команды по интересам и они будут конфликтовать между собой
Никакой "диктатор" в таких условиях не выживет - труп гарантирован
Это я о первой сотне а то и меньше
===
Валерий, ни хрена Вы в демократии не понимаете

"Бригадиры" выявятся гораздо раньше, но их власть будет, в основном, заканчиваться с оканчанием рабочего дня, Как только будет наработан минимум ресурсов, прежде всего жилых помещений и. продовольствия, что бы уже не было необходимо рационирование, и появится свободное время. "Первая сотня" по определению будет работать в разных местах, слишком много разнообразных задач перед ней. Кроме того, в первой сотне и даже тысяче будет производиться определенный психологический отбор на умение работать в команде, поэтому "труп" маловероятен. Но, вы правы, уже выявятся группы интересов, и, как мне кажется, вот уже впереди первой тысяче потребуется механизм согласования, балансировки интересов групп, и механизм отстаивания интересов "марсиан" перед Землей. Иными словами, потребуется представительная власть, пусть и непрофессиональная.

ЦитироватьКотКот пишет:
Вы что, обезьяние разборки земных государств на Марс хотите перенести?
Может на Марсе когда-нибудь и возникнут отдельные народы и государства, но сразу это закладывать с Земли --- это явный перебор.

Даже если колония будет сформирована из граждан одного государства, там все равно рано или позно начнутся, пусть и не территориальные, но профессиональные терки. Чей вклад в жизнедеятельность колонии важнее оусловных "селян", занятых производством продуктов питания, "космонавтов" занятых обслуживанием космодрома, или "энергетиков"? Разборки по территориальному признаку, или по стране происхождения маловероятны, слишком все далеко от них, и слшком они взаимозависимы. Другими словами, даже если страны на Земле поссорились, на Марсе их колонии останутся жить в мире. Это как раз хороший урок для Земли.
   

ЦитироватьКотКот пишет:
А право на Марсианское правительство получат только марсиане ---- только люди, рожденные и выросшие на Марсе, да и то не первое поколение

А вот это точно не верно. Правительство потребуется намного раньше. Но, если заменить "Правительство" на "Сувернитет", то можно и согласиться.

энергетика, машиностроение,оранжереи ---- это базовые отрасли для Марса(да и для любой колонии).
Удасться их замкнуть ---- дело пойдет, не удасться ---- вопрос лишь во времени гибели колонии....

ЦитироватьКотКот пишет:
энергетика, машиностроение,оранжереи ---- это базовые отрасли для Марса(да и для любой колонии).
Удасться их замкнуть ---- дело пойдет, не удасться ---- вопрос лишь во времени гибели колонии....

В обычной ситуации замыкать машиностроение и энергетику не требуется, можно получать высокотехнологичную продукцию с Земли. Но необходима возможность замыкания этих отраслей в случае необходимости, пусть и с отступлением на несколько поколений от Земли, с этим согласен.

Валерий, вернулись на исходную...

Если есть зависимость - то нет самоуправления. То есть есть имитация оного. Чего сказала метрополия - то и делай.

ЦитироватьDed пишет:
Валерий, вернулись на исходную...

Если есть зависимость - то нет самоуправления. То есть есть имитация оного. Чего сказала метрополия - то и делай.

Современая экономика давно показала, что политика согласования интересов намного выгоднее политики диктата. Поэтому метрополия достаточно часто будет говорить: "Решайте сами".

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьDed пишет:
Валерий, вернулись на исходную...

Если есть зависимость - то нет самоуправления. То есть есть имитация оного. Чего сказала метрополия - то и делай.

Современая экономика давно показала, что политика согласования интересов намного выгоднее политики диктата. Поэтому метрополия достаточно часто будет говорить: "Решайте сами".

Не будет. Или Вы говорите об очень отдаленном будущем.

ЦитироватьDed пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Современая экономика давно показала, что политика согласования интересов намного выгоднее политики диктата. Поэтому метрополия достаточно часто будет говорить: "Решайте сами".

Не будет. Или Вы говорите об очень отдаленном будущем.

Я понимаю, это сложно представить в нашем феодальном мире, но вообще практически вся современная экономика построена не на дерективных приказах (ты делаешь это, а ты вот это) а на интересе, и в этой связи механизмы согласования интересов обретают особое значение. У нас этих механизмов почти нет, многие просто специально разрушены (например, одним из таких механизмов является суд), и представить, что есть люди, которые привыкли жить иначе сложно. Но это так, и именно эти люди, как раз в силу характера их общественных отношений, организуют космические колонии. Феодальное государство самостоятельно сделать это не может - слишком низка производительность труда.

ЦитироватьValerij пишет:
Я понимаю, это сложно представить в нашем феодальном мире,

Да, блин, в вашем мире много диковинного...

Цитировать но вообще практически вся современная экономика построена не на дерективных приказах (ты делаешь это, а ты вот это) а на интересе, и в этой связи механизмы согласования интересов обретают особое значение.

ВалериJ, встаньте перед зеркалом и объясните самому себе: ну откуда вы можете знать как построена современная экономика?

Цитировать У нас этих механизмов почти нет, многие просто специально разрушены (например, одним из таких механизмов является суд),

Живо представил себе суд построеный на интересе. Долго думали то?

Цитировать Но это так, и именно эти люди, как раз в силу характера их общественных отношений, организуют космические колонии. 

Причём вы их ясно видите на мониторе...

ЦитироватьСтарый пишет:
Живо представил себе суд построеный на интересе.

А чего представлять то? Он есть основанный на корыстном интересе.

ЦитироватьG.K. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Живо представил себе суд построеный на интересе.

А чего представлять то? Он есть основанный на корыстном интересе.

Ну это типа тайная недекларируемая цель. А ВалериJ приводит суд как механизм согласования интересов.

Современная экономика ---- это интересно. Но какое отношение она имеет к Марсу в эпоху начального выживания колонии?

ЦитироватьКотКот пишет:
Современная экономика ---- это интересно. Но какое отношение она имеет к Марсу в эпоху начального выживания колонии?

По большому счету, как только доказано, что имеются необходимые и достаточные для длительного выживания колонии технологии, вопрос выживания колонии становится вопросом экономическим. Это только станцию или весьма ограниченную базу можно содержать, колония должна себя окупать.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьG.K. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Живо представил себе суд построеный на интересе.

А чего представлять то? Он есть основанный на корыстном интересе.

Ну это типа тайная недекларируемая цель. А ВалериJ приводит суд как механизм согласования интересов.

Суд и есть один из механизмов согласования интересов, если вы этого не понимаете, то это только ваша проблема.. Общество вырабатывает правила, которые записываются в Законах, а суд устанавливает в пограничных случаях были ли соблюдены или нарушены эти правила. То есть следит за соблюдением и балансом интересов человека и общества. Ну а в имущественных судах, например, в арбитраже, интересы прямо выражены в имуществе и деньгах.

"Следит" значит "согласовывает" (с) ВалериJ

Суд, ВалнериJ, ни за чем не следит. Он устанавливает виновность и определяет меру наказания. 
Впрочем кому я это рассказываю... :(

ЦитироватьСтарый пишет:
"Следит" значит "согласовывает" (с) ВалериJ

Суд, ВалнериJ, ни за чем не следит. Он устанавливает виновность и определяет меру наказания.
Впрочем кому я это рассказываю...  :(

Повторяю для тупых, для которых кроме троек суда нет. Суд следит за соблюдением законных интересов сторон, во всяком случае должен это делать. А при гражданском или арбитражном судопроизводстве нередко прямым образом согласует их законные интересы.

ЦитироватьValerij пишет:
Суд следит за соблюдением законных интересов сторон, во всяком случае должен это делать. 

Конечно, конечно! Суд следит за соблюдением законных интересов преступников. Очень внимательно следит. 
 А виновность и меру наказания суд не определяет никогда. Вы, главное не волнуйтесь. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Суд следит за соблюдением законных интересов сторон, во всяком случае должен это делать.

Конечно, конечно! Суд следит за соблюдением законных интересов преступников. Очень внимательно следит.
 А виновность и меру наказания суд не определяет никогда. Вы, главное не волнуйтесь.

Старый никак не поймет, что "вор должен сидеть в тюрьме" - это интерес государства, народа. А "обвиняемый имеет право на справедливый суд" - интерес обвиняемого. Еще часто есть "право на компенсацию понесенного ущерба" или - интересы потерпевших. Так что с этой точки зрения судебный процесс и есть процедура согласования законных интересов сторон.

ЦитироватьValerij пишет:
Старый никак не поймет,

Самое забавное когда ВалериJ начинает излагать что по его мнению не понимает Старый.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьКотКот пишет:
Современная экономика ---- это интересно. Но какое отношение она имеет к Марсу в эпоху начального выживания колонии?

По большому счету, как только доказано, что имеются необходимые и достаточные для длительного выживания колонии технологии, вопрос выживания колонии становится вопросом экономическим. Это только станцию или весьма ограниченную базу можно содержать, колония должна себя окупать.

Для первоколонии это в первую очередь вопрос технический и энергетический. А потом уже когда-нибудь колонисты начнут менять топор на молоток. Но это когда они уже прочно за Марс зацепятся.