Многоразовость как бизнес кейс

[Плейшнер]

Ловите момент! Нам повезло.
Сейчас как раз тот недолгий период когда многоразовые системы "думают" что они имеют неоспоримое преимущество.

А победят одноразовые, простые по конструкции, технологичные, а самое главное требующие по-минимуму дорогого ручного труда как в производстве, так и в эксплуатации .Автоматические производственные линии рулят.

А многоразовые как раз наоборот требуют больших трудозатрат на послеполетную дефектацию, ремонт и обслуживание, т.е. как раз необходимо выполнять те работы которые слабо поддаются автоматизации.
МОЁМХО.

[Seerndv]

Ловите момент! Нам повезло.
Сейчас как раз тот недолгий период когда многоразовые системы "думают" что они имеют неоспоримое преимущество.

А победят одноразовые, простые по конструкции, технологичные, а самое главное требующие по-минимуму дорогого ручного труда как в производстве, так и в эксплуатации .Автоматические производственные линии рулят.

А многоразовые как раз наоборот требуют больших трудозатрат на послеполетную дефектацию, ремонт и обслуживание, т.е. как раз необходимо выполнять те работы которые слабо поддаются автоматизации.
МОЁМХО.

- аха ... а теперь донесите это всё до "Энергии" и "Энергомаша" ...  

[Bell]

- у гл. ув. тов. "перегрева" несколько другое мнение:

Не совсем... Просто тов. Перегрев там говорит в целом несколько о другом.

Многоразовость блоков А Энергии действительно была изначально предусмотрена и заложена в конструкцию. Абсолютно очевидно и естественно, что при этом должна была обеспечиваться многоразовость самой дорогой и во всех отношения ценнейшей части блока - маршевого двигателя.
Но одно дело, что планировалось обеспечить, а другое - что успели обеспечить фактически.
Поэтому Перегрев правильно пишет, что реальная многоразовость РД-170 не подтверждена в должной степени.

Однако, однако...
Я уже не раз писал... Допустим мы каким-то образом вернем первую ступень Союза-5/Иртыша на землю, причем без повреждения конструкции или хотя бы двигателя. Будет ли его, двигателя, состояние аналогично состоянию после равного по времени испытания на стенде? А если будет отличаться, то чем?
Многократные запуски на стенде без съема и переборки - объективная реальность, пусть и не оформленная официально каким-то "сертификатами" и "аттестатами". И сколько же стоила подготовка к повторному запуску во всех этих случаях? Примерно них..я, да?
Вот от этого и надо отталкиваться при оценке экономики многоразовых систем.

[Наперстянка]

Поэтому Перегрев правильно пишет, что реальная многоразовость РД-170 не подтверждена в должной степени.

Но ничего ведь не мешает взять и снизить подачу топлива на форсунки процентов на 30%, много-разовость, глядишь, и появится. При этом можно наверно еще и стоимость двигателя уменьшить, добавив в сплавы побольше никеля для лучшей свариваемости и механической обрабатываемости. Под этим делом, еще и супер надежность можно сочинить, раз температуры опушены, например, горячий кислородный тракт взять, да и покрыть никель-золотым сплавом, который, кстати можно многократно восстанавливать.

[Верный Союзник с Окинавы]

А многоразовые как раз наоборот требуют больших трудозатрат на послеполетную дефектацию, ремонт и обслуживание, т.е. как раз необходимо выполнять те работы которые слабо поддаются автоматизации.

Всегда поражали кадры "одноразовые ракеты круче, потому что им не нужна дефектация!". Дефектация в космонавтике нужна ВЕЗДЕ, абсолютно ВЕЗДЕ. Никто не доверит ракете дорогой спутник, если ракеты не будет проверена вдоль и поперёк.

Да и почему не поддаются автоматизации? Сделал прожиг, посмотрел телеметрию и вуаля, большая часть работы сделана.

Значит Раптор с его 300 бар, заведомо негоден для многоразовых систем?

Да. Весьма сложный, пусть и многообещающий мотор.

[Верный Союзник с Окинавы]

Поэтому Перегрев правильно пишет, что реальная многоразовость РД-170 не подтверждена в должной степени.

Но ничего ведь не мешает взять и снизить подачу топлива на форсунки процентов на 30%, много-разовость, глядишь, и появится. При этом можно наверно еще и стоимость двигателя уменьшить, добавив в сплавы побольше никеля для лучшей свариваемости и механической обрабатываемости. Под этим делом, еще и супер надежность можно сочинить, раз температуры опушены, например, горячий кислородный тракт взять, да и покрыть никель-золотым сплавом, который, кстати можно многократно восстанавливать.

Но это уже не РД-170 будет.

[Верный Союзник с Окинавы]

- у гл. ув. тов. "перегрева" несколько другое мнение:

Не совсем... Просто тов. Перегрев там говорит в целом несколько о другом.

Многоразовость блоков А Энергии действительно была изначально предусмотрена и заложена в конструкцию. Абсолютно очевидно и естественно, что при этом должна была обеспечиваться многоразовость самой дорогой и во всех отношения ценнейшей части блока - маршевого двигателя.
Но одно дело, что планировалось обеспечить, а другое - что успели обеспечить фактически.
Поэтому Перегрев правильно пишет, что реальная многоразовость РД-170 не подтверждена в должной степени.

Однако, однако...
Я уже не раз писал... Допустим мы каким-то образом вернем первую ступень Союза-5/Иртыша на землю, причем без повреждения конструкции или хотя бы двигателя. Будет ли его, двигателя, состояние аналогично состоянию после равного по времени испытания на стенде? А если будет отличаться, то чем?
Многократные запуски на стенде без съема и переборки - объективная реальность, пусть и не оформленная официально каким-то "сертификатами" и "аттестатами". И сколько же стоила подготовка к повторному запуску во всех этих случаях? Примерно них..я, да?
Вот от этого и надо отталкиваться при оценке экономики многоразовых систем.

А тут подробнее можно? Это ведь риторический вопрос?

[Наперстянка]

Поэтому Перегрев правильно пишет, что реальная многоразовость РД-170 не подтверждена в должной степени.

Но ничего ведь не мешает взять и снизить подачу топлива на форсунки процентов на 30%, много-разовость, глядишь, и появится. При этом можно наверно еще и стоимость двигателя уменьшить, добавив в сплавы побольше никеля для лучшей свариваемости и механической обрабатываемости. Под этим делом, еще и супер надежность можно сочинить, раз температуры опушены, например, горячий кислородный тракт взять, да и покрыть никель-золотым сплавом, который, кстати можно многократно восстанавливать.

Но это уже не РД-170 будет.

Да, это будет чертовски дешевый и надежный, многоразовый двигатель!

[Плейшнер]

А многоразовые как раз наоборот требуют больших трудозатрат на послеполетную дефектацию, ремонт и обслуживание, т.е. как раз необходимо выполнять те работы которые слабо поддаются автоматизации.

Всегда поражали кадры "одноразовые ракеты круче, потому что им не нужна дефектация!". Дефектация в космонавтике нужна ВЕЗДЕ, абсолютно ВЕЗДЕ. 

ПОСЛЕПОЛЁТНАЯ , Кадр  . Не нужна, да.

Никто не доверит ракете дорогой спутник, если ракеты не будет проверена вдоль и поперёк.

Да и почему не поддаются автоматизации? Сделал прожиг, посмотрел телеметрию и вуаля, большая часть работы сделана.

Противоречие, Кадр.
"Вдоль и поперёк" или же раз и "вуаля"?
Трещина в лопатке. 
Или трещина в кронштейне, который держит бак гелия.
Помните?

[Плейшнер]

Сделал прожиг, посмотрел телеметрию и вуаля, большая часть работы сделана.

Наверное, так у Спейсов и происходит.

За час всё делают, а остальной месяц просто радуются и говорят друг другу "Вуаля!"

[Плейшнер]

Вот от этого и надо отталкиваться при оценке экономики многоразовых систем.

Прежде надо бы посчитать, во сколько ( все затраты в год ) обходится производство например одного многоразового блока и 10 одноразовых.

Раза в 2, не больше?

[sychbird]

Вот от этого и надо отталкиваться при оценке экономики многоразовых систем.

Прежде надо бы посчитать, во сколько ( все затраты в год ) обходится производство например одного многоразового блока и 10 одноразовых.

Раза в 2, не больше?

Надо считать стоимость пуска( стоимость производства входит)  с учетом обратной доставки и технологических проверок

[Верный Союзник с Окинавы]

ПОСЛЕПОЛЁТНАЯ , Кадр  . Не нужна, да.

А дефектовке не так уж и важно, до полёта она или перед ним.

Противоречие, Кадр.
"Вдоль и поперёк" или же раз и "вуаля"?
Трещина в лопатке. 
Или трещина в кронштейне, который держит бак гелия.
Помните?

Сначала перебрал вдоль и поперёк, а потом вуаля и прожиг).

[Alex-DX]

Ловите момент! Нам повезло.
Сейчас как раз тот недолгий период когда многоразовые системы "думают" что они имеют неоспоримое преимущество.

А победят одноразовые, простые по конструкции, технологичные, а самое главное требующие по-минимуму дорогого ручного труда как в производстве, так и в эксплуатации .Автоматические производственные линии рулят.

А многоразовые как раз наоборот требуют больших трудозатрат на послеполетную дефектацию, ремонт и обслуживание, т.е. как раз необходимо выполнять те работы которые слабо поддаются автоматизации.
МОЁМХО.

Ловим.

На первый взгляд кажется, что одноразовые дешевле, но это не так.
Требование прохождения полной дефектовки, дает исчерпывающую информацию о РН, тем самым улучшается параметры и надежность от старта к старту.
У одноразовых кроме отработки в лабораторных условиях и телеметрии такой возможности нет.
Смотрим F9.
Разборка и сборка двигателя все таки дешевле чем производство нового двигателя.

[Плейшнер]

На первый взгляд кажется, что одноразовые дешевле, но это не так.

Как раз на первый взгляд кажется что многоразовые вмногораз дешевле, пока не начинаешь вникать глубже

Требование прохождения полной дефектовки, дает исчерпывающую информацию о РН, тем самым улучшается параметры и надежность от старта к старта.

Ну конечно . Наверное поэтому у самолетов например, по мере старения, мероприятия по продлению ресурса, все объемнее и дороже. Пока его не становится проще списать чем продлять

Разборка и сборка двигателя все таки дешевле чем производство нового двигателя.

Пока их производят так как сейчас призводят, да.
А если не будет требования многоразовости да и еще и современные технологии типа 3Д-печати,
то или разборке вообще не будет подлежать или стоимость разборки-сборки превысит стоимость нового.

Пример: телефон стоимостью 1000 рублей (достаточно сложное если вдуматься устройство) никому в голову не придет ремонтировать, потому что ремонтник за полдня-день что  с ним провозится, возьмет 2000 только за работу. 

Одноразовые зажигалки рулят

[Alex-DX]

Требование прохождения полной дефектовки, дает исчерпывающую информацию о РН, тем самым улучшается параметры и надежность от старта к старта.

Ну конечно . Наверное поэтому у самолетов например, по мере старения, мероприятия по продлению ресурса, все объемнее и дороже. Пока его не становится проще списать чем продлять

По чему бы и не списать после 30 лет эксплуатации. 

Пример: телефон стоимостью 1000 рублей (достаточно сложное если вдуматься устройство) никому в голову не придет ремонтировать, потому что ремонтник за полдня-день что  с ним провозится, возьмет 2000 только за работу. 

Многоразовый телефон  доводили в режиме постоянной дефектовки.

[vlad7308]

Одноразовые зажигалки рулят

даже одноразовая зажигалка зажигается не один раз

[Наперстянка]

На первый взгляд кажется, что одноразовые дешевле, но это не так.

Как раз на первый взгляд кажется что многоразовые во много раз дешевле, пока не начинаешь вникать глубже

  А на первый взгляд,- это как? Если я рассматриваю сплав с молибденом и алюминием, и понимаю, что это для кратковременной работы в горячих условиях, что для многоразовости лучше алюминий заменить на рений, то разве это приводит к мысли о том, что многоразовый двигатель будет дороже одноразового? Складывается впечатление, что современный ЖРД хотят приравнять в сложности к некому микропроцессору, но все это давно уже не есть какое-то откровение.

[Плейшнер]

Одноразовые зажигалки рулят

даже одноразовая зажигалка зажигается не один раз

Естественно, тем не менее «одноразовая зажигалка» это устойчивое выражение.
И это неспроста. А это значит одноразовость зажигалки не надо понимать так уж буквально.
Могли бы и догадаться.
Дело в следующем, (папаня):
Несмотря на свою кажущуюся элементарность, зажигалка включает в себя:
- систему хранения горючего
-систему регулирования подачи горючего
-систему газификации жидкого горючего
-систему создания горючей смеси с воздухом
-систему поджига
-систему заправки (даже одноразовые один раз заправляют)
Ничего не напоминает? )))
Изначально такую штуковину никому в голову не приходило делать одноразовой- их заправляли повторно, меняли кремний и использовали годами, иногда передавая по наследству.
Соответсвенно они обладали долговечной конструкцией механизмов, изготавливались из износостойких материалов, и т.д. , и обладали соответствующей ценой
Потом появились одноразовые – из дешевых материалов, очень технологичные, не требующие обслуживания и т.д., и тоже с соответствующей ценой.
Помнится поначалу у многих рука не поднималась их выбрасывать, и их заправляли.
Можно этим заняться и сегодня – но работа мастера выйдет дороже чем купить новую

[vlad7308]

Одноразовые зажигалки рулят

даже одноразовая зажигалка зажигается не один раз

Естественно, тем не менее «одноразовая зажигалка» это устойчивое выражение.
И это неспроста. А это значит одноразовость зажигалки не надо понимать так уж буквально.
Могли бы и догадаться.
Дело в следующем, (папаня):

профессор, я чесслово все понимаю.
Фигня в том, что на качественном уровне такие разговоры и споры можно вести бесконечно. Все качественные pro et contra произнесены тут по сотне раз и вызубрены наизусть.
А для количественного уровня у Вас не хватает данных.

С точки зрения косвенных улик , могу заметить, что прости Господи Илон Маск  выводит свои старлинки многоразовыми пусками по 15т, хотя мог бы одноразовыми по 23т. И не говорите мне, что он выкидывает 20-30млн (причем не только своих) на каждом пуске и 1-5млрд всего исключительно ради пиара, а то я расстроюсь