Форум Новости Космонавтики

http://vz.ru/news/2016/5/25/812623.html

В России разработан проект многоразового корабля для полетов к Луне

25 мая 2016, 17:49

РКК «Энергия» разработала проект многоразового пилотируемого корабля «Рывок» для доставки к Луне грузов и космонавтов, реализация которого обойдется дешевле, чем отправка корабля «Федерация», заявил представитель ракетно-космической корпорации Юрий Макушенко.

«Затраты на миссию многоразового пилотируемого корабля «Рывок» на треть ниже затрат на миссию пилотируемого транспортного корабля «Федерация», – передает РИА «Новости» (http://ria.ru/) заявление сотрудника корпорации Юрия Макушенко, представлявшего проект на международной научной конференции «Пилотируемое освоение космоса».

Согласно представленному им докладу, система «Рывок» должна базироваться на Международной космической станции и курсировать от нее к окололунной международной платформе, доставляя к Луне грузы и космонавтов, прилетевших на МКС кораблями серии «Союз».
Средством разгона с первой до второй космической скорости должен служить модернизированный разгонный блок «ДМ», запускаемый с помощью ракеты-носителя тяжелого класса «Ангара-А5» и стыкующийся с «Рывком» на околоземной орбите.
При возвращении с окололунной орбиты корабль «Рывок» должен раскрывать «зонтик» площадью 55 квадратных метров для торможения в атмосфере Земли.
Предельная масса комплекса составляет 11,4 тонны, время перелета с земной орбиты к Луне – до пяти суток. Средство доставки корабля «Рывок» к МКС в докладе автора не упоминалось.
В качестве преимуществ системы «Рывок» по сравнению с планами отправки на Луну корабля «Федерация», Макушенко отмечает отсутствие необходимости создания сверхтяжелой ракеты-носителя или ракеты-носителя тяжелого класса с водородным топливом, отсутствие сертификации ракеты «Ангара-А5» для пилотируемых полетов, поскольку она не будет задействована при старте самих космонавтов с Земли, а также снижение затрат и уменьшение сроков создания отечественной транспортной системы.
....

И много они на ОЛО закинут ДМом? ))) И еще чтоб оно назад вернулось...

Ах 11,4 тонны! Это чтоб поглазеть на Луну с орбиты и назад? И зачем это все? И что это дает? Туризм типо?

Бедный "сотрудник корпорации"... )))

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/132667.jpg)

^^^
для совсем глупых: экран это что и зачем?
просто радиатор?

ЦитироватьChilik пишет:
для совсем глупых: экран это что и зачем?
просто радиатор?

Он должен сработать при возвращении с Луны, после чего аппарат выходит на тормозной эллипс и снова стыкуется с МКС.

А скольки разовый "зонтик"?  :|

А чем тормозиться у Луны? И чем разгоняться с окололунной орбиты к Земле? Если всё это - в самом "Рывке", то 4,5 тонны заправки - не маловато?

ЦитироватьAstro Cat пишет:
И много они на ОЛО закинут ДМом? Ах 11,4 тонны! Это чтоб поглазеть на Луну с орбиты и назад?

А другим ДМом закинут лендер. И вот вам 4-пуск. :-)

ЦитироватьДимитър пишет:
А другим ДМом закинут лендер.

На 11 тонн то лэндер? Бедные космонавты! )))

И 4-х пуск это флаговтык? Зачем он через 50 лет то нужен? База - вот цель достойная. Но на ДМе ее не сделать имхо.

ЦитироватьShin пишет:
Бедный "сотрудник корпорации"... )))

Почему, такой эпитет?

ЦитироватьПавел73 пишет:
А чем тормозиться у Луны? И чем разгоняться с окололунной орбиты к Земле? Если всё это - в самом "Рывке", то 4,5 тонны заправки - не маловато?

Для окололунной Сухая масса 5.8, заправка 5.6
Для L2 Сухая 8, заправка 3.4

Мне кажется хорошо, что начинают серьезно задумываться вообще о схеме, где между землей и луной курсирует отдельный корабль. А тож схема со стартом с земли полноценного корабля совершенный идиотизм для каких-либо серьезных планов, только для флаготыка

Баллистические проблемы. Чтобы попасть на МКС или другую ОС, корабль при возвращеннии должен попасть в плоскость её орбиты. Это значит - будут окна старта от Луны. Если окна при старте к Луне допустимы, то при возвращении - очень сомнительны. Получится, что Луна в месяце пути.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Баллистические проблемы. Чтобы попасть на МКС или другую ОС, корабль при возвращеннии должен попасть в плоскость её орбиты. Это значит - будут окна старта от Луны. Если окна при старте к Луне допустимы, то при возвращении - очень сомнительны. Получится, что Луна в месяце пути.

При полете с окололунной орбиты у Рывка 
первая возможность возврата на станцию появляется через 21 день после отлета к Луне. При перелёт с NRO через 10-11 дней.
У птк первая возможность отлета к Земле через 8 дней после отлета, вторая через 22 дня...
И в чем проблема?
Миссия Ориона в L2 вообще рассчитана на 30 дней...меньше никак!

"Надрывок"

ЦитироватьRifkat пишет:
http://vz.ru/news/2016/5/25/812623.html

В России разработан проект многоразового корабля для полетов к Луне

25 мая 2016, 17:49

РКК «Энергия» разработала проект многоразового пилотируемого корабля «Рывок» для доставки к Луне грузов и космонавтов, реализация которого обойдется дешевле, чем отправка корабля «Федерация», заявил представитель ракетно-космической корпорации Юрий Макушенко.

«Затраты на миссию многоразового пилотируемого корабля «Рывок» на треть ниже затрат на миссию пилотируемого транспортного корабля «Федерация», – передает РИА «Новости» (http://ria.ru/) заявление сотрудника корпорации Юрия Макушенко, представлявшего проект на международной научной конференции «Пилотируемое освоение космоса».

Согласно представленному им докладу, система «Рывок» должна базироваться на Международной космической станции и курсировать от нее к окололунной международной платформе, доставляя к Луне грузы и космонавтов, прилетевших на МКС кораблями серии «Союз».
Средством разгона с первой до второй космической скорости должен служить модернизированный разгонный блок «ДМ», запускаемый с помощью ракеты-носителя тяжелого класса «Ангара-А5» и стыкующийся с «Рывком» на околоземной орбите.
При возвращении с окололунной орбиты корабль «Рывок» должен раскрывать «зонтик» площадью 55 квадратных метров для торможения в атмосфере Земли.
Предельная масса комплекса составляет 11,4 тонны, время перелета с земной орбиты к Луне – до пяти суток. Средство доставки корабля «Рывок» к МКС в докладе автора не упоминалось.
В качестве преимуществ системы «Рывок» по сравнению с планами отправки на Луну корабля «Федерация», Макушенко отмечает отсутствие необходимости создания сверхтяжелой ракеты-носителя или ракеты-носителя тяжелого класса с водородным топливом, отсутствие сертификации ракеты «Ангара-А5» для пилотируемых полетов, поскольку она не будет задействована при старте самих космонавтов с Земли, а также снижение затрат и уменьшение сроков создания отечественной транспортной системы.
....

Дальше читать не стал.

Во поперло то! )))

РКК "Энергия" и НАСА обсуждают проект создания совместной окололунной станции, которая может войти в эксплуатацию до конца следующего десятилетия, заявил в среду на научно-практической конференции "Пилотируемое освоение космоса" представитель ракетно-космической корпорации Юрий Макушенко.

"Фактически разработан окололунный проект концептуальной платформы, состав ее элементов, оценка грузопотока. В последнее время НАСА предложило систему проектной документации, работа над которой началась и уже есть описание отдельных элементов и систем, а также начато обсуждение стандартов и интерфейсов. Определена базовая орбита. Достаточно подробно разработано предложение по развертыванию окололунной станции и ее использованию уже к концу 2020 годов", — сказал Макушенко.


http://ria.ru/science/20160525/1439368078.html

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Во поперло то! )))

РКК "Энергия" и НАСА обсуждают проект создания совместной окололунной станции, которая может войти в эксплуатацию до конца следующего десятилетия, заявил в среду на научно-практической конференции "Пилотируемое освоение космоса" представитель ракетно-космической корпорации Юрий Макушенко .

"Фактически разработан окололунный проект концептуальной платформы, состав ее элементов, оценка грузопотока. В последнее время НАСА предложило систему проектной документации, работа над которой началась и уже есть описание отдельных элементов и систем, а также начато обсуждение стандартов и интерфейсов. Определена базовая орбита. Достаточно подробно разработано предложение по развертыванию окололунной станции и ее использованию уже к концу 2020 годов", — сказал Макушенко.


http://ria.ru/science/20160525/1439368078.html

Перекрёстный троллинг на околоземной выдыхся. Переходим к окололунной.
Скока там Прогрессов надо чтобы перегнать Это к Луне?

Практик пишет:

Цитировать

Цитироватьmihalchuk пишет:
Баллистические проблемы. Чтобы попасть на МКС или другую ОС, корабль при возвращеннии должен попасть в плоскость её орбиты. Это значит - будут окна старта от Луны. Если окна при старте к Луне допустимы, то при возвращении - очень сомнительны. Получится, что Луна в месяце пути.

При полете с окололунной орбиты у Рывка
первая возможность возврата на станцию появляется через 21 день после отлета к Луне. При перелёт с NRO через 10-11 дней.
У птк первая возможность отлета к Земле через 8 дней после отлета, вторая через 22 дня...
И в чем проблема?
Миссия Ориона в L2 вообще рассчитана на 30 дней...меньше никак!

Плоскость орбиты станции прецессирует так, что в среднем раз примерно в 17 дней будет самосовмещаться. Плоскость будет совпадать, а направление вращения - в половине случаев. Для отлёта от Земли разница небольшая, от Луны - придётся через раз летать через точку либрации, а это долго. У ПТК такой проблемы не существует, если не ограничивать район посадки одним местом, далёким от экватора.
Но при этом нужно будет что-то решать с одновременностью для совмещения орбиты ОС и лунной орбиты ПК, а это вообще цирк.

NRO - это что такое?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьChilik пишет:
для совсем глупых: экран это что и зачем?
просто радиатор?

Он должен сработать при возвращении с Луны, после чего аппарат выходит на тормозной эллипс и снова стыкуется с МКС.

Версия ТАСС :

http://tass.ru/kosmos/3313272

ЦитироватьОжидается, что на перелет от МКС к Луне у корабля будет уходить до пяти суток. Возвращаться "Рывок" должен будет на Землю - для торможения в атмосфере планеты предусмотрен "зонтик" площадью 55 квадратных метров.

О повторной стыковке с МКС не идет речь.

ЦитироватьBart Hendrickx пишет:
О повторной стыковке с МКС не идет речь

Cадиться он точно не собирается - так что зонтик именно для торможения при выходе на орбиту. Хотел бы я посмотреть, как они это реализуют, хотя бы в беспилотном варианте... Задачка по идее должна быть решаемой, но нам чертовски не везет с этим надувным тормозом...

ЦитироватьПрактик пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Баллистические проблемы. Чтобы попасть на МКС или другую ОС, корабль при возвращеннии должен попасть в плоскость её орбиты. Это значит - будут окна старта от Луны. Если окна при старте к Луне допустимы, то при возвращении - очень сомнительны. Получится, что Луна в месяце пути.

При полете с окололунной орбиты у Рывка
первая возможность возврата на станцию появляется через 21 день после отлета к Луне. При перелёт с NRO через 10-11 дней.
У птк первая возможность отлета к Земле через 8 дней после отлета, вторая через 22 дня...
И в чем проблема?
Миссия Ориона в L2 вообще рассчитана на 30 дней...меньше никак!

ИМХО, при  торможении в атмосфере "Рывок" может использовать аэродинамическое качество и менять плоскость орбиты. Возможно, для этого потребуется другая форма "зонтика", по сравнению с той, что на схеме, и наверняка - какие-то аэродинамические органы управления, типа щитков, но в принципе это возможно.
   
Пока я вижу другую проблему - как мне кажется, в составе комплекса должен быть спускаемый аппарат, чтобы в случае невозможности возвращения на НОО можно было самостоятельно сесть.

Если туда прицепить СА, то зачем тогда весь этот остальной колхоз?

Цитироватьmihalchuk пишет:
Баллистические проблемы. Чтобы попасть на МКС или другую ОС, корабль при возвращеннии должен попасть в плоскость её орбиты. Это значит - будут окна старта от Луны. Если окна при старте к Луне допустимы, то при возвращении - очень сомнительны. Получится, что Луна в месяце пути.

Зонтик смотрится достаточно большим, чтобы выполнить аэродинамический маневр и изменить плоскость орбиты в нужную сторону.

ЦитироватьBart Hendrickx пишет:
О повторной стыковке с МКС не идет речь.

Если я правильно понимаю "многоразовость", то корабль должен стыковаться с МКС.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Пока я вижу другую проблему - как мне кажется, в составе комплекса должен быть спускаемый аппарат, чтобы в случае невозможности возвращения на НОО можно было самостоятельно сесть.

Я такой вариант продумывал двадцать лет назад, и скажу, что это, в общем, херня. Парашюты, системы мягкой посадки, теплозащита и прочее отнимают слишком много места и съедают все преимущества многоразовости. Лучше постараться обойтись без них. 
А в общем приятно, что в РКК "Энергия" люди думают так же, как я.

Цитироватьrain пишет:
Если туда прицепить СА, то зачем тогда весь этот остальной колхоз?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Баллистические проблемы. Чтобы попасть на МКС или другую ОС, корабль при возвращеннии должен попасть в плоскость её орбиты. Это значит - будут окна старта от Луны. Если окна при старте к Луне допустимы, то при возвращении - очень сомнительны. Получится, что Луна в месяце пути.

При полете с окололунной орбиты у Рывка
первая возможность возврата на станцию появляется через 21 день после отлета к Луне. При перелёт с NRO через 10-11 дней.
У птк первая возможность отлета к Земле через 8 дней после отлета, вторая через 22 дня...
И в чем проблема?
Миссия Ориона в L2 вообще рассчитана на 30 дней...меньше никак!

ИМХО, при торможении в атмосфере "Рывок" может использовать аэродинамическое качество и менять плоскость орбиты. Возможно, для этого потребуется другая форма "зонтика", по сравнению с той, что на схеме, и наверняка - какие-то аэродинамические органы управления, типа щитков, но в принципе это возможно.
 
Пока я вижу другую проблему - как мне кажется, в составе комплекса должен быть спускаемый аппарат, чтобы в случае невозможности возвращения на НОО можно было самостоятельно сесть.

Как говорил когда то Королев, в проектировании все начинается с баллистики...ею же и заканчивается!
В предложенной схеме Рывка наиболее продвинутая часть баллистика. Насколько мне известно, прежде чем вынести это на суд были проведены расчёты всех возможных траекторий. Но конечно ваше право во всем сомневаться. Лучший способ убедить оппонента провести независимый расчёт и предоставить его в студию...все остальное слова, слова...
Что касается спасения Рывка в случае НШС, то он также как и любой корабль, будь то птк или Орион имеет возможность вернуться к Земле. Правда с тем отличием, что он переходит на орбиту с наклонением в 51.6.
А дальше стыкуется с кораблем -спасателем Союз, который доставляет экипаж на Землю,  а МПК через Луну возвращается на мкс.
Щитки Рывку не нужны...по крайней мере пока...Он без проблем перейдёт в плоскость орбиты станции с поправкой на угол прецессии за время аэроторможения.
NRO  это орбита в окрестности Луны, обладающая достоинствам L2, но расположения гораздо ближе,  так что например перелёт на окололунную орбиту можно выполнить за полдня, а не 2.5 в случае L2.
И еще...нет пророков в своём отечестве!  :)  Наверное если бы это предложил Маск...

Вариант аэродинамического торможения когда-то рассматривался советскими разработчиками для Марса, для выхода на орбиту Марса, масса комплекса существенно снижалась, но нырков по касательной в атмосферу требовалось несколько и занимало всё много времени.
Для быстрого торможения сам щит не может быть многоразовым, возникает проблема рассеивания тепла, или он должен иметь абляционное покрытие.
А вообще если это так выгодно, почему некие щиты или паращюты не используются до сих пор для предварительного торможения при сходе с НОО...
Отдельный вопрос - подгадать чтоб попасть в МКС и по синхронизации и по плоскости орбиты.

ЦитироватьПрактик пишет:
И еще...нет пророков в своём отечестве! :) Наверное если бы это предложил Маск...

Маск не посто предложил, он начал делать, несмотря на довольно массовый скептицизм публики что в теме.
Если б были попытки подобного аэродинамического торможения, например, для АМС у планет - тогда другое дело. Идея стара, нет практики.

ЦитироватьПрактик пишет:
Наверное если бы это предложил Маск...

Если бы это предложил Маск, тут была бы тема на 100 страниц о том, почему это невозможно. Пока ничего критично стремного в "Рывке" не накопалось, акромя нескольких моментов:
1. Какова цель? Сделать дешевле? Но как в эту цель вписывается пункт 2?
2. МКС. Насколько я понимаю - она не вечная и к тому-же ее содержание дешевым не назовешь. Чтоб система продолжала работать, надо продолжать эксплуатировать МКС?
3. Аэродинамическое торможение в атмосфере земли без средств спасения. Напоминает что-то недавно отправленное на пенсию по причине небезопасности.

ЦитироватьНИИзнайка пишет:
Вариант аэродинамического торможения когда-то рассматривался советскими разработчиками для Марса, для выхода на орбиту Марса, масса комплекса существенно снижалась, но нырков по касательной в атмосферу требовалось несколько и занимало всё много времени.
Для быстрого торможения сам щит не может быть многоразовым, возникает проблема рассеивания тепла, или он должен иметь абляционное покрытие.
А вообще если это так выгодно, почему некие щиты или паращюты не используются до сих пор для предварительного торможения при сходе с НОО...
Отдельный вопрос - подгадать чтоб попасть в МКС и по синхронизации и по плоскости орбиты.

А зачем с ноо тормозиться щитом? Спусковой импульс Союза 128 метров, а потом хоть чучелом, хоть тушкой нужно гасить 8 км/сек  :)
Вопрос синхронизации или фазирования со станцией решается достаточно легко выбором параметров тормозных эллипсов.
Отсутствие практики не означает, что надо отказываться от идеи...не правда ли? Подумайте какой абсурд в вашем предложении...

Вообще, выглядит всё красиво, сам такое же предлагал, но вот эта вот вся аэроакробатика явно похоронит проект, а жаль.

ЦитироватьЧто касается спасения Рывка в случае НШС, то он также как и любой корабль, будь то птк или Орион имеет возможность вернуться к Земле. Правда с тем отличием, что он переходит на орбиту с наклонением в 51.6.

Подумалось, что не обязательно ему для этого в наклонение  51.6 попадать, главное попасть в наклонение меньшее чем широта Байконура, тогда к нему Союз так же без проблем запустить можно.

Ещё мысль, а зачем этому Рывку экран, ведь так как корабль перемещается только в космосе он может иметь любую форму, вот пусть сам и имеет форму щита, но т.е. летающей тарелки  :)  Сразу +100500 к крутости проекта.

ЦитироватьNilk пишет:
Вообще, выглядит всё красиво, сам такое же предлагал, но вот эта вот вся аэроакробатика явно похоронит проект, а жаль.

IMHO, цель публикации - подготовить общественность к похоронам "Федерации". На МКС "Союзами", а далее - получится, как всегда.

ЦитироватьNilk пишет:

ЦитироватьЧто касается спасения Рывка в случае НШС, то он также как и любой корабль, будь то птк или Орион имеет возможность вернуться к Земле. Правда с тем отличием, что он переходит на орбиту с наклонением в 51.6.

Подумалось, что не обязательно ему для этого в наклонение 51.6 попадать, главное попасть в наклонение меньшее чем широта Байконура, тогда к нему Союз так же без проблем запустить можно.

Сразу видно что Вы не баллистик!

ЦитироватьNilk пишет:
Ещё мысль, а зачем этому Рывку экран, ведь так как корабль перемещается только в космосе он может иметь любую форму, вот пусть сам и имеет форму щита, но т.е. летающей тарелки Сразу +100500 к крутости проекта.

Как вы эту тарелку выведете первый раз к станции? На чём? На чём привезёте на космодром?

ЦитироватьСразу видно что Вы не баллистик!

Тьфу ты не меньшее, а большее, сорри. И да, я не балистик  :)

ЦитироватьКак вы эту тарелку выведете первый раз к станции? На чём? На чём привезёте на космодром?

Кто-то предлагал модуль-стапель для МКС, пущай там и собирают  :)

Цитировать

«Земля и Вселенная» 1991 №5

[SIZE=+2]Космонавтика[/SIZE] Транспортная система для лунной базы Б. И. СОТНИКОВ, кандидат технических наук Г. М. БАЙДАЛ, Г. А. СИЗЕНЦЕВ, инженеры НПО «Энергия»

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103413.jpg)
В Государственном астрономическом институте им. П. К. Штернберга МГУ с 5 по 8 февраля 1991 г. прошла научная конференция по проблемам создания на Луне постоянно действующей базы, как начального этапа освоения земного спутника. Предварительные прогнозы специалистов оценивают реальные возможности осуществления подобного проекта не ранее, чем в первой половине следующего столетия. Вместе с тем, комплексный характер проблемы и далеко идущие последствия ее выполнения требуют сложной и внимательной научно-технической экспертизы. Поскольку государственные космические программы пока не предусматривают решения конкретных вопросов, связанных с освоением Луны, многочисленная группа специалистов разных направлений по собственной инициативе взяла на себя проведение предварительных исследований. Организатором конференции выступили Секция «Солнечная Система» и Рабочая группа «Луна и Меркурий» Астрономического совета Академии наук СССР. Проведение конференции было поручено Государственному астрономическому институту им. П. К. Штернберга МГУ, в котором успешно выполняются работы по лунной тематике, включающие также изучение проблемы внеземных природных ресурсов.
Конференция включала четыре тематических заседания.
Тема первого заседания «Общие вопросы перспектив создания обитаемой базы на Луне» объединяла доклады концептуального характера.
Второе заседание было посвящено теме «Технические возможности освоения Луны».
Доклады третьего заседания были объединены темой «Научные проблемы выбора места лунной базы и прогнозирования природных ресурсов».
Четвертое заседание посвящалось теме «Научные программы исследований на лунной базе».


Всего в работе конференции приняли участие более 70 специалистов из 20 научных и научно-производственных организаций СССР. Было заслушано 35 докладов и кратких сообщений, проведена общая дискуссия по рассмотренным проблемам.


Публикацией статьи Б. И. Сотникова, Г. М. Байдала и Г. А. Сизенцева и статьи «Планетоходы» (см. стр. 75) журнал начинает серию материалов, посвященных проблемам, обсуждавшимся на конференции.

Конференция включала четыре тематических заседания.
Тема первого заседания «Общие вопросы перспектив создания обитаемой базы на Луне» объединяла доклады концептуального характера.
Второе заседание было посвящено теме «Технические возможности освоения Луны».
Доклады третьего заседания были объединены темой «Научные проблемы выбора места лунной базы и прогнозирования природных ресурсов».
Четвертое заседание посвящалось теме «Научные программы исследований на лунной базе».


Всего в работе конференции приняли участие более 70 специалистов из 20 научных и научно-производственных организаций СССР. Было заслушано 35 докладов и кратких сообщений, проведена общая дискуссия по рассмотренным проблемам.


Публикацией статьи Б. И. Сотникова, Г. М. Байдала и Г. А. Сизенцева и статьи «Планетоходы» (см. стр. 75) журнал начинает серию материалов, посвященных проблемам, обсуждавшимся на конференции.
Один из путей решения таких глобальных проблем человечества, как исчерпание ресурсов и грядущая экологическая катастрофа, — использование внеземных ресурсов и вынесение части индустрии в космос. С этой точки зрения Луна представляется привлекательным объектом как ближайший природный форпост человечества в космосе. Естественно, переход к освоению ресурсов Луны невозможен без серьезного ее изучения и отработки ряда принципиальных вопросов. Они связаны с продолжительной жизнедеятельностью человека в конкретных экстремальных условиях, разведкой лунных недр, технологией переработки сырья, созданием производственной базы, отработкой механизмов транспортировки на Землю и околоземные объекты готовой продукции (энергии, сырья, полуфабрикатов промышленных изделий).
В настоящее время во многих странах мира на многочисленных симпозиумах, конференциях и в научно-технической литературе активно обсуждаются и прорабатываются вопросы создания базы на Луне. Очевидно, что без освоения Луны немыслимо и дальнейшее активное продвижение человечества в космос, и получение новых знаний, и открытие источников ресурсов. Следует отметить, что особый интерес к Луне проявляют США. Выступая на встрече с выпускниками одного из американских университетов, президент США Дж. Буш заявил: «Международная космическая станция, лунная база и пилотируемая экспедиция к Марсу составляют краеугольные камни долговременного плана моей администрации по инвестициям в будущее Америки».

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103414.jpg)
[SIZE=-1]Лунная база на начальной стадии ее функционирования[/SIZE]

Под лунной базой понимают комплекс средств, обеспечивающих временное или постоянное пребывание и работу персонала на Луне, с развернутой инфраструктурой, пополнением расходуемых материалов и наращиванием функциональных возможностей.

[SIZE=+1]КАК ДОБРАТЬСЯ ДО ЛУНЫ?[/SIZE]


Создание лунной базы беспредметно рассматривать вне связи с системой средств доставки. В этом — одна из главных инженерных проблем, так как основные элементы для развертывания ее инфраструктуры (жилые, научно-исследовательские и производственные сооружения) и все необходимое для жизнедеятельности человека на Луне первоначально придется доставлять с Земли. Попытаемся рассмотреть возможность создания подобной транспортной системы на основе имеющегося в нашей стране потенциала технических средств.
Основным элементом транспортной системы является ракета-носитель. В настоящее время СССР располагает рядом ракет-носителей, наиболее мощная из которых, «Энергия», выводит на низкую околоземную орбиту полезный груз массой 100 т. На базе тяжелой ракеты-носителя «Энергия» могут быть созданы носители как более тяжелого (сверхтяжелые), так и более легкого (промежуточного) класса. Сверхтяжелые носители предполагается использовать для доставки особо тяжелых или крупногабаритных неразборных грузов. Носители промежуточного класса могут потребоваться для снабжения персонала базы или развития ее инфраструктуры.
В зарубежной и отечественной технической литературе опубликовано немало проектов и схем построения лунных баз и развертывания обслуживающих их технических средств. В частности, известный проект начала 70-х годов американской фирмы Норт Америкэн Роквел предусматривал использование одноразовых технических средств, применявшихся в проекте «Аполлон». Центр им. Джонсона представил в 1984 г. схему, в которой предлагается применять многоразовые средства на основе системы «Спейс Шаттл». В материалах Национальной Академии наук США 1985 г. «Лунные базы и космическая деятельность в XXI веке» давалась развернутая схема построения и наращивания деятельности лунной базы, основанная на перспективных средствах. Исследовательские материалы 1987 г., разработанные в Отделении аэронавтики и космической технологии НАСА, также предусматривают использование многоразовых средств.
Определенные проработки проводились и в нашей стране. Рассмотрим две схемы создания лунного комплекса: традиционную, основанную на технических средствах однократного применения, и перспективную, в которой предлагается использовать многоразовые средства.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103415.jpg) [SIZE=-1]Схема создания лунной базы с помощью одноразовых средств. 1 — разгонно-тормозной блок; 2 — разгонный блок; 3 — лунный взлетно-посадочный корабль; 4 — лунный комплекс в момент старта к Луне; 5 — сход лунного посадочного корабля с окололунной орбиты перед посадкой на Луну; 6 — лунный орбитальный блок; 7 — отлет возвращаемого аппарата к Земле; 8 — вход спускаемого аппарата в земную атмосферу; 9 — спускаемый аппарат в момент посадки.[/SIZE]

Первая схема — прообраз базы — аванпост в выбранном районе Луны — предполагается создавать с помощью одноразовых технических средств.
База в простейшем своем виде должна включать лунный жилой модуль, обеспечивающий длительное активное функционирование персонала на Луне, и лунный взлетно-посадочный корабль, являющийся транспортным средством на участке «орбита искусственного спутника Луны — Луна». Необходимое промежуточное звено цепи — буксир класса «орбита искусственного спутника Земли — орбита искусственного спутника Луны». Оба технических средства доставки предусматривается использовать в пилотируемом и грузовом вариантах, причем в первом случае лунный комплекс оснащается возвращаемым на Землю аппаратом (кабиной экипажа на всех участках перелета). Часть буксира, обеспечивающая разгон возвращаемого аппарата к Земле, остается на окололунной орбите в ожидании взлетного аппарата.
Исходя из этой схемы, можно представить себе следующий процесс развертывания лунной базы. Первыми двумя пусками ракет-носителей «Энергия» на орбиту искусственного спутника Земли по частям выводятся элементы лунного комплекса — буксир (разгонно-тормозной блок), лунный жилой модуль и лунный посадочный корабль. Осуществляются стыковка элементов комплекса и разгон сборки к Луне. У Луны комплекс тормозится, отделяется лунный посадочный корабль с лунным жилым модулем и совершает посадку на Луну.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103416.jpg) [SIZE=-1]Лунная орбитальная станция. 1 — базовый модуль лунной орбитальной станции; 2 — топливный модуль; 3 — шасси лунного посадочного корабля многоразового; 4 — кабина экипажа; 5 — грузовой контейнер; 6 — многоразовый буксир; 7 — научный модуль орбитальный; 8 — экспедиционный лунный корабль; 9 — модули базы[/SIZE]

Последующими двумя пусками ракет-носителей «Энергия», по нашему мнению, на орбиту искусственного спутника Земли должен выводиться по частям пилотируемый лунный комплекс-буксир, состоящий из разгонно-тормозного блока для полета к Луне и разгонного блока для возвращения на Землю, лунный посадочный корабль без возвращаемого аппарата. Производится стыковка элементов комплекса. Пятым пуском (ракета-носитель «Зенит») выводится на орбиту искусственного спутника Земли возвращаемый аппарат с экипажем в составе трех человек. Производятся стыковка со сборкой, разгон к Луне, доставка на окололунную орбиту. После отделения от орбитальной части комплекса осуществляется посадка экипажа на Луну в район расположения лунного жилого модуля. Экипаж приступает к выполнению научно-исследовательской программы. В его распоряжении будет луноход открытого типа.
Продолжительность работы персонала на базе без дополнительного снабжения с Земли — 3 месяца, частота смены персонала — 1 раз в год. Доставку расходуемых материалов осуществляют ракеты-носители промежуточного класса, а дооснащение — ракеты-носители «Энергия». В дальнейшем предусматривается наращивание базы и ее совершенствование. В процессе функционирования лунной базы будут отрабатываться ее системы, элементы конструкции, принципы развития инфраструктуры.

[SIZE=+1]А, МОЖЕТ БЫТЬ, ПОСТУПИМ КАК РАЧИТЕЛЬНЫЕ ХОЗЯЕВА?[/SIZE]


Можно представить себе и альтернативный вариант решения задачи, в котором для создания лунной базы используются многоразовые средства в сочетании с одноразовыми или частично многоразовыми ракетами-носителями.
В отличие от первого варианта, где элементы системы доставки грузов и экипажа на Луну и обратно расходуются безвозвратно, в данной схеме одноразовыми ракетами-носителями выводятся только тяжелые конструктивные единицы (буксиры, корабли лунного комплекса, грузовые корабли, модули базы, топливо) или грузы, не требующие дополнительного обслуживания. Все это (кроме топлива) отправляется, как правило, разгонным блоком этого же пуска к Луне. Многоразовые средства используются на отдельных этапах траектории полета Земля-Луна. На этапе «Земля-орбита искусственного спутника Земли» — ракета-носитель «Энергия» и многоразовая космическая система «Буран». На этапе «орбита искусственного спутника Земли-орбита искусственного спутника Луны» — многоразовый буксир, заправляемый топливом на околоземной орбите ракетой-носителем — танкером. На этапе «окололунная орбита-Луна» — многоразовый взлетно-посадочный корабль.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103417.jpg) [SIZE=-1]Схема создания и обслуживания лунной базы с помощью многоразовых средств. 1 — буксир класса «орбита искусственного спутника Земли — орбита искусственного спутника Луны» многоразовый; 2 — лунный взлетно-посадочный корабль многоразовый; 3 — лунная орбитальная станция; 4 — кабина экипажа; 5 — лунный комплекс в момент старта к Луне; 6 — долговременная орбитальная станция у Земли; 7 — грузовой контейнер; 8 — танкер-заправщик[/SIZE]

Буксир мы предлагаем выполнить по схеме с аэродинамическим торможением в атмосфере (аппарат должен иметь аэродинамический тормозной экран). В случае использования буксира в пилотируемом варианте кабина экипажа путем стыковки передается от буксира к лунному посадочному кораблю и обратно. К моменту возвращения многоразового буксира на околоземную орбиту предусматривается выводить танкер в ближнюю с ним зону. Танкер стыкуется с буксиром, перекачивает топливо. Затем стартует корабль «Буран», выводящий на околоземную орбиту элементы базы, грузы, экипаж. Осуществляется стыковка с заправленным буксиром, сборка комплекса с помощью системы бортовых манипуляторов орбитального корабля, пересадка экипажа. Далее комплекс стартует к Луне. При подлете к Луне осуществляются торможение и выход комплекса на окололунную орбиту. К этому времени стартует с Луны многоразовый лунный корабль; он выходит на окололунную орбиту и стыкуется с комплексом. После стыковки лунный корабль заправляется от буксира топливом, забирает грузы, экипаж и доставляет их на Луну.

[SIZE=+1]ВСТРЕЧА У КОСМИЧЕСКОГО ПРИЧАЛА[/SIZE]


В такой схеме даты стартов и стыковок достаточно жестко привязаны друг к другу. Схему можно сделать

более гибкой, если воспользоваться орбитальным комплексом на околоземной орбите и создать орбитальную станцию в окололунном пространстве. Тогда даты прилетов, стыковок и отлетов «развязываются» по времени, каждое звено получает большую независимость, и одновременно повышаются надежность и безопасность выполнения задачи.
Накопленный опыт функционирования и обслуживания станций серии «Салют», комплекса «Мир» дает практически готовый образец окололунной станции. Необходим лишь пуск ракеты-носителя «Энергия» с разгонным блоком и станцией.
Орбитальные комплексы позволяют: накапливать на них топливо и грузы, наладить гибкий и более эффективный грузопоток, расширить географию точек размещения элементов базирования, изучать Луну и лунные ресурсы, производить досрочную смену или аварийную эвакуацию экипажа, организовать оптимальное орбитальное производство и вовлекать в обратный грузопоток (в сторону Земли) только полуфабрикаты и готовую продукцию. В частности, речь может идти о топливном компоненте — жидком кислороде.
В случае, если грузопоток к Луне и обратно будет осуществляться через околоземный орбитальный комплекс, то доставка на него экипажа, ценных грузов или сложных элементов технических средств, требующих перед стартом к Луне проверки, сборки и отладки, может осуществляться с помощью корабля «Буран».
Какова же последовательность развертывания системы? Многоразовые средства вводятся в строй поэтапно. Первоначально целесообразно ввести в строй многоразовый буксир и доставить на Луну жилой модуль с помощью лунного посадочного корабля (в первом цикле одноразового).
Первыми двумя пусками ракет-носителей «Энергия» предусматривается вывести на околоземную орбиту составляющие лунного комплекса — буксир, лунный жилой модуль и топливо на собственный цикл буксира. Осуществляется стыковка, перекачка недостающего топлива из танкера в буксир. Третьим пуском многоразовый корабль «Буран» выводит незаправленный лунный посадочный корабль (одноразовый). Осуществляются стыковка корабля с комплексом, заправка его топливом от буксира. Производится старт к Луне. У Луны происходит торможение комплекса буксиром, и потом лунный жилой модуль доставляется на Луну одноразовым лунным кораблем. Многоразовый буксир возвращается к Земле. Масса жилого модуля на Луне составит примерно 15 тыс. кг, в том числе научно-исследовательское оборудование — около 5500 кг.


Затем вводится в строй лунный посадочный корабль (многоразовый), он же доставит на Луну экипаж. Для этого последующими двумя пусками ракет «Энергия» на околоземную орбиту выводятся топливо для заправки многоразового буксира на весь цикл и кабина экипажа. Осуществляются последовательные стыковки буксира с танкерами, перекачка топлива в буксир, пристыковка к нему кабины. Шестым пуском «Буран» выведет многоразовый лунный корабль без кабины экипажа и доставит на комплекс экипаж. Производятся стыковка с комплексом, заправка лунного корабля топливом от буксира и осуществляется переход экипажа на комплекс. Далее комплекс стартует к Луне. Буксир после торможения комплекса у Луны возвращается к Земле. Потом многоразовый лунный корабль доставляет экипаж на Луну в район посадки жилого модуля. База начинает свое функционирование.
На следующем этапе работ вводится в строй лунная орбитальная станция. Основная задача в этот период — доставка станции с экипажем на окололунную орбиту. Седьмым пуском ракета-носитель «Энергия» выведет на околоземную орбиту топливо для многоразового буксира. Осуществляются стыковка буксира с танкером и его заправка топливом. В следующем пуске с использованием ракеты-носителя промежуточного класса на околоземную орбиту выводятся лунная орбитальная станция и часть топлива, недостающая на цикл буксира. Производятся стыковка и перекачка топлива. Далее девятым пуском «Буран» доставит на комплекс экипаж. После перехода экипажа в комплекс производится старт к Луне. Буксир выводит лунную орбитальную станцию на окололунную орбиту, а сам возвращается к Земле, стыкуясь с околоземным комплексом. Лунная орбитальная станция начинает свое функционирование. Начальная масса окололунной станции около 20 т.
Таким образом, после завершения этой серии пусков вся система технических средств оказывается введенной в строй. Наступает этап штатного снабжения лунной базы и лунной орбитальной станции (осуществляется через околоземный комплекс). На Луну и окололунную орбиту доставляются грузы и топливо, происходит смена персонала.
Для функционирования системы предусмотрена доставка на околоземный комплекс необходимых запасов топлива активными танкерами. Каждый цикл снабжения лунной базы требует топлива в объеме двух танкеров, т. е. необходимы два пуска ракеты-носителя «Энергия». Доставку на околоземный комплекс экипажа, грузов и недостающего топлива наиболее целесообразно осуществлять многоразовой системой «Буран». После стыковки производится дозаправка комплекса, переход экипажа и передача грузов. Затем последует старт комплекса к Луне (в уже известной нам очередности). Грузы или экипаж доставляются по месту назначения (окололунная орбита или Луна). И снова цикл повторяется. Многоразовая система может начать оптимально функционировать на участке «орбита искусственного спутника Луны-Луна» только после создания на Луне и окололунной орбите топливных запасов (придется производить топливные компоненты на Луне). Переход на заправку окислителем на Луне (в случае получения жидкого кислорода на лунной базе) позволит увеличить массу доставляемого на Луну полезного груза, примерно до 12300 кг. Если же удастся организовать на Луне, производство второго топливного компонента (горючего), то итоговая цифра полезного груза составит 15 500 кг.
Безусловно, могут быть предложены и другие схемы развертывания лунной базы. Но сравним уже рассмотренные схемы. Первая схема хороша тем, что большинство из используемых средств уже достаточно детально проработано. В этой схеме используются опробованные на сегодняшний день системы, а количество пусков до начала функционирования базы минимально (что обеспечивает на начальной стадии определенный выигрыш времени). Прообраз базы начинает функционировать после четырех пусков ракеты-носителя «Энергия» и одного пуска ракеты-носителя «Зенит». Однако такая схема имеет и существенный недостаток: все средства на любом из этапов перелета расходуются безвозвратно. Такой подход вряд ли можно считать удовлетворительным.


Вторая схема предполагает более сложный, но выигрышный путь. Она основана на использовании многоразовых средств, постоянно курсирующих по этапам цикла, позволяющих с минимальными затратами решить поставленную задачу. Мы добиваемся того же качества, что и в первой схеме несколько позже (простейшая лунная база начинает свое функционирование после четырех пусков ракет-носителей «Энергия» и двух пусков многоразового корабля «Буран»), но в итоге получаем в отличие от нее долгоживущую систему. Потери ее элементов будут сведены до минимума (в частности, танкеры-заправщики могут возвращаться на Землю орбитальным кораблем «Буран»), Дальнейшие пуски, обеспечивающие создание лунной орбитальной станции, делают схему более гибкой и более сильной. Однако при всех своих плюсах схема требует более сложных технических решений.
К недостаткам первой схемы следует отнести и определенное осложнение операций в космосе и на Земле, а также вынужденные потери массы полезного груза. В этой схеме необходимы парные (очень близкие по астрономическим срокам) пуски тяжелых носителей, т. к. криогенные компоненты топлива не могут долго храниться в открытом космосе. Неизбежны многочисленные стыковки и соответствующие потери массы полезного груза (в случае пилотируемых комплексов не менее двух стыковок). Снижается и надежность решения задачи из-за вынужденного членения технических средств, введения дополнительных систем и манипуляций в космосе. Выявленные недостатки частично присущи и второй схеме. Правда, можно создать сверхтяжелый носитель и разместить на нем целиком лунный комплекс, т. е. перейти к однопусковому варианту. В случае реализации первой схемы уже после первых двух пусков лунная база начинает функционировать.

[SIZE=+1]ЧЕГО ЭТО СТОИТ?[/SIZE]


Стоимость эксплуатации технических средств с помощью парных пусков выше, чем в однопусковом варианте. Так, стоимость одного пуска сверхтяжелого носителя, созданного на основе ракеты «Энергия», обходится в 100 млн рублей. Поэтому к началу функционирования лунной базы придется израсходовать на пуски около 200 млн рублей. Суммарная стоимость пусков для развертывания базы по первой схеме обойдется в 330 млн рублей.
Но, с другой стороны, создание сверхтяжелого носителя требует капитальных вложений в размере 4 млрд руб. Правда, и многопусковая схема требует доработки технических средств, обеспечивающей стыковки, перегрузку модулей между кораблями, сборку, перекачку топлива, переход экипажа, что в итоге также приведет к большим затратам.
Попытаемся распространить анализ на этап функционирования и дальнейшего наращивания базы. Оказывается, что с учетом регулярной смены персонала базы и довольно больших потребностей в ее материально-техническом снабжении затраты на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы по созданию сверхтяжелой ракеты-носителя окупается приблизительно за 5-7 лет эксплуатации базы.
Нам не хотелось бы, чтобы у читателей возникло чрезмерно упрощенное представление о такой сложнейшей комплексной проблеме, как создание лунной базы. Необходимы серьезные дополнительные технические проработки, рассмотрению которых можно было бы посвятить отдельную статью. Но мы считаем, что уже существующие технические средства выведения и накопленный опыт обеспечения жизнедеятельности человека в космосе позволяют уже сейчас перейти к рассмотрению вопроса о создании лунной базы.

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1991/5/lun-baz.html

ЦитироватьNilk пишет:

ЦитироватьСразу видно что Вы не баллистик!

Тьфу ты не меньшее, а большее, сорри. И да, я не балистик

Да я без сарказма! :)  Всё равно это умирающая профессия! :)
Маленькое замечание. Если наклонение больше 51.6 необходимы трассы для запуска КК, а их число ограниченно...Увы-с!

ЦитироватьNilk пишет:

ЦитироватьКак вы эту тарелку выведете первый раз к станции? На чём? На чём привезёте на космодром?

Кто-то предлагал модуль-стапель для МКС, пущай там и собирают

Пущай! Я не против! Только жить в ту прекрасную пору... :)

Луна...Луна... главная цель получить бабки, промежуточная - пообщаться с инопланетным разумом...(второе - шутка).

ЦитироватьRifkat пишет:
.
IMHO, цель публикации - подготовить общественность к похоронам "Федерации". На МКС "Союзами", а далее - получится, как всегда.

Вовсе нет! Федерация это наше всё! А шестипусковая схема венец творения!
Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате...

Почему у Фляги на аватаре не Бандера?

Ну допустим эту схему "Рывка" протащили и одобрили. На Луне всех больше стали интересовать полярные районы.
Значит ОЛО должна пролегать через лунные полюса?
И соответственно старт на ОЛО с НОО тоже удобней осуществлять с полярной орбиты. Ведь оси вращения Земли и Луны параллельны почти?
Кроме того, прохождение радиационных поясов быстрее проходить в наиболее узком месте - у полюсов?
МКС-2 будет полярной? Или вхождение заряженных частиц в районах полюсов в Землю это радиация повышенная?

ЦитироватьAstro Cat пишет:
И соответственно старт на ОЛО с НОО тоже удобней осуществлять с полярной орбиты.

А вот этот тезис поподробней, пожалуйста.  ;)  ;)

ЦитироватьSFN пишет:
А вот этот тезис поподробней, пожалуйста.  ;)   ;)  

Ну как. Наклонение 90 градусов на НОО при перелете на ОЛО ,без изменения наклонения, даст такое же наклонение на ОЛО. Разве нет?

Или выгодней по горючке лететь на ОЛО с наклонением 0 градусов, с экватора скажем. И уж на ОЛО менять наклонение аж на 90?

Немного ностальгического оффтопика.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

Цитировать«Земля и Вселенная» 1991 №5
 КАК ДОБРАТЬСЯ ДО ЛУНЫ?
... В настоящее время СССР располагает рядом ракет-носителей, наиболее мощная из которых, «Энергия» , выводит на низкую околоземную орбиту полезный груз массой 100 т. На базе тяжелой ракеты-носителя «Энергия» могут быть созданы носители как более тяжелого ( сверхтяжелые )...

То есть "Энергия" - это не более чем РН тяжёлого класса.
Интересно, куда понятия "тяжёлая" и "сверхтяжёлая" сдрейфовали за прошедшие 25 лет.

ЦитироватьChilik пишет:
То есть "Энергия" - это не более чем РН тяжёлого класса.
Интересно, куда понятия "тяжёлая" и "сверхтяжёлая" сдрейфовали за прошедшие 25 лет.

Увы ...  :(

ЦитироватьAstro Cat пишет:
РКК "Энергия" и НАСА обсуждают проект создания совместной окололунной станции.  Достаточно подробно разработано предложение по развертыванию окололунной станции и ее использованию уже к концу 2020 годов", — сказал Макушенко.

Пообсудят, пообсудят, а потом американцы сделают без русских. При существующих политических отношениях вместе не получится.

Я не понял один момент:
Чтобы запустить корабль к Луне, надо вывести на орбиту МКС блок ДМ на Ангаре-5 и космонавтов на КК Союз. Это два старта. 
Но еще надо вывести и 4.4 - 4.5 тонн топлива и прочих расходников. Это как? Еще два Прогресса? Или что-то другое?

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ИМХО, при торможении в атмосфере "Рывок" может использовать аэродинамическое качество и менять плоскость орбиты. Возможно, для этого потребуется другая форма "зонтика", по сравнению с той, что на схеме, и наверняка - какие-то аэродинамические органы управления, типа щитков, но в принципе это возможно.
 
Пока я вижу другую проблему - как мне кажется, в составе комплекса должен быть спускаемый аппарат, чтобы в случае невозможности возвращения на НОО можно было самостоятельно сесть.

Как говорил когда то Королев, в проектировании все начинается с баллистики...ею же и заканчивается!
В предложенной схеме Рывка наиболее продвинутая часть баллистика. Насколько мне известно, прежде чем вынести это на суд были проведены расчёты всех возможных траекторий. Но конечно ваше право во всем сомневаться. Лучший способ убедить оппонента провести независимый расчёт и предоставить его в студию...все остальное слова, слова...
Что касается спасения Рывка в случае НШС, то он также как и любой корабль, будь то птк или Орион имеет возможность вернуться к Земле. Правда с тем отличием, что он переходит на орбиту с наклонением в 51.6.
А дальше стыкуется с кораблем -спасателем Союз, который доставляет экипаж на Землю, а МПК через Луну возвращается на мкс.
Щитки Рывку не нужны...по крайней мере пока...Он без проблем перейдёт в плоскость орбиты станции с поправкой на угол прецессии за время аэроторможения.

Вот как раз в том, что полностью и качественно сделаны баллисические расчёты, я не сомневаюсь. Но даже изложенного достаточно, чтобы понять, что аэродинамический манёвр для изменения наклона орбиты вообще не рассматривался. У меня недостаточно знаний, чтобы произвести такой расчет самостоятельно, но возможность использования аэродинамического манёвра для изменения наклонения орбиты изучалась для Шаттла и Бурана, даже при том, что они летали на НОО, и запас кинетической энергии у них был намного меньше.
   
И по поводу отсутствия на "Рывке" спускаемого аппарата - можно представить, например, повреждение "зонтика" из-за которого "Рывок" уходит на орбиту, недоступную для корабля-спасателя. ИМХО, необходима возможность самостоятельной аварийной посадки, например, приводнения.

ЦитироватьДимитър пишет:

ЦитироватьAstro Cat   пишет:
РКК "Энергия" и НАСА обсуждают проект создания совместной окололунной станции.  Достаточно подробно разработано предложение по развертыванию окололунной станции и ее использованию уже к концу 2020 годов", — сказал Макушенко.

Пообсудят, пообсудят, а потом американцы сделают без русских. При существующих политических отношениях вместе не получится.

Американцы в любом случае сделают без нас - коммерсанты, и в начале двадцатых. Если будем телиться двадцать лет, то и китайцы без нас сделают.
   
Расчитывать стоит на европейский проект "Лунной Деревни", для которой мы можем сделать что-то своё. Например - реактор.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Ну как. Наклонение 90 градусов на НОО при перелете на ОЛО ,без изменения наклонения, даст такое же наклонение на ОЛО. Разве нет?

Или выгодней по горючке лететь на ОЛО с наклонением 0 градусов, с экватора скажем. И уж на ОЛО менять наклонение аж на 90?

Попробуйте посмотреть схемы полета Apollo, и многие вопросы исчезнут.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Вот как раз в том, что полностью и качественно сделаны баллисические расчёты, я не сомневаюсь. Но даже изложенного достаточно, чтобы понять, что аэродинамический манёвр для изменения наклона орбиты вообще не рассматривался. У меня недостаточно знаний, чтобы произвести такой расчет самостоятельно, но возможность использования аэродинамического манёвра для изменения наклонения орбиты изучалась для Шаттла и Бурана, даже при том, что они летали на НОО, и запас кинетической энергии у них был намного меньше.
 
И по поводу отсутствия на "Рывке" спускаемого аппарата - можно представить, например, повреждение "зонтика" из-за которого "Рывок" уходит на орбиту, недоступную для корабля-спасателя. ИМХО, необходима возможность самостоятельной аварийной посадки, например, приводнения.

У Шаттла и Бурана были щитки. Манёвр по изменению плоскости по-моему рассматривался в задачах с военной составляющей. Рывок - это мирный объект. Ему такой манёвр ни к чему. "Попадание" на нужное наклонение обеспечивается гравитационным манёвром у Земли, а нужный восходящий узел этой плоскости - временем выдачи отлётного импульса от Луны.

А вот по второму пункту...Знаете 100% гарантию даёт только страховой полис...
А если у Союза после отстыковки от МКС "полетит" вся двигательная установка? Как они вернутся на Землю?
А если бы "Орёл" не состыковался с командным модулем? А могли бы спасатели пристыковаться к "Курску"?
К чему это я? Надо стремиться уменьшить число нерасчётных НШС, но нельзя их полностью сократить!
А если на Вас упадёт кирпич, или наедет на автомобиле "золотая" молодёжь, когда вы гуляете вечером с собачкой?
Может быть лучше сделать так, что и представить нельзя было повреждение "зонтика".

ЦитироватьDeflang пишет:

ЦитироватьДимитър пишет:
Пообсудят, пообсудят, а потом американцы сделают без русских. При существующих политических отношениях вместе не получится.

Китай на днях заявил о рассмотрении возможности сотрудничества по вопросу Луны. Может, с Китаем чёнить получится. Они, видимо, посчитали, что самим тоже не потянуть.

НАСА, США пересматривают отношение по пилотируемому и научному космосу с Китаем. Также увеличиваются контакты Китай - Европа в этой области. Китай может занять место России в международных проектах при продолжении политики взятой представителями России. ихмо.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Расчитывать стоит на европейский проект "Лунной Деревни", для которой мы можем сделать что-то своё. Например - реактор.

Ну проект у них - и что. Какие у них текущие проекты по Луне и пилотируемым полетам.

ЦитироватьПрактик пишет:
Вовсе нет! Федерация это наше всё! А шестипусковая схема венец творения!
Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате...

"Федерация" необходима для околоземной орбиты.

ЦитироватьChilik пишет:
Немного ностальгического оффтопика.

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

Цитировать«Земля и Вселенная» 1991 №5
КАК ДОБРАТЬСЯ ДО ЛУНЫ?
... В настоящее время СССР располагает рядом ракет-носителей, наиболее мощная из которых, «Энергия» , выводит на низкую околоземную орбиту полезный груз массой 100 т . На базе тяжелой ракеты-носителя «Энергия» могут быть созданы носители как более тяжелого ( сверхтяжелые ). ..

То есть "Энергия" - это не более чем РН тяжёлого класса.
Интересно, куда понятия "тяжёлая" и "сверхтяжёлая" сдрейфовали за прошедшие 25 лет.

Мельчают люди. Мельчают дела.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Вовсе нет! Федерация это наше всё! А шестипусковая схема венец творения!
Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате...

"Федерация" необходима для околоземной орбиты.

Для НОО хватит и "Союза-МС" еще не на один десяток лет. Дешево и надежно. Для Луны нужна "Федерация" или что-то иное - Рывок", "Прыжок". Все равно по лунной программе еще конь не валялся.

Уже два с половиной раза повалялся.

ЦитироватьПрактик пишет:
У Шаттла и Бурана были щитки. Манёвр по изменению плоскости по-моему рассматривался в задачах с военной составляющей. Рывок - это мирный объект. Ему такой манёвр ни к чему. "Попадание" на нужное наклонение обеспечивается гравитационным манёвром у Земли, а нужный восходящий узел этой плоскости - временем выдачи отлётного импульса от Луны.

Собственно, об увеличении промежутка времени, когда возможен отлёт к Земле с окололунной орбиты я и беспокоюсь. На военных самолётах есть рули высоты и направления, элероны и тормозные щитки, и это не причина не иметь их на пассажирском самолёте.

ЦитироватьПрактик пишет:
А вот по второму пункту...Знаете 100% гарантию даёт только страховой полис...
А если у Союза после отстыковки от МКС "полетит" вся двигательная установка? Как они вернутся на Землю?
А если бы "Орёл" не состыковался с командным модулем? А могли бы спасатели пристыковаться к "Курску"?
К чему это я? Надо стремиться уменьшить число нерасчётных НШС, но нельзя их полностью сократить!
А если на Вас упадёт кирпич, или наедет на автомобиле "золотая" молодёжь, когда вы гуляете вечером с собачкой?

Мне нравится подход НАСА - предусмотреть максимальные возможности для беспечения безопасности. Так, например, коммерсанты должны обеспечить возможность прекращения взлёта и аварийной посадки в любой момент - от контакта "Подъем" до выхода на орбиту. А унный модуль Аполло мог в любой момент прервать посадку на луну и вернуться к командному модулю.

ЦитироватьПрактик пишет:
Может быть лучше сделать так, что и представить нельзя было повреждение "зонтика".

Предположим столкновение с космическим мусором, часть зонтика повреждена...

ИМХО, маленький, тесный, расчитанный на приводнение спускаемый аппарат/командный пункт должен быть. Экипаж будет находиться в нем очень небольшую часть времени полёта, но это важная и очень рискованная часть.

Цитироватьpnetmon пишет:

ЦитироватьDeflang   пишет:

ЦитироватьДимитър пишет:
Пообсудят, пообсудят, а потом американцы сделают без русских. При существующих политических отношениях вместе не получится.

Китай на днях заявил о рассмотрении возможности сотрудничества по вопросу Луны. Может, с Китаем чёнить получится. Они, видимо, посчитали, что самим тоже не потянуть.

НАСА, США пересматривают отношение по пилотируемому и научному космосу с Китаем. Также увеличиваются контакты Китай - Европа в этой области. Китай может занять место России в международных проектах при продолжении политики взятой представителями России. ихмо.

С этим полностью согласен.
   

Цитироватьpnetmon пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский   пишет:
Расчитывать стоит на европейский проект "Лунной Деревни", для которой мы можем сделать что-то своё. Например - реактор.

Ну проект у них - и что. Какие у них текущие проекты по Луне и пилотируемым полетам.

Самая логичная позиция - выжидают. Когда у коммерсантов будет Фалькон Хэви и пилотируемый Дракон - ситуация коренным образом изменится. Сейчас, пока ситуация не ясна, лучшей стратегией будет выжидание.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьSFN пишет:
А вот этот тезис поподробней, пожалуйста.  ;)   ;)  

Ну как. Наклонение 90 градусов на НОО при перелете на ОЛО ,без изменения наклонения, даст такое же наклонение на ОЛО. Разве нет?

Или выгодней по горючке лететь на ОЛО с наклонением 0 градусов, с экватора скажем. И уж на ОЛО менять наклонение аж на 90?

Нет. Наклонения окололунной орбиты и НОО, в принципе, никак не связаны. Небольшая коррекция орбиты - и ты, вместо полярной орбиты летишь на экваториальную.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
У Шаттла и Бурана были щитки. Манёвр по изменению плоскости по-моему рассматривался в задачах с военной составляющей. Рывок - это мирный объект. Ему такой манёвр ни к чему. "Попадание" на нужное наклонение обеспечивается гравитационным манёвром у Земли, а нужный восходящий узел этой плоскости - временем выдачи отлётного импульса от Луны.

Собственно, об увеличении промежутка времени, когда возможен отлёт к Земле с окололунной орбиты я и беспокоюсь. На военных самолётах есть рули высоты и направления, элероны и тормозные щитки, и это не причина не иметь их на пассажирском самолёте.

Не беспокойтесь! Эти промежутки регулируются Высшими силами, а именно скоростью обращения Луны и скоростью прецессии орбиты мкс! И то и другое нам неподвластно, поэтому можно расслабиться!  :)
Щитки могли бы помочь за счёт отрицательно качества "задержать" нас в атмосфере, чтобы поболее затормозиться. Но за это надо заплатить сложностью конструкции и, в конечном счёте, массой. Но это все ещё  открытый вопрос и подлежит определению при проектировании...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Расчитывать стоит на европейский проект "Лунной Деревни", для которой мы можем сделать что-то своё. Например - реактор.

Ну проект у них - и что. Какие у них текущие проекты по Луне и пилотируемым полетам.

Самая логичная позиция - выжидают. Когда у коммерсантов будет Фалькон Хэви и пилотируемый Дракон - ситуация коренным образом изменится. Сейчас, пока ситуация не ясна, лучшей стратегией будет выжидание.

Что ЕКА будет покупать FH и Дракон - в голову не приходило. Ну наверное не у него покупать, а НАСА будет покупать.... но все равно слишком радужно выглядит, т.к. это не самое сложное в построении лунной или окололунной базы на ближайшие 8 лет.

Была ранее лунная деревня у JAXA перед закрытием Созведия и где она сейчас....

Что-то это "Рывок" сильно напоминает дипломную работу, выдвинутую на конкурс молодых специалистов... Причем, только в разделе "Баллистика". Остальное так, набросок. Энергиевцы, кто такой "сотрудник корпорации Юрий Макушенко"?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Нет. Наклонения окололунной орбиты и НОО, в принципе, никак не связаны. Небольшая коррекция орбиты - и ты, вместо полярной орбиты летишь на экваториальную.

Ага. Спасибо. При перелете легче менять наклонение чем уже на круговой стало быть.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет: 

ЦитироватьПрактик пишет:
Может быть лучше сделать так, что и представить нельзя было повреждение "зонтика".

Предположим столкновение с космическим мусором, часть зонтика повреждена...

ИМХО, маленький, тесный, расчитанный на приводнение спускаемый аппарат/командный пункт должен быть. Экипаж будет находиться в нем очень небольшую часть времени полёта, но это важная и очень рискованная часть.

Где вы на этих орбита мусор нашли? Скорее вы найдёте свой кирпич! :-) 
Хотя я желаю вам здоровья! Да и думаю если этот мусор настанет МПК экипажу при таких скоростях по любому хана, если конечно это не танк Армата!  :-) 

Ну не нравится вам "зонтик' берите дополнительную  химию"... Для 6- и тонного корабля, думаю 12 тн топлива хватит! :)
А щит будет весить не более 1.5 тн...как говорится, почувствуйте разницу!
Думаю лучше спросить у космонавтов, как они оценивают риск? И стоит ли 150 млн. долларов возможность избежать этой гипотетической НШС...

А из какого материала будет зонтик то? Кинетический нагрев на второй космической выдержит?

Тут не более 1300 по Цельсию надо держать.

ЦитироватьСтарый пишет:
А из какого материала будет зонтик то? Кинетический нагрев на второй космической выдержит?

Старый! Сколько Лен, сколько Зин! :) Ты уже снял с себя епитимью молчания? 
В зависимости от высоты погружения 85-75 км температура варьируется от 1200 до 1500...до 1250 можно использовать Ниобий, далее надо ставить углерод- углерод...
Согласен, это специфический вопрос, требующих знаний...может что посоветуешь?

Про щиты. Наши и не наши: http://za-neptunie.livejournal.com/11346.html

ЦитироватьПрактик пишет:
Думаю лучше спросить у космонавтов, как они оценивают риск? И стоит ли 150 млн. долларов возможность избежать этой гипотетической НШС...

Для реализации понадобится чтоб некий добрый дядя оплачивал эксплуатацию МКС, построил МОП(Международную Окололунную Платформу) и заставил космонавтов и грузы возить на МОП через МКС. В этих условиях Рывок обещает показать чудеса экономической эффективности.  :)

ЦитироватьПрактик пишет:
Старый! Сколько Лен, сколько Зин! Ты уже снял с себя епитимью молчания?

То была первоапрельская шутка, никто и не взял в голову.

ЦитироватьВ зависимости от высоты погружения 85-75 км температура варьируется от 1200 до 1500...до 1250 можно использовать Ниобий, далее надо ставить углерод- углерод...

Я не спец, разве температура не зависит от скорости?
И за одно погружение затормозиться получится?

ЦитироватьСогласен, это специфический вопрос, требующих знаний...может что посоветуешь?

Могу посоветовать энергетикам не озвучивать свои пилотируемые прожекты дабы не позориться. А ещё лучше вообще не рожать их.

ЦитироватьСтарый пишет:

Я не спец, разве температура не зависит от скорости?
И за одно погружение затормозиться получится?

Зависит. После каждого погружения высоту можно снижать, чтобы при той же температуре сильнее тормозиться. 
За один раз можно...только щит после этого можно выкидывать...

ЦитироватьСтарый пишет: 

ЦитироватьМогу посоветовать энергетикам не озвучивать свои пилотируемые прожекты дабы не позориться. А ещё лучше вообще не рожать их.

А что отец, есть в вашем доме невесты?
Кому и кобыла невеста!
Больше вопросов не имею! :-) 

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Про щиты. Наши и не наши: http://za-neptunie.livejournal.com/11346.html

Спасибо за инфу...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
"Надрывок"

"Кидок"...

Подсознание что-то из тяжёлой атлетики выдаёт. "Рывок", "Толчок"....

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Подсознание что-то из тяжёлой атлетики выдаёт. "Рывок", "Толчок"....

НИОКР "Толчок" - перспектив не имеет - денег не дадут...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Подсознание что-то из тяжёлой атлетики выдаёт. "Рывок", "Толчок"....

НИОКР "Толчок" - перспектив не имеет - денег не дадут...

Эт смотря кто. NASA может и оплатить, по старой памяти  :D

"Рывок" на блатном жаргоне означает "побег"(из-под стражи)?

Именно.

ЦитироватьСтарый пишет:
"Рывок" на блатном жаргоне означает "побег"(из-под стражи)?

Нет. Гораздо хуже. Это грабеж с последующим бегством (вырвать сумочку и сбежать). А  если  способ побега, употребляется только с дополнительными словами - "побег на рывок", "сорвался с зоны"

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Уже два с половиной раза повалялся.

Если Роскосмосу пригнать самолет с долларами, то он не сможет изготовить все необходимое для лунной экспедиции даже через пять лет, несмотря на неоднократное валяние коника. Т.е. деньги есть, а товара нет.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
"Рывок" на блатном жаргоне означает "побег"(из-под стражи)?

Нет. Гораздо хуже. Это грабеж с последующим бегством (вырвать сумочку и сбежать). А если способ побега, употребляется только с дополнительными словами - "побег на рывок", "сорвался с зоны"

Авторы проекта - не уголовники, поэтому по фене не ботают, извините их за это

ЦитироватьReader пишет:
Авторы проекта - не уголовники, поэтому по фене не ботают, извините их за это

Это намёк? Я тоже не уголовник. и даже не ботаю. Я понимаю, что авторы имели ввиду нечто спортивно-тяжелоатлетическое. И их вариант лучше, чем "Толчок". Но всё же нечто негативное в название есть. От глагола "рвать" слово произошло

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьЯ понимаю, что авторы имели ввиду нечто спортивно-тяжелоатлетическое

Вряд-ли, они не штангисты. Жим, Толчок в дополнение - лично мне, даже в голову не приходило

ЦитироватьReader пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьЯ понимаю, что авторы имели ввиду нечто спортивно-тяжелоатлетическое

Вряд-ли, они не штангисты. Жим, Толчок в дополнение - лично мне, даже в голову не приходило

Толковый словарь русского языка Т.Ф. Ефремова
Рывок - стремительное продвижение вперед. 
перен. Скачок в развитии, стремительное движение вперед.
...Я на десять тысяч рванул как на пятьсот! В. Высоцкий  :)

ЦитироватьReader пишет:
Вряд-ли, они не штангисты. Жим, Толчок в дополнение - лично мне, даже в голову не приходило

Жим исключили из программы ещё во времена моей молодости. Что, опять ввели?

Цитироватьhlynin пишет: 
Жим исключили из программы ещё во времена моей молодости. Что, опять ввели?

Со времён Василия Алексеева - ничего про тяжёлую атлетику не знаю

ЦитироватьПрактик пишет:
Толковый словарь русского языка Т.Ф. Ефремова
Рывок - стремительное продвижение вперед.
перен. Скачок в развитии, стремительное движение вперед.
...он на десять тысяч рванул как на пятьсот! В. Высоцкий  :)

Это лишь одно из толкований и не самое главное. Помню, была компания "работать ритмично, без рывков!". А ещё китайская кампания, которую у нас назвали "Большой скачок", правильно называлась "Стремительный рывок".

а насчёт Высоцкого - фразу обрезать не надо, смысл теряется
он на десять тысяч рванул как на пятьсот - и спёкся

ЦитироватьReader пишет:
Авторы проекта - не уголовники, поэтому по фене не ботают, извините их за это

Не извиним. Названия даваемые энергетиками своим прожектам столь же дебильны как и сами прожекты. Начиная с трипера и кончая обрывком.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Толковый словарь русского языка Т.Ф. Ефремова
Рывок - стремительное продвижение вперед.
перен. Скачок в развитии, стремительное движение вперед.
...он на десять тысяч рванул как на пятьсот! В. Высоцкий  :)  

Это лишь одно из толкований и не самое главное. Помню, была компания "работать ритмично, без рывков!". А ещё китайская кампания, которую у нас назвали "Большой скачок", правильно называлась "Стремительный рывок".

а насчёт Высоцкого - фразу обрезать не надо, смысл теряется
 он на десять тысяч рванул как на пятьсот - и спёкся

Возможно авторы имели ввиду именно это толкование :-) 
А возможно они штангисты...как некоторые... :)
Но по моему точно не зэки...:-) 
А во фразе правильно...спекся...но пример был дан в подтверждение одного из толкований - стремительное продвижение вперед...

У Рывка есть ещё толкование: скорость ускорения...третья производная расстояния от времени...

ЦитироватьПрактик пишет:
но пример был дан в подтверждение одного из толкований - стремительное продвижение вперед...

Почему вперёд? Полно иных выражений "рванули обратно, ...назад, ...в магазин". причём это вовсе не стремительное движение, а начало движения, после чего "спёкся" вполне часто бывает. Лично у меня это ассоциируется именно с неравномерностью, паникой и суматохой. Негативных слов от корня "рвать" гораздо больше! Рвота, рвачество, срыв, обрыв, нарыв...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьReader пишет:
Авторы проекта - не уголовники, поэтому по фене не ботают, извините их за это

Не извиним. Названия даваемые энергетиками своим прожектам столь же дебильны как и сами прожекты. Начиная с трипера и кончая обрывком.

Каждый додумывает в меру своЁй испорченности
P.S. 67 градусов - отлично, не 97!

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
но пример был дан в подтверждение одного из толкований - стремительное продвижение вперед...

Почему вперёд? Полно иных выражений "рванули обратно, ...назад, ...в магазин". причём это вовсе не стремительное движение, а начало движения, после чего "спёкся" вполне часто бывает. Лично у меня это ассоциируется именно с неравномерностью, паникой и суматохой. Негативных слов от корня "рвать" гораздо больше! Рвота, рвачество, срыв...

В вашем замечании главная сентенция 'лично у меня"
Согласитесь, каждый вкладывает в слово то, что ему ближе!...но это уже персональные проблемы индивидуума.

Дебильно все! И ты дебил!
Дебил дебилу говорил.  :)

У "рывка" нет главного: Са и гарантированной посадки в случае НШ при возвращении. А потому туда ни один вменяемый человек не  полезет. А дебилов в космонавты не берут.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
У "рывка" нет главного: Са и гарантированной посадки в случае НШ при возвращении. А потому туда ни один вменяемый человек не полезет. А дебилов в космонавты не берут.

А у Аполлона - были? У лунного модуля

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
У "рывка" нет главного: Са и гарантированной посадки в случае НШ при возвращении. А потому туда ни один вменяемый человек не полезет. А дебилов в космонавты не берут.

А вот не надо всех по себе мерять!:-) насколько я знаю этот вопрос обсуждался с космонавтами, опытными, которые на слуху...
Никто сомнений по поводу лететь не лететь не высказывал, если эта схема предварительно будет пару раз отработана в беспилотном режиме..такой подход принят и в птк, у которого есть СА...

ЦитироватьПрактик пишет:
В вашем замечании главная сентенция 'лично у меня"

неверно. Процентов 99 писателей употребляют слово "рывок" и его производные либо в негативном смысле, либо как последнее средство в экстремальной ситуации. ну. хоть тот же Высоцкий:
"Рвусь из сил, изо всех сухожилий
 Но сегодня опять, как вчера,
Обложили меня, обложили...

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
В вашем замечании главная сентенция 'лично у меня"

неверно. Процентов 99 писателей употребляют слово "рывок" и его производные либо в негативном смысле, либо как последнее средство в экстремальной ситуации. ну. хоть тот же Высоцкий:
" Рвусь из сил , изо всех сухожилий
 Но сегодня опять, как вчера,
Обложили меня, обложили...

Да плевать на писателей, с их видением.
У меня "Игра престолов" вызывает рвотный рефлекс, и что с того - многим нравится.
Ближе к теме, товарищи

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
В вашем замечании главная сентенция 'лично у меня"

неверно. Процентов 99 писателей употребляют слово "рывок" и его производные либо в негативном смысле, либо как последнее средство в экстремальной ситуации. ну. хоть тот же Высоцкий:
" Рвусь из сил , изо всех сухожилий
 Но сегодня опять, как вчера,
Обложили меня, обложили...

Вы такой начитанный! Вы что сидели?  :)(из КВН)
Ну не нравится вам название, так прыгайте головой в навоз (одесское выражение) или придумайте, что нибудь и назовите как хотите, это будет ваше право!

ЦитироватьReader пишет:
У меня "Игра престолов" вызывает рвотный рефлекс, и что с того - многим нравится.

А у меня не вызывает. Знаете почему? Я не видел и понятия не имею, что это. А Вам нравится вступать в г...?
но - не дай бог появится РКТ с дебильным названием, к которой так и липнет некий слоган типа "Пивка - для рывка", а то и похуже. тут уж придётся смотреть и читать, невзирая на рвотные рефлексы.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьReader пишет:
У меня "Игра престолов" вызывает рвотный рефлекс, и что с того - многим нравится.

А у меня не вызывает. Знаете почему? Я не видел и понятия не имею, что это. А Вам нравится вступать в г...?
но - не дай бог появится РКТ с дебильным названием, к которой так и липнет некий слоган типа "Пивка - для рывка", а то и похуже. тут уж придётся смотреть и читать, невзирая на рвотные рефлексы.

Не, мы не смотрим. Дебильные слоганы профанов - тоже по фонарю. Я что, должен на гопоту оглядываться?

Цитироватьрывок
рыво́к
сущ., м., употр. сравн. часто
Морфология: (нет) чего? рывка́, чему? рывку́, (вижу) что? рыво́к, чем? рывко́м, о чём? о рывке́; мн. что? рывки́, (нет) чего? рывко́в, чему? рывка́м, (вижу) что? рывки́, чем? рывка́ми, о чём? о рывка́х
 
движение телом, рукой
1. Рывком называют резкое, порывистое, неожиданное движение рук, тела.
Судорожный рывок. | Рывок локтем, туловищем.

2. Рывком называют сильное резкое движение рукой, которое делают спортсмены, чтобы увеличить дальность полёта бросаемого снаряда, скорость скольжения лодки и т. д.
Сильные рывки гребцов. | Бросить ядро с рывка.

3. В тяжёлой атлетике рывком называют поднятие тяжести (штанги) над головой на вытянутых руках за один приём.
Тренировать рывок. | Поставить рекорд в рывке.

4. Рывком называют сильное, резкое дёргающее движение.
Рывок поводка. | Рывок за кольцо. | Один рывок — и ручка отлетела. | Рыбак закинул леску и почти сейчас же почувствовал рывок.

5. Если кто-либо делает что-либо рывком, то это означает, что этот человек делает какое-либо движение отрывисто, резко, с силой.
Вырвать сорняк рывком. | Рывком поднять кого-либо на ноги. | Вскочить, сесть рывком. | Рывком распахнуть дверь. | Рывком встать со стула. | Рывком запрокинуть, повернуть голову. | Рывком стащить с себя одежду. | Он рывком выхватил из-за пояса широкий нож.

 
6. Рывком называют резкий, неожиданный старт транспорта с последующей остановкой.
Упасть при рывке поезда. | Резкий рывок машины вперёд, назад.

7. Рывком называется стремительное продвижение спортсменов, туристов, воинских подразделений и т. д. вперёд к какой-либо цели.
Суточный рывок. | Сделать рывок по пустыне.

8. Если бегун делает последний рывок, то это означает, что он максимально усиливает скорость при приближении к финишу.
9. Рывком называется чьё-либо стремительное волевое усилие с целью освободиться от какой-либо неприятности, психологической зависимости и т. д.
Мне хотелось осуществить в моей жизни какой-то рывок, найти выход из этого положения.

10. Рывком называется поспешность, которая нарушает привычный ритм работы.
Работать ритмично, без рывков и простоев.

11. Если кто-либо движется рывками, то это означает, что этот человек резко начинает какое-либо движение и останавливается.
Вести машину рывками.

12. Если кто-либо делает что-либо рывками, то это означает, что этот человек начинает что-либо делать и вскоре бросает.
Рывками навёрстывать упущенное.

13. Если что-либо делается кем-либо с рывка и тычка, то это означает, что какое-либо действие производится кем-либо небрежно, резко.
Всё у тебя с рывка и тычка!

ЦитироватьСинонимы:
бегство (http://dic.academic.ru/synonyms/%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), бросок (http://dic.academic.ru/synonyms/%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BA), побег (http://dic.academic.ru/synonyms/%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B3), попытка (http://dic.academic.ru/synonyms/%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%BA%D0%B0), упражнение (http://dic.academic.ru/synonyms/%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Если энергетики не знают синонимов то может словарь им поможет:  http://dic.academic.ru/dic.nsf/dmitriev/4719/%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%BA (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dmitriev/4719/%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%BA)
Вобщем слово во всех смыслах негативное.

Нормальные дела рывком не делаются, дорогие энергетики.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьReader пишет:
У меня "Игра престолов" вызывает рвотный рефлекс, и что с того - многим нравится.

А у меня не вызывает. Знаете почему? Я не видел и понятия не имею, что это. А Вам нравится вступать в г...?
но - не дай бог появится РКТ с дебильным названием, к которой так и липнет некий слоган типа "Пивка - для рывка", а то и похуже. тут уж придётся смотреть и читать, невзирая на рвотные рефлексы.

Ничего, привыкните! :-)
У Андрея Битова есть зарисовка. В доме литераторов три молодых дарования: Евтушенко, Вознесенский и Рождественский поздравляют Сергея Михалкова с тем, что его текст принят в гимн СССР...а потом начинают потихоньку критиковать, мол слог не тот, цель неясная и т.д. Михалков слушал, слушал и наконец выдавил заикаясь: Ничего, заиграют - встанете!

ЦитироватьСтарый пишет:
Нормальные дела рывком не делаются, дорогие энергетики.

Им уже столько раз обламывали поступательное развитие. Что уже рефлекс выработался на импульсивные рывки...

Пипец, название - это вся критика?
Хоть горшком назови, только в печку не ставь (2-ой раз)  :D

В других словарях:

Цитировать[/li][li]
Рывок (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/678764/%D0%A0%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%BA) — резкое, порывистое движение. Рывок в кинематике величина, характеризующая изменение ускорения во времени. Рывок в тяжелой атлетике упражнение, выполняемое одним непрерывным движением: спортсмен поднимает штангу вверх на прямые руки (выполняется с ...   Википедия
[/li][li]
рывок (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/155839/%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%BA) — бросок, упражнение, побег, попытка, бегство Словарь русских синонимов. рывок см. бросок Словарь синонимов русского языка. Практический справочник. М.: Русский язык. З. Е. Александрова. 2011 ...   Словарь синонимов
[/li][li]
рывок (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1100933/%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%BA) — РЫВОК, рывка, муж. 1. Резкое, порывистое движение руками или телом. Лошади бросились сильным рывком вперед. || перен. Резкое, непланомерное и временное усилие чего нибудь, наскок. План выполнен без рывков и штурмовщины. 2. Спортивное упражнение,... ...   Толковый словарь Ушакова
[/li][li]
РЫВОК (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/260298/%D0%A0%D0%AB%D0%92%D0%9E%D0%9A) — упражнение в тяжелой атлетике поднятие штанги на прямые руки в один прием с подседом (приседанием) ...   Большой Энциклопедический словарь
[/li][li]
РЫВОК (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/210902/%D0%A0%D0%AB%D0%92%D0%9E%D0%9A) — РЫВОК, вка, муж. 1. Резкое, порывистое движение руками или телом. Р. вперёд. 2. В тяжёлой атлетике: поднятие тяжести над головой на вытянутых руках одним непрерывным движением. Результат в рывке. 3. перен. Резкое усиление, нарушающее общий ритм... ...   Толковый словарь Ожегова
[/li][li]
рывок (http://russian_argo.academic.ru/11081/%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%BA) — РЫВОК, вка, м. Попытка. В три рывка в три попытки. Для рывка для начала, чтобы начать Эх, сейчас бы пивка для рывка, бутылочку водчонки для обводчонки и бутылочку сухого для подачи углового шутл. футбольная приговорка. См. также: Пивка для рывка... ...   Словарь русского арго
[/li][li]
рывок (http://technical_translator_dictionary.academic.ru/216938/%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%BA) — — [А.С.Гольдберг. Англо русский энергетический словарь. 2006 г.] Тематики энергетика в целом EN jerk ...   Справочник технического переводчика
[/li][li]
рывок (http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/49710/%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%BA) — вка; м. 1. Резкое, порывистое, неожиданное движение (рук, тела, транспорта и т.п.), продвижение кого , чего л. (обычно человека, животного, транспорта). Сильные рывки гребцов. Упасть при рывке поезда. Один р. и ручка отлетела. 2. Спорт. Поднятие... ...   Энциклопедический словарь
[/li][li]
РЫВОК (http://dic.academic.ru/dic.nsf/proverbs/8131/%D0%A0%D0%AB%D0%92%D0%9E%D0%9A) — Взять на рывок что. 1. Жарг. угол. Вырвать у жертвы вещи или деньги и скрыться бегством. 2. Жарг. арест. Совершить побег из ИТУ. Балдаев 1, 63 ...   Большой словарь русских поговорок
[/li][li]
рывок (http://ideographic.academic.ru/1465/%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%BA) — ▲ импульс ↑ притяжение, к себе рывок резкое силовое воздействие на предмет на себя. рвануть резко потянуть. вырывать. сорвать. дернуть. выдергивать. выдирать. подергивать. подергать. дерг ...  

Вобщем названия у энергетиков столь же дебильны как и их прожекты.

Есть такая пословица: Покрестить не заглянув в святцы. Данный случай - классика применения этой пословицы.

ЦитироватьСтарый пишет: 
В общем названия у энергетиков столь же дебильны как и их прожекты.

Спасибо, товарищ Старый

ЦитироватьReader пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
В общем названия у энергетиков столь же дебильны как и их прожекты.

Спасибо, товарищ Старый

Пожалуйста! Всегда рад! Предлагайте ещё.  :evil:

ЦитироватьСтарый пишет:
Нормальные дела рывком не делаются, дорогие энергетики.

А выражение "прорывные технологии" из этого ряда?

И в продолжение диалога про невест и кобыл:
Ну что отец, не выпить ли нам вина?
А угости! :-)

Название дейсвительно дурацкое но очень понятное))

ЦитироватьReader пишет:

ЦитироватьСтарый

пишет:
В общем названия у энергетиков столь же дебильны как и их прожекты.

Спасибо, товарищ Старый

А что банальный Прогресс на Протоне  это слишком банально? Типпа непоказывает всего потенциала Корпорации?

ЦитироватьПрактик пишет:
А выражение "прорывные технологии" из этого ряда?

Термин "прорывные технологии" это из области рекламной демагогии когда всё в #опе а надо чтото сказать.
 Если б назвали "Прорыв" то название тоже было бы дебильным но не до такой степени.

ЦитироватьСеян пишет:
Название дейсвительно дурацкое но очень понятное)

ДейсВительно, дейсВительно! Все понятно! :-)

Слово "рывок" нельзя написать английскими буквами так как у англичан нет буквы и звука "ы". Значит будет "ривок".  Или переводить.

Гуглпереводчик:
рывок: варианты перевода
jerk - рывок, толчок, идиот, подонок, тупица, резкое движение
tug - буксир, рывок, гуж, состязание, буксирное судно, тянущее усилие
spurt - рывок, бросок, приступ, вспышка, внезапное резкое усилие, взрыв чувства
dash - тире, рывок, черта, прочерк, штрих, бросок
snatch - рывок, обрывок, хватание, хватка, момент, мгновение
yank - янки, рывок, дерганье
hitch - заминка, помеха, препятствие, задержка, неувязка, рывок
start - начало, старт, запуск, пуск, толчок, рывок
shoot - побег, охота, стрельба, бросок, росток, рывок
twitch - подергивание, судорога, резкое дергающее усилие, рывок, нервное состояние, петля
burst of energy - прилив энергии, бросок, рывок
dart - дартс, дротик, дротики, стрела, вытачка, рывок
chuck - зажимной патрон, цыпленок, цыпочка, еда, кудахтанье, рывок
wrest - рывок, выворачивание, выкручивание, закручивание

ЦитироватьСтарый пишет:
Слово "рывок" нельзя написать английскими буквами так как у англичан нет буквы и звука "ы". Значит будет "ривок". Или переводить.

У них аналог этого слова - спурт...но не кажется тебе, что названия должны быть русские...Русь, Рывок, Буран...
А не Федерация...а как это звучит по английски это их проблемы...да и федерацию они будут произносить как федерэйшн.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьА что банальный Прогресс на Протоне это слишком банально? Типпа непоказывает всего потенциала Корпорации?

Даже боюсь предположить, о чём Вы хотите рассказать
Как выше говорили - я только пилю бабки и ничего об этом не знаю  :evil:

ЦитироватьReader пишет:
Хоть горшком назови, только в печку не ставь (2-ой раз) :D

как вы яхту назовёте. так она и поплывёт

Вопрос уже не о названии. Вопрос уже об уровне интелектуальной деградации энергетиков.
 Предел для их интеллекта это переименовать Советский СОЮЗ в Российскую ФЕДЕРАЦИЮ.
Одна радость - что и у этого удолбища НННШ.

ЦитироватьReader пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьА что банальный Прогресс на Протоне это слишком банально? Типпа непоказывает всего потенциала Корпорации?

Даже боюсь предположить, о чём Вы хотите рассказать
Как выше говорили - я только пилю бабки и ничего об этом не знаю  :evil:

Банальная банальность! :-) И эти люди запрещают ковыряться в носу!
Воистину Reader, неужели главная проблема Рывка это название? Уже две страницы только об этом!

ЦитироватьПрактик пишет:
Воистину Reader, неужели главная проблема Рывка это название? Уже две страницы только об этом!

а. кроме названия, ничего и не останется в истории. а название дебильное

ЦитироватьПрактик пишет: 

ЦитироватьБанальная банальность! :-) И эти люди запрещают ковыряться в носу!
Воистину Reader, неужели главная проблема Рывка это название? Уже две страницы только об этом!

Коли по окололунной тематике нет познаний, остаются только толчки  :cry:  ....

ЦитироватьСтарый пишет:
Нормальные дела рывком не делаются, дорогие энергетики.

Вся история мировой техники есть последовательность рывков, делаемых первопроходцами.  ;)
Тоже самое и в бизнесе: кто не сумел - тот не успел. Да и история сменяющих друг друга цивилизаций тоже начинается с рывков пассионарных сообществ. 

А лучший пример последовательного  поступательного развития - гниение тканей усопшего в гробу.  :)

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьReader

пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьА что банальный Прогресс на Протоне это слишком банально? Типпа непоказывает всего потенциала Корпорации?

Даже боюсь предположить, о чём Вы хотите рассказать
Как выше говорили - я только пилю бабки и ничего об этом не знаю  :evil:  И эти люди запрещают ковыряться в носу!
Воистину Reader, неужели главная проблема Рывка это название? Уже две страницы только об этом!

Банальная банальность! (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif) И эти люди запрещают ковыряться в носу!
Воистину Reader, неужели главная проблема Рывка это название? Уже две страницы только об этом!

- Ну если в считаете своей работой ковыряние в носу. То что на выходе.
- Я что нибудь говорил о названии.

ЦитироватьReader пишет:

ЦитироватьПрактик

пишет:

ЦитироватьБанальная банальность! И эти люди запрещают ковыряться в носу!
Воистину Reader, неужели главная проблема Рывка это название? Уже две страницы только об этом!

Коли по окололунной тематике нет познаний, остаются только толчки ....

От тонны до полутора на окололунную. И никаких толчков.
Кстати гре Клипер и все стальные работы которые вы (и корпарация) начинали?
Не расценивайте это как упрёк. Это напоминание.

ЦитироватьReader пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

ЦитироватьА что банальный Прогресс на Протоне это слишком банально? Типпа непоказывает всего потенциала Корпорации?

Даже боюсь предположить, о чём Вы хотите рассказать
Как выше говорили - я только пилю бабки и ничего об этом не знаю

Я не говорил этого.

Кстати я не зря привёл творчество ваших колег начала девяностых.

ЦитироватьReader пишет: 
А у Аполлона - были? У лунного модуля

При возвращении был СА. А тут опасность необратимой аварии мультиплицируется многократно. К опасности взлета и посадки на Луну добавляется маневрирование в земной атмосфере без капсулы. 

Даже в СССР сов семи проблемами ограничения массы не возникало подобных диких прожектов. Наоборот, в итоге, старались влепить СА в посадочную ступень и избежать стыковки на лунной орбите

Цитироватьsychbird пишет:
Вся история мировой техники есть последовательность рывков, делаемых первопроходцами. ;)  
Тоже самое и в бизнесе: кто не сумел - тот не успел. Да и история сменяющих друг друга цивилизаций тоже начинается с рывков пассионарных сообществ.

Неверно. Рывок - это цикл неравномерного движения, после чего наступает спад. Что хорошего в неритмичности? То, что Вы называете, именуется иначе - прорыв, преодоление, переворот, революция. именно это и делают первопроходцы.
 Кроме того, с тем же успехом я смею утверждать, что вся история цивилизации делается в период стабилизации, неизменно происходящей после всяких прорывов, чреватых не только прогрессом, но и регрессом в других областях.
Вот, не далее как сегодня я изучал последствия закрытия янычарского корпуса в Турции в 1826. В стратегическом плане - абсолютное верное решение, революционное, в тактическом - страна осталась без защиты, Стамбул пришлось спасать русским от бывших сатрапов, страна лет на 30 из империи превратилась в недоразумение.
или вот нарезные пушки, совершившие переворот в военном деле. Одновременно ракетостроение, стабильно развивающиеся во всём мире (ракеты штатно летали уже на 10 км), СДОХЛО почти на 100 лет

что на самом деле:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103640.jpg)
https://vk.com/casph

ЦитироватьБольшой пишет:
что на самом деле:

https://vk.com/casph

Да о чём речь то я понял.  Но многоразовым это не будет.

ЦитироватьБольшой пишет:
что на самом деле:

Снова замаячил КВЗ на базе Союза ;)

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Но многоразовым это не будет.

Сейчас в почете всякое надувное, пузыристое - поэтому челнок МКС-Луна-МКС будет многоразовым, а зонтик площадью 55 кв.м. быстрозаменяемым, т.с. навесным

Старая проблема терминалогического спора между деятелями и объяснятелями. ;)

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:
Но многоразовым это не будет.

Сейчас в почете всякое надувное, пузыристое - поэтому челнок МКС-Луна-МКС будет многоразовым, а зонтик площадью 55 кв.м. быстрозаменяемым, т.с. навесным

И нафуя? В чем сакральный смысл?  Опять пять - восемь лет разработки. И десять лет отработки. И то если не прикроют после первого испытания. По деньгам это точно будет дороже Прогресса на Протоне.
ЗЫ Когда же в почёте будет "летать"...

Цитироватьsychbird пишет:
Старая проблема терминалогического спора между деятелями и объяснятелями.

Сейчас одна проблема. Все привыкли переводить бумагу. Причём долго и дорого. и как огня боятся реальной работы с железом.

Цитироватьsychbird пишет:
Старая проблема терминалогического спора между деятелями и объяснятелями.  ;)

Уважаемый sychbird! 
У меня проблемы с набором текста на тлф поэтому буду отправлять частями.
Это будет ответ на ваше предыдущее замечание...
Мне кажется Вы очень близки к тому, что закладывали в название авторы...или автор?
Понимая проблемы ПТК в части посадки, особенно после прилета с Луны,  становится ясно,  что никакие 21-23 годы ему не светят и мы пролетаем мимо...Луны :-( 

Продолжение sychbirdу...
В схеме предлагается радикальный способ отказаться от посадки на Землю,  а вместе с этим от всех проблем. 
Рассмотрен имеющийся набор космических средств Ангара -А5, блок ДМ, МКС, РН Союз и кк Союз. 
Показано,  что если разработать МПК,  как средство для межорбитального полёта,  то можно быстро, Рывком :-) достать уходящий поезд.... 

Продолжение sychbird... 
Попутно оказалось,  что при прочих равных условиях эта система, даже при очень консервативных прикидках на треть дешевле при организации одной типовой миссии к Луне,  чем у ПТК. 
И еще система многоразовая и не требуется сертификация РН... 

ЦитироватьБольшой пишет:
что на самом деле:
 
 https://vk.com/casph

Если вам это написал ваш знакомый, то не верьте ему больше никогда...
Я общался с Макушенко вчера перед завершением работы и ни откуда он не приезжал, был на конференции два дня...
И никакой не злой, а очень даже весёлый...и с хорошим аппетитом!:-) 
И с какой это стати управленец это приговор?
У него базовое космическое образование - красный диплом МАИ... Многие на форуме могут этим похвастать?
К его недостаткам надо отнести неугомонность! Мог бы сидеть на работе от зарплаты до зарплаты и форум НК почитывать :) А он все что то пробить хочет...

Практику

Спасибо за лаконичную и исчерпывающую информацию. Думаю не ошибусь, что  она  будет интересна всем форумчанам.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:

ЦитироватьReader пишет:
А у Аполлона - были? У лунного модуля

При возвращении был СА. А тут опасность необратимой аварии мультиплицируется многократно. К опасности взлета и посадки на Луну добавляется маневрирование в земной атмосфере без капсулы.
Даже в СССР сов семи проблемами ограничения массы не возникало подобных диких прожектов. Наоборот, в итоге, старались влепить СА в посадочную ступень и избежать стыковки на лунной орбите

ОПС на околоземной орбите не было, потому и СА

Большинство принимающих решение было категорически против "эквилибристики на орбите", и базируясь на статистике стыковок тех времен - совершенно обоснованно.

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьБольшой пишет:
что на самом деле:
 
 https://vk.com/casph

Если вам это написал ваш знакомый, то не верьте ему больше никогда...
Я общался с Макушенко вчера перед завершением работы и ни откуда он не приезжал, был на конференции два дня...
И никакой не злой, а очень даже весёлый...и с хорошим аппетитом!:-)
И с какой это стати управленец это приговор?
У него базовое космическое образование - красный диплом МАИ... Многие на форуме могут этим похвастать?
К его недостаткам надо отнести неугомонность! Мог бы сидеть на работе от зарплаты до зарплаты и форум НК почитывать  :)  А он все что то пробить хочет...

И молчал! Такие друзья! Мог бы просвятить нас о чём докладывали на конференции. А то как-то незаметно прошла, никакой информации. А тот товарищ мне не друг (и не враг) :)

ЦитироватьДимитър пишет:
Я не понял один момент:
Чтобы запустить корабль к Луне, надо вывести на орбиту МКС блок ДМ на Ангаре-5 и космонавтов на КК Союз. Это два старта.
Но еще надо вывести и 4.4 - 4.5 тонн топлива и прочих расходников. Это как? Еще два Прогресса? Или что-то другое?

И все-таки?

ЦитироватьБольшой пишет: 
И молчал! Такие друзья! Мог бы просвятить нас о чём докладывали на конференции. А то как-то незаметно прошла, никакой информации. 

А никто и не спрашивал :)
Всех название только беспокоит...рвотный рефлекс однако! :-) 
А вы для начала посмотрите названия докладов...они есть в ветке информации.
Уже по названиям можно многое представить...

ЦитироватьДимитър пишет:

ЦитироватьДимитър пишет:
Я не понял один момент:
Чтобы запустить корабль к Луне, надо вывести на орбиту МКС блок ДМ на Ангаре-5 и космонавтов на КК Союз. Это два старта.
Но еще надо вывести и 4.4 - 4.5 тонн топлива и прочих расходников. Это как? Еще два Прогресса? Или что-то другое?

И все-таки?

Рб ДМ выводит к Луне 11.4т.
Вычтите массу МПК,  остальное доставляемое топливо... 
Если летать на NRO,  то масса МПК 7.75т
Если таки сделают Ангару 5в вопросы с массами и топливом вообще не будут стоять...

ЦитироватьПрактик пишет:
А никто и не спрашивал  :)  
Всех название только беспокоит...рвотный рефлекс однако! :-)
А вы для начала посмотрите названия докладов...они есть в ветке информации.
Уже по названиям можно многое представить...

названия статей интересное - но по названиям статей в СМИ можно напридумывать одно, а в самой статье говорится немного другое.
некоторые заголовки заинтриговали еще давно - но как обычно публичные встречи проходят без видеозаписи и размещения в интернете как у некоторых

Цитироватьsychbird пишет:
Старая проблема терминалогического спора между деятелями и объяснятелями.  ;)

Да, блин, энергетики те ещё деятели...

ЦитироватьПрактик пишет:
 и не требуется сертификация РН...

Это главное достоинство. Ведь при современном уровне полиграфии и принтеростроения напечатать сертификат очень сложно, практически невозможно. А тут эта проблема не актуальна!

ЦитироватьПрактик пишет: А он все что то пробить хочет...

Чтото дорогое и нахрен не нужное? ;)

ЦитироватьПрактик пишет: 
У них аналог этого слова - спурт..

spurt – определения

имя существительное
a sudden gushing stream.
a sudden spurt of blood gushed into her eyes

глагол
gush out in a sudden and forceful stream.
he cut his finger, and blood spurted over the sliced potatoes

ЦитироватьСтарый пишет: 

Цитироватьspurt – определения

Мда ...
У Вас всё в порядке?

Похоже пробежала Старая собака, всех облаяла и побежала дальше! :-) 

Цитироватьpnetmon пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
А никто и не спрашивал  :)  
Всех название только беспокоит...рвотный рефлекс однако! :-)
А вы для начала посмотрите названия докладов...они есть в ветке информации.
Уже по названиям можно многое представить...

названия статей интересное - но по названиям статей в СМИ можно напридумывать одно, а в самой статье говорится немного другое.
некоторые заголовки заинтриговали еще давно - но как обычно публичные встречи проходят без видеозаписи и размещения в интернете как у некоторых

Ну что могу сказать...сборника статей не будет, все подавали только тезисы...
Сборник тезисов выдали на диске...
Если что то интересует могу скинуть на почту.... 

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:

ЦитироватьReader пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

ЦитироватьА что банальный Прогресс на Протоне это слишком банально? Типпа непоказывает всего потенциала Корпорации?

Даже боюсь предположить, о чём Вы хотите рассказать
 Как выше говорили - я только пилю бабки и ничего об этом не знаю
 

Я не говорил этого.

Товарищ Матрос - тяжёлый Прогресс планируется на РН Союз-2.1б

ЦитироватьReader пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

ЦитироватьReader пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

ЦитироватьА что банальный Прогресс на Протоне это слишком банально? Типпа непоказывает всего потенциала Корпорации?

Даже боюсь предположить, о чём Вы хотите рассказать
Как выше говорили - я только пилю бабки и ничего об этом не знаю

Я не говорил этого.

Товарищ Матрос - тяжёлый Прогресс планируется на РН Союз-2.1б

Вопрос о снабжении окололунной станции.

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьДимитър

пишет:

ЦитироватьДимитър пишет:
Я не понял один момент:
Чтобы запустить корабль к Луне, надо вывести на орбиту МКС блок ДМ на Ангаре-5 и космонавтов на КК Союз. Это два старта.
Но еще надо вывести и 4.4 - 4.5 тонн топлива и прочих расходников. Это как? Еще два Прогресса? Или что-то другое?

И все-таки?

Рб ДМ выводит к Луне 11.4т.
Вычтите массу МПК, остальное доставляемое топливо...
Если летать на NRO, то масса МПК 7.75т
Если таки сделают Ангару 5в вопросы с массами и топливом вообще не будут стоять...

Цитироватьm-s Gelezniak пишет: 

ЦитироватьВопрос о снабжении окололунной станции.

Протоны уже будут на заслуженной пенсии

ЦитироватьReader пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak

пишет:

ЦитироватьВопрос о снабжении окололунной станции.

Протоны уже будут на заслуженной пенсии

Только вместе с роскосмосом.

Вместо Рывка на базе Демонстратора лучше использовать облегченный вариант Клипера.

На Клипере тоже предполагалось гашение скорости до 1ой космической в несколько витков.

А аэродинамическое качество намного выше чем у Демонстратора.

Задел по нему достаточно большой.

А на сайте РККЭ тишина.

ЦитироватьSаlyutman пишет:
А на сайте РККЭ тишина.

Вы, товарищ Салютмен, прям как маленький. Тут политика

ЦитироватьReader пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
А на сайте РККЭ тишина.

Вы, товарищ Салютмен, прям как маленький. Тут политика

Не-е, мне подобные "сообщения" известны. Называются прожекты, авось на бабло удастся раскрутить. Поэтому официально "Энергия" и не светится по этому поводу.
К тому же, немного зная обстановку в отрасли очень очень сомневаюсь в возможности "Энергии" параллельно делать два разных "лунных" корабля. Это и будет разбазариванием времени, средств и ресурсов.

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьReader пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
А на сайте РККЭ тишина.

Вы, товарищ Салютмен, прям как маленький. Тут политика

Не-е, мне подобные "сообщения" известны. Называются прожекты, авось на бабло удастся раскрутить. Поэтому официально "Энергия" и не светится по этому поводу.
К тому же, немного зная обстановку в отрасли очень очень сомневаюсь в возможности "Энергии" параллельно делать два разных "лунных" корабля. Это и будет разбазариванием времени, средств и ресурсов.

А про разбазаривание средств в США слышали?

С этим пусть в США разбираются

ЦитироватьSаlyutman пишет:
А на сайте РККЭ тишина.

И не будет ничего! В крайнем случае перепечатают с РИА-новости... Нет такого проекта и узнали о нем случайно!

ЦитироватьАндрей пишет:
Вместо Рывка на базе Демонстратора лучше использовать облегченный вариант Клипера.

На Клипере тоже предполагалось гашение скорости до 1ой космической в несколько витков.

А аэродинамическое качество намного выше чем у Демонстратора.

Задел по нему достаточно большой.

Здесь принципиальная разница: Клипер  должен делать посадку, а МПК остаётся на станции. И качество тут ни к чему. Играет роль только площадь зонтика...

ЦитироватьSаlyutman пишет:

ЦитироватьReader пишет:

ЦитироватьSаlyutman пишет:
А на сайте РККЭ тишина.

Вы, товарищ Салютмен, прям как маленький. Тут политика

Не-е, мне подобные "сообщения" известны. Называются прожекты, авось на бабло удастся раскрутить. Поэтому официально "Энергия" и не светится по этому поводу.
К тому же, немного зная обстановку в отрасли очень очень сомневаюсь в возможности "Энергии" параллельно делать два разных "лунных" корабля. Это и будет разбазариванием времени, средств и ресурсов.

Согласен! Боливар не выдержит двоих!  Поэтому удел Рывка потихоньку бесплатно развиваться на энтузиазме и ждать официальной кончины лунного ПТК...

ЦитироватьПрактик пишет: 
Согласен! Боливар не выдержит двоих! Поэтому удел Рывка потихоньку бесплатно развиваться на энтузиазме и ждать официальной кончины лунного ПТК...

Для того чтобы ПТК издох он должен сначала родиться. А это НННШ. Но Обрывку это не поможет.

ЦитироватьReader пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьspurt – определения

Мда ...
У Вас всё в порядке?

Я не при чём. Это гуглпереводчик.

ЦитироватьПрактик пишет:
Похоже пробежала Старая собака, всех облаяла и побежала дальше! :-)

Не надо обобщать. Разве что Отрывок - наше всё. Или берём  выше - Энергия - наше всё? ;)

Старый как электрон на орбитали - размазан по всему форуму ;)

"Грызок"!

Бедный русский язык. Любое хорошее  слово либо уже использовано. либо имеет двойной смысл и второй смысл негативен.
 Впрочем, это, наверно, везде так. Вот вчера словарь мне сообщил, что на английском слова "царица" и "принцесса" на жаргоне означают пассивных гомиков.

Это не русский язык бедный. Это бедные изобретатели бумажных велосипедов слабы на фантазии и знание языка.

Цитироватьhlynin пишет:
Бедный русский язык. Любое хорошее слово либо уже использовано. либо имеет двойной смысл и второй смысл негативен.
 Впрочем, это, наверно, везде так. Вот вчера словарь мне сообщил, что на английском слова "царица" и "принцесса" на жаргоне означают пассивных гомиков.

Почемуто у самариков и не к ночи будь помянуты хруников названия более-менее приличные. Дебильными названиями отличаются только энергетики.

Цитироватьhlynin пишет:
Бедный русский язык.

Язык тут ни при чём. 

Думаю, на самом-то деле Jerk Spacecraft очень неплохо смотрелся бы рядом с "I still love you" и прочими сюсями-пусями. Но это у заграницы надо спросить. Они почему-то так не переводят. (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40378.0)

Цитироватьvsvor пишет:
Думаю, на самом-то деле Jerk Spacecraft очень неплохо смотрелся бы рядом с "I still love you" и прочими сюсями-пусями. Но это у заграницы надо спросить. Они почему-то так не переводят. (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40378.0)

Все правильно. Jerk был бэктранслитом для "перевода" Старого Dragon Spacecraft.  ;)

Что означает по английски "спурт" я перевёл. Это всплеск, выплеск. 
На русском "рывок" это резкое тянущее воздействие придающее ускорение. Рвануть, вырвать, оторвать. Классика - рывок при раскрытии парашюта. 

Пример использования в классике:

Но рванул я кольцо на одном вдохновеньи
Как рубаху от ворота или чеку.
Это было в случайном свободном паденьи
Восемнадцать недолгих секунд.

Стропы рвут меня вверх, выстрел купола, стоп.
И как не было этих секунд.
Нет свободы падений с высот но зато
Есть свобода раскрыть парашют. 


 Даже в самом прямом понимании термин отрицательный. Любой перевод на английский имеет ещё более отрицательный смысл. 

ЦитироватьSFN пишет:

Цитироватьvsvor пишет:
Думаю, на самом-то деле Jerk Spacecraft очень неплохо смотрелся бы рядом с "I still love you" и прочими сюсями-пусями. Но это у заграницы надо спросить. Они почему-то так не переводят. (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40378.0)

Все правильно. Jerk был бэктранслитом для "перевода" Старого Dragon Spacecraft.  ;)  

Потому что неприличное выражение :)

Что интересно, при всём неуважении к хруникам их названия невозможно извратить и переиначить. Бриз, Байкал, Ангара. Переводы на иностранные языки чёткие, однозначные, легко понимаемые.
 У энергетиков же что ни название то буагага. Клипер, Федерация, Рывок. Что можно ждать от людей которые даже название нормальное придумать не способны? Вот и родятся от них такие прожекты как эти же самые три извините за выражение. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Что означает по английски "спурт" я перевёл. Это всплеск, выплеск.

Это слово широко используется в англоязычной спортивной терминологии в отношении различных соревнований на скорость: автогонки, велогонки, бег на средние и длинные дистанции. И везде означает резкое ускорение движения. Рывок :!:

В Рускоязычном интернете куча словарей с толкованием, которые пишут некомпетентные люди подешевке. 
И верить им нельзя. Как и вообще 90 процентам интернет информации. 

Рывок - в любом случае слышится куда вульгарней прорыва. Но и "Прорыв" тоже не комильфо, ибо сразу ассоциируется с нарывом :)

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Рывок - в любом случае слышится куда вульгарней прорыва. Но и "Прорыв" тоже не комильфо, ибо сразу ассоциируется с нарывом  :)

У меня прорыв ассоциируется с дыркой в кармане.

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Что означает по английски "спурт" я перевёл. Это всплеск, выплеск.

Это слово широко используется в англоязычной спортивной терминологии в отношении различных соревнований на скорость

Спортивная терминология не придумывает собственных слов а приспосабливает уже существующие. Поэтому для финального ускорения она использует слово "всплеск, выплеск (энергии)". То что мы привыкли называть это рывком никак не отменяет того что англичане называют это всплеском. И то что мы иногда используем английское заимствование "спурт" никак не отменяет английского значения этого слова.

Цитироватьsychbird пишет: 
В Рускоязычном интернете куча словарей с толкованием, которые пишут некомпетентные люди подешевке.
И верить им нельзя. Как и вообще 90 процентам интернет информации.

Компетентный ты наш. Ладно, я не буду больше обращаться к Марксу, обращусь к тебе.  :{}

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
В Рускоязычном интернете куча словарей с толкованием, которые пишут некомпетентные люди подешевке.
И верить им нельзя. Как и вообще 90 процентам интернет информации.

Компетентный ты наш. Ладно, я не буду больше обращаться к Марксу, обращусь к тебе.  :{}

Чур меня :!:  Чур тебя :!:  

Я Маркса отношу к неудачникам, провалившим попытку создать новую мировую церковь на базе не персонифицированной мистической доктрины о "пролетариате" и его "вождях"
. 
Все прочее, якобы научное содержание - лабуда для малообразованных неофитов и пассионариев с завышенной самооценкой и тягой к власти. 

Не сойдемся доктринально.  ;)

Цитироватьsychbird пишет: 
Я Маркса отношу к неудачникам, провалившим попытку создать новую мировую церковь 

И почему это меня совершенно не удивляет...

"Рывок" - есть такое пиво...  :(  Я, правда, не пробовал...

ЦитироватьПавел73 пишет:
"Рывок" - есть такое пиво...  :(  Я, правда, не пробовал...

Пивка для рывка? Это ж классика. :)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
"Рывок" - есть такое пиво...  :(  Я, правда, не пробовал...

Пивка для рывка? Это ж классика.  :)

"...а водочки - для обводочки"

Цитироватьsychbird пишет:
И верить им нельзя. Как и вообще 90 процентам интернет информации.

Верить нельзя 100% любой информации. Надо знать. Вот хотя бы журналисты НК. сначала надо ЗНАТЬ, что они не напишут всякой лабуды, а на этом ЗНАНИИ ДОВЕРЯТЬ информации. Либо информация согласуется со своими знаниями и лишь логично дополняет их.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
И верить им нельзя. Как и вообще 90 процентам интернет информации.

Верить нельзя 100% любой информации. Надо знать.

А откуда - знать?

Руководствуясь духом свободы и справедливости! :)

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Руководствуясь духом свободы и справедливости!  :)

Это в смысле - чисто по нюху что ли? Ненадежно...

Зато по-хлынински!

РФ и США разрабатывают совместный проект лунной орбитальной станции в двух вариантах: на основе двух малых жилых модулей или одного большого. Об этом говорится в совместной презентации российской РКК "Энергия" и американской Boeing.
http://tass.ru/kosmos/3324281

ЦитироватьAstro Cat пишет:
РФ и США разрабатывают совместный проект лунной орбитальной станции

Так "РФ и США" или "Энергия и Боинг"? Во втором случае - это по цене затраченного на презентацию времени...

ЦитироватьПавел73 пишет:
А откуда - знать?

Ну, не с амвона, конечно.
Способу превращения информации в ЗНАНИЕ мы учимся первые 4 года жизни. После чего имеем в арсенале массу способов превратить инфу в знания посредством своих мозгов путём сравнения новой инфы с базовыми понятиями.

Это вы какую-то глупость сказали, батенька! © 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121613.jpg)

Пилотируемое освоение космоса (http://newspaper.kpfu.ru/blogs/obo-vsem-ponemnogu/news-kosmicheskie-gorizonty)

С идеей рывка РКК носится давно:
примерно 2010 год
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103615.jpg)

Если все барахло уложить внутрь щита то получится классическая "летающая тарелка"! Может неспроста оно? )))

ЦитироватьЕсли все барахло уложить внутрь щита то получится классическая "летающая тарелка"!

Я уже предлагал такой вариант - местные "спецы" опять раскритиковали )))

ЦитироватьNilk пишет:

ЦитироватьЕсли все барахло уложить внутрь щита то получится классическая "летающая тарелка"!

Я уже предлагал такой вариант - местные "спецы" опять раскритиковали )))

А с местными "филологами" вообще лучше не спорить! ;)

"Слямзили" отсюда:   Boeing (Space Tug), 70s and NASA (Orbital Transfer Vehicle) 80s studies: 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223383.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223384.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223393.jpg)

Цитироватьfrigate пишет:
"Слямзили" отсюда: Boeing (Space Tug), 70s and NASA (Orbital Transfer Vehicle) 80s studies:
 
 

Да ладно Вам! Аэродинамический конус для СА использовался еще на советской АМС "Марс-3" в 1971 г.

Цитироватьfrigate пишет:
... Boeing (Space Tug), 70s and NASA (Orbital Transfer Vehicle) 80s studies...
 
 

...Если бы Остап знал, что играет такие мудренные партии, то он несомненно удивился... :-) 
...и ещё у китайцев порох с ракетами "слямзили"...;-) 

Про рывок как скорость ускорения это действительно тема ! (И серьезно   и потрясающая самоирония ...  )

Что до самой идеи ... То как альтернатива полнейшему экстенсиву  "от Фиди" и компании  очень даже не плохо смотрится ... И "идея ЛОС" становится более осмысленной .    Тем более что в перспективе можно запустить несколько "Рывков" курсирующих между ЛОС и ОЗО ( а почему бы  кстати не  между ЛОС и МКС ?)  

Да и страховка будет на случай "зависания на  трассе"   ...

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: И "идея ЛОС" становится более осмысленной :?:  . Тем более что в перспективе можно запустить несколько "Рывков" курсирующих между ЛОС и ОЗО :o

Сделать осмысленным можно то, что для кого-то поимеет смысл, а иначе надо говорить - "привлекательным", опять же - для тех, кто этот "Рывок" пристроить хочет?..:|

ЦитироватьSvip (Сергей Пиденко) пишет:

Цитироватьfrigate пишет:
"Слямзили" отсюда: Boeing (Space Tug), 70s and NASA (Orbital Transfer Vehicle) 80s studies:
 
 

Да ладно Вам! Аэродинамический конус для СА использовался еще на советской АМС "Марс-3" в 1971 г.

Ага, и предлагали пилотируемый КК на базе АМС "Марс"?

ЦитироватьБольшой пишет:
С идеей рывка РКК носится давно:
примерно 2010 год

Судя по сбрасываемым бакам криогенного РБ где-то 2006 год.  :idea:
Плйс была еще одна версия где ТЗЩ экран в виде БороКлиперовского "лаптя"

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: И "идея ЛОС" становится более осмысленной  :?:  

Сделать осмысленным можно то, что для кого-то поимеет смысл , а иначе надо говорить - "привлекательным", опять же - для тех, кто этот "Рывок" пристроить хочет?..  :|

Разговоры про "пристроить" извините отдают "базаром". В отличие от других проектов на  "Рывок" ещё не потрачено ни рубля и ещё никто не сидит под следствием! :)
По моему дискуссия про "Рывок" должна рассматриваться в рамках решения основной задачи, поставленной Партией и Правительством :)  , а именно высадка россиянина на Луну в 29-30 годах. Имеет смысл оценить возможную стоимость "Рывка" в сравнении с "Федерацией" и сроки создания если бы вдруг "Рывок" начали рассматривать, как заявлено в названии ветки, альтернативой ПТК.
Исходные данные для обсуждения, которые имеются на сегодня: на ПТК в ФКП заявлено кажется 78 млрд, первый беспилотный пуск ПТК -21-й год! ;)  и на презентации "Рывка" обещали, что типовая миссия к Луне для "Рывка" дешевле на треть, чем для ПТК, а также не требуется создания "Ангары-5В"...

Хм... Я дико извиняюсь - а вариант лунного "Союза" никак не подойдёт? Как бы всё проще и ряд элементов уже есть. Некоторые элементы разработать под имеющуюся РН "Ангара-А5" - это кислородно-водородный РБ со стыковочным узлом, способный некоторое время находится на низкой орбите. Лунный корабль на базе "Союза" и РБ "Фрегат". А запуск на НОО тем же "Протоном-лайт", который планируют создать.

Читал, что планируется довести выпуск УРМ-1 до 100 единиц в год, а это в эквиваленте 20 РН "Ангара-А5". Если организовывать 2 пилотируемые экспедиции на ОИС Луны в год - 2 пуска "Протон-лайт" и 2 пуска "Ангара-А5". А лунные модули и лунную перевалочную ОС возить ионными буксирами

А чем лунный Союз отличается от обычного? Усиленной одноразовой ТЗП для входа в атмосферу со 2-ой космической и алгоритмом спуска с двумя "нырками".
При этом ТЗП открывается только после отстрела ПАО, т.е. это уже не корабль, а спускаемая шлюпка!
И зачем этот недокорабль держать на МКС? Где тут многоразовость?
К тому же Рывку не нужно иметь такое ТЗП, у него нагрев краткосрочный (1-2 минуты) и не более 1500градусов. Достаточно иметь облегченную ТЗП....

При всем уважении, но "Рывок" не может стать альтернативой ПТК. Первый максимально заточен под решение одной задачи. Второй должен решать множество задач. Они не взаимозаменяемы. Поэтому в ФКП останется ПТК, более дорогой, но универсальный. ИМХО, разумеется.

Уважаемый А. Коваленко!:-) 
А никто и не спорит! ПТК это корабль на следующие 50лет! Его надо делать основательно! А Рывок это средство связать ОС и окололунную ОС и как можно быстрее! А что будет через 50 лет предоставим предсказывать фантастам!
Я все таки думаю, что последнее слово всегда за эффективность и экономикой!
Результат этого симбиоза: Союз летает, а Шаттл стоит на вечном приколе в музее Clear Lake :-)
Поэтому и обратился с вопросом обсудить этот аспект...
И насколько вы считаете ПТК дороже?;-) 

ЦитироватьПрактик пишет:
А чем лунный Союз отличается от обычного? Усиленной одноразовой ТЗП для входа в атмосферу со 2-ой космической и алгоритмом спуска с двумя "нырками".
При этом ТЗП открывается только после отстрела ПАО, т.е. это уже не корабль, а спускаемая шлюпка!
И зачем этот недокорабль держать на МКС? Где тут многоразовость?
К тому же Рывку не нужно иметь такое ТЗП, у него нагрев краткосрочный (1-2 минуты) и не более 1500градусов. Достаточно иметь облегченную ТЗП....

Я к тому, что не надо придумывать никаких новых проектов - использовать имеющиеся и перспективные разработки

ЦитироватьОлег Шляпин пишет: 
Я к тому, что не надо придумывать никаких новых проектов - использовать имеющиеся и перспективные разработки

Я с вами согласен!
Не надо ничего придумывать!:-) 
Пока сверху команду не дадут!;-)

ЦитироватьПрактик пишет:

Пока сверху команду не дадут!

Деньги.

Несомненным плюсом проекта является открытие нового лингвистического ряда. "Рывок" - "Нырок" - "Кувырок" - и т.д.

ЦитироватьПрактик пишет:
Я с вами согласен!
Не надо ничего придумывать!:-)
Пока сверху команду не дадут!;-)

Наиболее рациональное использование того что уже есть

Хорошо, теоретически можно создать многоразовую систему, которая будет тормозить в верхних слоях атмосферы. Но почему обязательно щит? А если создать систему, построенную в цилиндрической форме, которая бы хорошо вписывалась в РН, имела теплозащитный экран цилиндрической формы с обтекаемой носовой частью. Вот типа как в этом ролике
http://hlamer.ru/video/550938-Proekt_pilotiruemogo_poleta_k_Venere

Уважаемый Практик! :)
Мы с Вами одинаково видим роль и назначение ПТК и "Рывка". А что касается стоимости, то есть специально обученные люди, которые умеют считать стоимость. А я могу лишь исходить из того, что универсальное средство не может быть дешевле специализированного. А вот вопрос, потянет ли промышленность создание двух систем?

ЦитироватьА.Коваленко пишет:
универсальное средство не может быть

 ;) :)

ЦитироватьА.Коваленко пишет:
 А вот вопрос, потянет ли промышленность создание двух систем?

Этого вопроса нет. Как и вопроса "а вот потянет ли промышленность создание хотя бы одной системы?"

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Хорошо, теоретически можно создать многоразовую систему, которая будет тормозить в верхних слоях атмосферы. Но почему обязательно щит? А если создать систему, построенную в цилиндрической форме, которая бы хорошо вписывалась в РН, имела теплозащитный экран цилиндрической формы с обтекаемой носовой частью. Вот типа как в этом ролике
 http://hlamer.ru/video/550938-Proekt_pilotiruemogo_poleta_k_Venere

Может быть! Но...нам надо погасить три км/сек, поэтому тормозиться можно
 двумя "крайними" :-) способами: либо глубоко войти в атмосферу при малой площади тормозного щита, либо касаться атмосферы используя большую площадь щита-зонтика...в первом случае температура нагрева будет слишком высокой, не позволяя использовать многоразовый щит...
Что касается выведения щита достаточной площади сразу на РН,  могу сказать что такие проработки есть и особых трудностей не предвидится...

Старый, ты за "Ангару" еще шляпу не съел, а за ПТК шляпой не отделаешься, я тебе свой ЗШ скормлю, не пожалею  :D

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Я с вами согласен!
Не надо ничего придумывать!:-)
Пока сверху команду не дадут!;-)

Наиболее рациональное использование того что уже есть

А кто против? :-) в тс "Рывок" только один новый элемент - МПК Рывок...:-)

ЦитироватьПрактик пишет:
По моему дискуссия про "Рывок" должна рассматриваться в рамках решения основной
задачи, поставленной Партией и Правительством , а именно высадка россиянина на Луну :!:  в 29-30 годах.

Вот это и называется - пристроить (предложить, как и кому дать денег на пиар -проект), от которого отдачи другой и не будет, посмотрим ишшо на партию после того..

ЦитироватьА.Коваленко пишет:
Уважаемый Практик!  :)
Мы с Вами одинаково видим роль и назначение ПТК и "Рывка". А что касается стоимости, то есть специально обученные люди, которые умеют считать стоимость. А я могу лишь исходить из того, что универсальное средство не может быть дешевле специализированного. А вот вопрос, потянет ли промышленность создание двух систем?

Так вот, специально обученные люди все посчитали...и мне кажется, в нынешних условиях...с имеющейся космической промышленностью страна птк не потянет!
Надеюсь, что ошибаюсь!:-( 
Шляпу есть не буду!  Не ношу шляп!:-)

ЦитироватьА.Коваленко пишет:
Старый, ты за "Ангару" еще шляпу не съел, а за ПТК шляпой не отделаешься, я тебе свой ЗШ скормлю, не пожалею  :D

Там к ПТК детали длительного изготовления ещё не начали заказывать? ;)

ЦитироватьПрактик пишет:
Может быть! Но...нам надо погасить три км/сек, поэтому тормозиться можно
 двумя "крайними" :-) способами: либо глубоко войти в атмосферу при малой площади тормозного щита, либо касаться атмосферы используя большую площадь щита-зонтика...в первом случае температура нагрева будет слишком высокой, не позволяя использовать многоразовый щит...
Что касается выведения щита достаточной площади сразу на РН, могу сказать что такие проработки есть и особых трудностей не предвидится...

Хорошо, согласен. Что бы минимизировать воздействие на тормозной щит, можно еще и траекторию затухающих эллипсов использовать, как когда то предлагали для пилотируемых полётов на Марс.

 Не знаю как для пилотируемой системы, а вот для системы снабжения вполне подошло бы

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

            
               

"Тормозных эллипсов"...так в Рывке они и используются! Или я что то пропустил?:-)

Цитировать

Практик

 пишет:
Надеюсь, что ошибаюсь

Можно обсудить.

Андрей, спорим на твой ЗШ что Федера-ТПКация не полетит?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет: 

 Не знаю как для пилотируемой системы, а вот для системы снабжения вполне подошло бы

Знаете, а вот задач со снабжением через ОС я не вижу.. Мне кажется это будет дорого... 
Может быть образцы с окололунной ОС возить на ОС для предварительного исследования...но это лет эдак через 50!;-) 

Володя, ты же знаешь, что я не спорю на что-либо.
И давай не будем засорять ветку.

ЦитироватьПрактик пишет:
 "Тормозных эллипсов"...так в Рывке они и используются! Или я что то пропустил?:-)

Ну может я не всё до конца просмотрел

ЦитироватьА.Коваленко пишет:

ЦитироватьПрактик
 
 пишет:
Надеюсь, что ошибаюсь

Можно обсудить.

Можно!:-) Разберёмся на двоих, чтобы местных товарищей не расстраивать;-)

Практик, заходи, с завтра на послезавтра.

ЦитироватьА.Коваленко пишет:
Володя, ты же знаешь, что я не спорю на что-либо.

А говоришь заставишь меня съесть ЗШ... :( 

ЦитироватьИ давай не будем засорять ветку.

Я так думаю что ветку про Рывок засорить невозможно ибо сабжа в ней нет. 

В ветке про ПТКацию, впрочем, тоже. 

ЦитироватьПрактик пишет:
Знаете, а вот задач со снабжением через ОС я не вижу.. Мне кажется это будет дорого...
Может быть образцы с окололунной ОС возить на ОС для предварительного исследования...но это лет эдак через 50!;-)

Давайте проанализируем эту систему в сравнении с классической, которая может базироваться на использовании имеющихся КК, РН и РБ.

Вот взял с первой страницы:
- «Рывок» должна базироваться на Международной космической станции и курсировать от нее к окололунной международной платформе, доставляя к Луне грузы и космонавтов, прилетевших на МКС кораблями серии «Союз».
- Средством разгона с первой до второй космической скорости должен служить модернизированный разгонный блок «ДМ», запускаемый с помощью ракеты-носителя тяжелого класса «Ангара-А5» и стыкующийся с «Рывком» на околоземной орбите.

Предельная масса комплекса составляет 11,4 тонны, время перелета с земной орбиты к Луне – до пяти суток. Средство доставки корабля «Рывок» к МКС в докладе автора не упоминалось.

И того:
- 1 КК "Союз", возможно 1 "Прогресс" для доставки грузов;
- танкер для дозаправки "Рывка";
- 1 РБ ДМ
- 1 РН "Ангара-А5"
- 1 РН "Ангара-А3"/"Протон-лайт" для выведения "Рывка".
Стыковки:
- "Рывок" к МКС - 2 раза
- "Союз" к МКС - 1 раз
- "Рывок к ЛОС - 1 раз


Запуск экипажа на ОИС Луны из 3 человек потребует:
- 1 модернизированного КК "Союз/Лунный"
- 1 модернизированного РБ "Фрегат"
- 1 МОБ на базе КВТК
- 1 РН "Ангара-А5" для выведения МОБ
- 1 РН Ангара-А3"/"Протон-лайт" для выведения КК "Союз/Лунный"
Стыковки:
- "Союз" к МОБ - 1 раз
- "Союз" к ЛОС - 1 раз

ЦитироватьПрактик пишет:
При полете с окололунной орбиты у Рывка
первая возможность возврата на станцию появляется через 21 день после отлета к Луне. При перелёт с NRO через 10-11 дней.
У птк первая возможность отлета к Земле через 8 дней после отлета, вторая через 22 дня...
И в чем проблема?
Миссия Ориона в L2 вообще рассчитана на 30 дней...меньше никак!

Ну а теперь возьмите вариант с нештатной ситуацией, когда требуется экстренное возвращение экипажа

Ещё вопрос по "Рывку" - представим нештатную ситуацию, когда во время разгона с ОИС Земли выходит со строя РБ. Если лететь будет "Федерация" или лунный "Союз", то экипаж сможет вернуться на Землю. Что будет с экипажем "Рывка"?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

И того:
- 1 КК "Союз", возможно 1 "Прогресс" для доставки грузов;
- танкер для дозаправки "Рывка";
- 1 РБ ДМ
- 1 РН "Ангара-А5"
- 1 РН "Ангара-А3"/"Протон-лайт" для выведения "Рывка".
Стыковки:
- "Рывок" к МКС - 2 раза
- "Союз" к МКС - 1 раз
- "Рывок к ЛОС - 1 раз


Запуск экипажа на ОИС Луны из 3 человек потребует:
- 1 модернизированного КК "Союз/Лунный"
- 1 модернизированного РБ "Фрегат"
- 1 МОБ на базе КВТК
- 1 РН "Ангара-А5" для выведения МОБ
- 1 РН Ангара-А3"/"Протон-лайт" для выведения КК "Союз/Лунный"
Стыковки:
- "Союз" к МОБ - 1 раз
- "Союз" к ЛОС - 1 раз

"Рывок"
- Союз -2 1б - 1 раз для доставки МПК в беспилотном режиме (далее затраты на выведение МПК не нужны)
- "Союз" к МКС для доставки экипажа в рамках полугодовой смены (штатная операция)
- РН Ангара А5 с РБ ДМ плюс топливо для МПК
Стыковки
Союз к МКС, МПК с ДМ, МПК с ЛОС, МПК с МКС
стыковки Союза к МКС и МПК к ДМ "развязаны" между собой.
новые элементы - МПК (объём 30 кубов)
Ваш вариант
Трудно оценить по массам, но...у вас оба пуска должны выполняться в течение 3-х дней, из за чего надёжность  миссии будет невысока...это уже обсуждалось в ветке про лунную программу...и к этому пришли сами разработчики!
Новые элементы - Союз/лунный, КВТК, Протон-лайт...возможно РБ Фрегат
И...какой свободный объём вашего Союза-лунного? всё те же 6 кубов?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
При полете с окололунной орбиты у Рывка
первая возможность возврата на станцию появляется через 21 день после отлета к Луне. При перелёт с NRO через 10-11 дней.
У птк первая возможность отлета к Земле через 8 дней после отлета, вторая через 22 дня...
И в чем проблема?
Миссия Ориона в L2 вообще рассчитана на 30 дней...меньше никак!

Ну а теперь возьмите вариант с нештатной ситуацией, когда требуется экстренное возвращение экипажа

Давайте возьмем! Вы думаете ПТК...или ваш лунный Союз сможет вернуться на Землю в любое время? :D

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Ещё вопрос по "Рывку" - представим нештатную ситуацию, когда во время разгона с ОИС Земли выходит со строя РБ. Если лететь будет "Федерация" или лунный "Союз", то экипаж сможет вернуться на Землю. Что будет с экипажем "Рывка"?

Каким образом будет возвращаться ПТК? Вход в атмосферу и спуск (куда бог пошлёт в рамках широт от -52 до +52)! :)
Каким образом возвращается Рывок - торможение в атмосфере и переход на наклонение 51.6, где экипаж "снимает" корабль-спасатель и возвращает "челюскинцев" на Землю! в заданный район ;)  МПК Рывок вновь стыкуется через месяц-два с ДМ и через Луну по своей схеме возвращается к МКС! :D

ЦитироватьПрактик пишет:

Так вот, специально обученные люди все посчитали...и мне кажется, в нынешних условиях...с имеющейся космической промышленностью страна птк не потянет!

Что там принципиально нового, чего бы не делала нынешняя промышленность? После отказа от посадки на тяге по-моему остались только многоразмерные кресла.

У меня больше сомнений не в производстве, а в конструировании и финансировании.

ЦитироватьБлудный пишет: 
Что там принципиально нового, чего бы не делала нынешняя промышленность?  многоразмерные кресла.

Она не потяне ни-че-го. 

ЦитироватьПосле отказа от посадки на тяге по-моему остались только

А чего, от реактивной посадки тоже уже отказались? Почему я не заметил... :(

А главное - чтобы космический корабль летал его название должно состоять из двух слогов: Вос-ток, Вос-ход, Со-юз, Про-гресс, Са-лют, За-ря и т.д. Как исключение - из трёх слоговю
 Корабль с названием из пяти слогов летать не будет по определению. :) 

ЦитироватьПрактик пишет:
Давайте возьмем! Вы думаете ПТК...или ваш лунный Союз сможет вернуться на Землю в любое время?  :D

Речь идёт о нештатной ситуации во время разгона с ОИС Земли

ЦитироватьПрактик пишет:
И...какой свободный объём вашего Союза-лунного? всё те же 6 кубов?

Как и у "Аполлона"

Спойлер

Трудно оценить по массам, но...у вас оба пуска должны выполняться в течение 3-х дней, из за чего надёжность миссии будет невысока...это уже обсуждалось в ветке про лунную программу...и к этому пришли сами разработчики!

[свернуть]

Сколько времени отводится на стыковку "Рывка" с ДМ?

Спойлер

- Союз -2 1б - 1 раз для доставки МПК в беспилотном режиме (далее затраты на выведение МПК не нужны)

[свернуть]

А дозаправки?

ЦитироватьСтарый пишет:
Корабль с названием из пяти слогов летать не будет по определению.  :)  

А Фе-де-ра-ци-я и не будет никуда летать  :)  . Она макетом и останется. Как, например, Энтерпрайз в своё время. Настоящие, лётные экземпляры Фе-де-ра-ци-и будут иметь названия регионов этой самой Федерации. Ал-тай, Кав-каз, У-рал, Си-бирь, и т. д.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
И...какой свободный объём вашего Союза-лунного? всё те же 6 кубов?

Как и у "Аполлона"

 Скрытый текст Трудно оценить по массам, но...у вас оба пуска должны выполняться в течение 3-х дней, из за чего надёжность миссии будет невысока...это уже обсуждалось в ветке про лунную программу...и к этому пришли сами разработчики!Сколько времени отводится на стыковку "Рывка" с ДМ?

 Скрытый текст - Союз -2 1б - 1 раз для доставки МПК в беспилотном режиме (далее затраты на выведение МПК не нужны)А дозаправки?

1. У Аполлона объём был кажется около 10... и ещё лунный модуль...
2. МПК с ДМ? 2-4 витка. Предполагается, что за время подготовки к перелёту мы проведём необходимое фазирование...всё как и сейчас!
3.Ангара выводит РБ ДМ плюс контейнер с топливом -3.4 тн. Этого достаточно для миссии в L2  или на NRO, где собираются размещать ЛОС. В случае перелёта на окололунную ЛОС - 5.6 тн и да...необходим грузовик для дозаправки на МКС... Но зачем нужна такая ЛОС :?:

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/64251)

Исходя из масс, приведённых на этом рисунке по формуле Циолковского  Vр=VгXLn(Мст/Мп)  при уд. импульсе 330 с имеем скорость 1578 м/с.

Исходя из этой схемы (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/64252)

ЦитироватьПрактик пишет:
1. У Аполлона объём был кажется около 10... и ещё лунный модуль...

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/64253)
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/64254)

ЦитироватьПрактик пишет:
2. МПК с ДМ? 2-4 витка. Предполагается, что за время подготовки к перелёту мы проведём необходимое фазирование...всё как и сейчас!
3.Ангара выводит РБ ДМ плюс контейнер с топливом -3.4 тн. Этого достаточно для миссии в L2 или на NRO, где собираются размещать ЛОС. В случае перелёта на окололунную ЛОС - 5.6 тн и да...необходим грузовик для дозаправки на МКС... Но зачем нужна такая ЛОС  :?:  

Всё очень оптимистично

ЦитироватьRifkat пишет:
Предельная масса комплекса составляет 11,4 тонны,

Исходя из схемы выше, переход на ОИС Луны - 900 м/с, уход с ОИС Луны к Земле 930 м/с. Добавим:
- 100 м/с на стыковку с лунной ОС (лунным ПВК)
- 100 м/с коррекция перелётных траекторий
- 200 м/с - на коррекцию орбиты и с тыковку с МКС при возвращении.
И того:  2230 м/с

При уд. импульсе 330 с имеем по формуле Циолковского Мст/Мп=еxp(2230/330х9,8)=1,98. Примем 2. И того при Мст=11,4 т "сухая" масса КК "Рывок" будет 5,7 т. Масса БО КК "Союз" примерно 1500 кг. Масса баков и ДУ под такой запас топлива примерно 900-1000 кг (ориентируюсь на РБ "Фрегат"). Ну вот отсюда исходите о размерности масс на всё остальное в этом аппарате

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Исходя из масс, приведённых на этом рисунке по формуле Циолковского Vр=VгXLn(Мст/Мп) при уд. импульсе 330 с имеем скорость 1578 м/с.

7 тонн - это масса корабля на NRO, (Vx на туда-обратно 840м/с плюс стыковки), на ОЛО - 5.8тн (Vx -1800 плюс затраты на стыковки)...кажется такие цифры мне называли.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
1. У Аполлона объём был кажется около 10... и ещё лунный модуль...

 

У Союза свободный объём - 1.5 в СА и 3.6 в БО. Вполне можно жить! :)
И ещё...в вашем варианте Ангару либо Протон надо сертифицировать под пилотируемые пуски... :(

ЦитироватьRifkat пишет:
http://vz.ru/news/2016/5/25/812623.html

В принципе, можно создать некий "Союз-2.3" или "Протон-Лайт" или "Ангара-А3" с массой ПН=12-14 т и им осуществить всю лунную миссию - КК "Рывок", ионный буксир для доставки лунного ВПК и ОС. Единственное, что понадобиться - РН "Протон-М" или "Ангара-А5" для выведения РБ ДМ. Ну и штатный КК "Союз" для доставки экипажа. А что бы исключить ОС - состыковывать КК "Союз" с КК "Рывок" напрямую. КК "Союз" остаётся в автономном режиме на ОИС Земли до 200 дней.

В принципе, всё по минимуму можно сделать. А еще, в принципе, можно подумать о замене РБ ДМ на РБ "Френат" с долгохранимым топливом.

И так понадобится:
- 2 типа имеющихся РН "Союз-У" и "Протон-М"
- 1 тип перспективной РН "Союз-2.3", "Ангара-А3", "Протон-Лайт" (скорее всего последняя)
- штатный КК "Союз-МС"
- лунный ВПК
- ионный буксир
- лунная перевалочная ОС

ЦитироватьПрактик пишет:
7 тонн - это масса корабля на NRO, (Vx на туда-обратно 840м/с плюс стыковки), на ОЛО - 5.8тн (Vx -1800 плюс затраты на стыковки)...кажется такие цифры мне называли.

Я привел схему полёта на Луну и обратно выше

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Давайте возьмем! Вы думаете ПТК...или ваш лунный Союз сможет вернуться на Землю в любое время?

Речь идёт о нештатной ситуации во время разгона с ОИС Земли

Я по моему ответил... :?:  
После НШС во время разгона...Экипаж ПТК:-" Только не в Сирию, только не в Сирию!" :)

ЦитироватьПрактик пишет:
У Союза свободный объём - 1.5 в СА и 3.6 в БО. Вполне можно жить!  :)  
И ещё...в вашем варианте Ангару либо Протон надо сертифицировать под пилотируемые пуски...  :(

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/64255) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/64256)

ЦитироватьПрактик пишет: 
И ещё...в вашем варианте Ангару либо Протон надо сертифицировать под пилотируемые пуски...  :(

При современном уровне принтеростроения напечатать сертификат составляет какуюто проблему? ;)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

В принципе, можно создать некий "Союз-2.3" или "Протон-Лайт" или "Ангара-А3" с массой ПН=12-14 т и им осуществить всю лунную миссию - КК "Рывок", ионный буксир для доставки лунного ВПК и ОС. Единственное, что понадобиться - РН "Протон-М" или "Ангара-А5" для выведения РБ ДМ. Ну и штатный КК "Союз" для доставки экипажа. А что бы исключить ОС - состыковывать КК "Союз" с КК "Рывок" напрямую. КК "Союз" остаётся в автономном режиме на ОИС Земли до 200 дней.

В принципе, всё по минимуму можно сделать. А еще, в принципе, можно подумать о замене РБ ДМ на РБ "Френат" с долгохранимым топливом.

Тут можно много вариантов нарисовать :)  Главный принцип "Рывка" - отказ от прямой посадки КК на Землю.
А предпочтительность станции - можно всегда за ним присмотреть, чтобы не угнали! :)  Ну там диагностику провести и т.д. Экипаж адаптируется к невесомости перед отлётом к Луне...и перед посадкой на Землю...Не надо тренажную систему в корабле держать! Пуски РН растянуты во времени и в случае задержки старта РН с ДМ не надо возвращать КК с экипажем на Землю...
Главное, что МПК "Рывок" полностью многоразовый в отличие от ПТК, от которого останется только рожки да ножки (пардон ВА с ножками!) и который нужно будет долго и упорно сертифицировать на повторный полёт...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
И ещё...в вашем варианте Ангару либо Протон надо сертифицировать под пилотируемые пуски...

При современном уровне принтеростроения напечатать сертификат составляет какуюто проблему?

Я думаю помимо хорошего принтера нужно набрать приемлемую статистику пусков...

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
И ещё...в вашем варианте Ангару либо Протон надо сертифицировать под пилотируемые пуски...

При современном уровне принтеростроения напечатать сертификат составляет какуюто проблему?

Я думаю помимо хорошего принтера нужно набрать приемлемую статистику пусков...

Я думаю приемлемой можно назначить любую статистику. А можно вообще не задаваться этим вопросом.

Все это интересно, но где американское участие в совместном вроде как проекте  "Рывок"  ?
Возможно я что-то пропустил,  но почему для выведение компонент комплекса   предполагают использование только Российские носители ? Возможно часть комплекса будет выгодней выводить на американских носителях (Тем более, что например  разработку лунного посадочного модуля явно  разумнее поручить именно спецам из  НАСА )

ЦитироватьПрактик пишет:
Тут можно много вариантов нарисовать  :)  Главный принцип "Рывка" - отказ от прямой посадки КК на Землю.
А предпочтительность станции - можно всегда за ним присмотреть, чтобы не угнали!  :)  Ну там диагностику провести и т.д. Экипаж адаптируется к невесомости перед отлётом к Луне...и перед посадкой на Землю...Не надо тренажную систему в корабле держать! Пуски РН растянуты во времени и в случае задержки старта РН с ДМ не надо возвращать КК с экипажем на Землю...
Главное, что МПК "Рывок" полностью многоразовый в отличие от ПТК, от которого останется только рожки да ножки (пардон ВА с ножками!) и который нужно будет долго и упорно сертифицировать на повторный полёт...

Согласен, определённые преимущества есть.

Исходя из схемы, приведённой выше, скорость отлёта с ОИС Земли к Луне 3230 м/с. При уд. импульсе 330 с будем иметь Мст/Мп=примерно 2,7 раза.

Если предположить, что масса пустой ступени будет 3000 кг, то Мст=38,88 т. Т.е. масса РБ будет примерно 27,48 т.

Теоретически такую массу может вывести ракета "Протон-УКВБ"

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Все это интересно, но где американское участие в совместном вроде как проекте "Рывок" ?
Возможно я что-то пропустил, но почему для выведение компонент комплекса предполагают использование только Российские носители ? Возможно часть комплекса будет выгодней выводить на американских носителях (Тем более, что например разработку лунного посадочного модуля явно разумнее поручить именно спецам из НАСА )

1. Американское участие по моему не планировалось.. :) .
2. Если помечтать, то их Центавр очень бы пригодился ;)
3. Насколько  понимаю Российскую лунную программу...у нас свой путь-флаговтык , который с американцами не пересекается...если речь не идёт о совместной окололунной станции в L2 или в NRO.

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Все это интересно, но где американское участие в совместном вроде как проекте "Рывок" ?
Возможно я что-то пропустил, но почему для выведение компонент комплекса предполагают использование только Российские носители ? Возможно часть комплекса будет выгодней выводить на американских носителях (Тем более, что например разработку лунного посадочного модуля явно разумнее поручить именно спецам из НАСА )

1. Американское участие по моему не планировалось..  :)  .
2. Если помечтать, то их Центавр очень бы пригодился  ;)  
3. Насколько понимаю Российскую лунную программу...у нас свой путь-флаговтык , который с американцами не пересекается...если речь не идёт о совместной окололунной станции в L2 или в NRO.

Ух, извиняюсь ... понял в чем дело ...   я просто по инерции решил, что "Рывок" логическое продолжение проекта ЛОС ... но кстати, почему бы их действительно  не совместить ?  

В принципе, если задаться целью лететь на Луну и Марс "малыми средствами, т.е. не выходить за грузоподъёмность РН "Ангара-А5", не создавать кислородно-водородные и ядерные РД, максимально ограничиться наличием уже имеющейся техники (КК "Союз-МС", РБ типа ДМ, "Фрегат" и пр.), но при этом нарастить количество производимых РН и их запусков, то можно реализовать программу длительного исследования Луны (например до 5 лет с отправкой до 10 экспедиций в 2-3 человека), потом слетать на Марс. При этом новым направлением будут трансформируемые конструкции типа жилых блоков и аэродинамический тормозных экранов, большие солнечные батареи и ионные двигатели

ЦитироватьПрактик

Главный принцип "Рывка" - отказ от прямой посадки КК на Землю.
...
Главное, что МПК "Рывок" полностью многоразовый в отличие от ПТК, от которого останется только рожки да ножки (пардон ВА с ножками!) и который нужно будет долго и упорно сертифицировать на повторный полёт...

Главный принцип Рывка это большой болт на резервирование аварийных ситуаций.
В случае проблем аналогичных Аполлон -13 экипаж 100% гибнет. При глюке ДУ при возврате к Земле экипаж красиво сгорает в верхних слоях атмосферы. И т.д., и т.п.
Возвращаемую капсулу нужно таскать с собой. ТЧК Кстати, а как гальюн после перелета чистить будем? Летать то много-много раз...
В принципе в Рывке смысла только в том, что перелетное "обиталище" действительно хотелось иметь достаточно комфортным и использовать многократно, но есть ли в этом смысл, когда речь идет о Луне???

ЦитироватьПрактик пишет:

А предпочтительность станции - можно всегда за ним присмотреть, чтобы не угнали!  :)  Ну там диагностику провести и т.д. Экипаж адаптируется к невесомости перед отлётом к Луне...и перед посадкой на Землю...Не надо тренажную систему в корабле держать! Пуски РН растянуты во времени и в случае задержки старта РН с ДМ не надо возвращать КК с экипажем на Землю...

С какого наклонения оптимальнее на Луну рвать?

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
В принципе, если задаться целью лететь на Луну и Марс "малыми средствами, т.е. не выходить за грузоподъёмность РН "Ангара-А5", не создавать кислородно-водородные и ядерные РД, максимально ограничиться наличием уже имеющейся техники (КК "Союз-МС", РБ типа ДМ, "Фрегат" и пр.), но при этом нарастить количество производимых РН и их запусков, то можно реализовать программу длительного исследования Луны (например до 5 лет с отправкой до 10 экспедиций в 2-3 человека), потом слетать на Марс. При этом новым направлением будут трансформируемые конструкции типа жилых блоков и аэродинамический тормозных экранов, большие солнечные батареи и ионные двигатели

Когда альпинисты собираются покорять восьмитысячник они вначале устанавливают базовый лагерь...адаптируются...потом по ходу маршрута устанавливают ещё и еще...используя логистику (шерпов!)...
Потом восхождение.
Сейчас все обсуждают, что после МКС? Луна, Марс, далее везде! И околоземная ОС не рассматривается вообще! Что же, весь накопленный опыт Шарику под хвост?
А может задаться созданием базовых лагерей? Один уже есть! :)  Надо просто научиться его использовать при восхождениях! ;)  Другой лагерь создадим в районе Луны и т.д.

ЦитироватьБлудный пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:

А предпочтительность станции - можно всегда за ним присмотреть, чтобы не угнали! Ну там диагностику провести и т.д. Экипаж адаптируется к невесомости перед отлётом к Луне...и перед посадкой на Землю...Не надо тренажную систему в корабле держать! Пуски РН растянуты во времени и в случае задержки старта РН с ДМ не надо возвращать КК с экипажем на Землю...

С какого наклонения оптимальнее на Луну рвать?

Наклонение Луны к экватору варьируется от 18 до 28 градусов в зависимости от эпохи. Соответственно выгоднее всего наклонение, совпадающее с наклонением Луны.

Цитировать;) Искандер пишет:

ЦитироватьПрактик

 Главный принцип "Рывка" - отказ от прямой посадки КК на Землю.
...
Главное, что МПК "Рывок" полностью многоразовый в отличие от ПТК, от которого останется только рожки да ножки (пардон ВА с ножками!) и который нужно будет долго и упорно сертифицировать на повторный полёт...

Главный принцип Рывка это большой болт на резервирование аварийных ситуаций.
В случае проблем аналогичных Аполлон -13 экипаж 100% гибнет. При глюке ДУ при возврате к Земле экипаж красиво сгорает в верхних слоях атмосферы. И т.д., и т.п.
Возвращаемую капсулу нужно таскать с собой. ТЧК Кстати, а как гальюн после перелета чистить будем? Летать то много-много раз...
В принципе в Рывке смысла только в том, что перелетное "обиталище" действительно хотелось иметь достаточно комфортным и использовать многократно, но есть ли в этом смысл, когда речь идет о Луне???

А если проблема возникнет у лунного взлётного корабля :?:  ПТК на "бреющем" полёте спустится и подберёт экипаж& ;)  Если есть потребность в 100% резервировании сидите на Земле...в личном бункере...с личным WC!


P.S. При глюке ДУ экипаж "Рывка" не сгорает в верхней атмосфере...это его стихия! а переходит на орбиту ожидания корабля-спасателя!
При глюке ДУ у ПТК и неточным входом в атмосферу, он либо рикошитирует от атмосферы с последующим удушением экипажа в течение 90 минут, либо разваливается при крутом входе в атмосферу! Последнее предпочтительнее!

Основные компоненты лунной транспортной системы
1. Околоземная ОС - МКС или перспективная российская ОС
 2. Окололунная ОС (проект)
3. Разгонный блок ДМ (взять да основу для создания РБ для КК "Рывок" [IMG]
4.Трансформируемый аэродинамический экран - элемент "" "Рывок"
 5. Ионный буксир - доставка блоков лунной ОС, лунных ПВК и элементов лунной базы
6. Пилотируемые КК "Союз-МС", а затем "Федерация" - доставка экипажей на ОС и их возвражение
 7. Имеющиеся РН "Союз-У", "Союз-2", "Протон-М" и "Ангара-А5" - средства выведения космонавтов и грузов для луной миссии
 8. РН, которые могут быть созданы в ближайшие 10 лет и заменят устаревший арсенал РН в России - Протон-Лайт", "Ангара-А3", "Союз-5" - поэтапно заменят в программе луной миссии устаревшие средства выведения
 9. Лунный посадочно-взлётный комплекс для экипажа 2-3 человека - доставка экипажей и грузов, а в беспилотном варианте - модулей луной базы
 
Таким образом можно создать долгосрочную систему для исследования Луны с использованием межорбитального пилотируемого корабля "Рывок" - транспортировка экипажей и грузов с ОИС Земли на ОИС Луны
 
Система может оказаться гибкой и сможет адаптироваться к замене КК, ОС и РН

ЦитироватьВозвращаемую капсулу нужно таскать с собой. ТЧК Кстати, а как гальюн после перелета чистить будем? Летать то много-много раз...

Не иметь его вообще - использовать подгузники. Вместо душа - влажные салфетки.

ЦитироватьПрактик пишет:
А если проблема возникнет у лунного взлётного корабля  :?:  ПТК на "бреющем" полёте спустится и подберёт экипаж&  ;)  

Где ПТК в это время должен находится?

ЦитироватьПрактик пишет:
 Если есть потребность в 100% резервировании

По крайней мере просчитать основные варианты нештатных ситуаций стоит

ЦитироватьПрактик пишет:
P.S. При глюке ДУ экипаж "Рывка" не сгорает в верхней атмосфере...это его стихия! а переходит на орбиту ожидания корабля-спасателя!

Для нырка в атмосферу и формирования устойчивой орбиты корабля нужна точная коррекция траектории

ЦитироватьПрактик пишет:
При глюке ДУ у ПТК и неточным входом в атмосферу, он либо рикошитирует от атмосферы с последующим удушением экипажа в течение 90 минут, либо разваливается при крутом входе в атмосферу! Последнее предпочтительнее!

Понятно, что абсолютных средств спасения нет

Вопрос еще и в том, что если использовать для полётов на Луну имеющиеся или перспективные РН с массой ПН до 25 т, то какое количество ракет понадобится в год для реализации программы (особенно в период строительства лунной ОС и лунной базы) и не будет ли это при имеющихся производственных мощностях препятствовать реализации федеральных и коммерческих программ?

ЦитироватьПрактик пишет:

Наклонение Луны к экватору варьируется от 18 до 28 градусов в зависимости от эпохи. Соответственно выгоднее всего наклонение, совпадающее с наклонением Луны.

Т.е. Канаверал стоит хорошо, но не очень. "Восточный" очень не хорошо. А Высокоширотная орбитальная станция - это просто беда.

Цитировать

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
А если проблема возникнет у лунного взлётного корабля  :?:  

Где ПТК в это время должен находится?

Бороздит просторы Луны!  :)   И спрашивает - "Федя, Федя, где ты Федя?" кф Комедия строгого режима

ЦитироватьПо крайней мере просчитать основные варианты нештатных ситуаций стоит

А кто же против!  :)  Главное не впадать в фанатизм! 

ЦитироватьДля нырка в атмосферу и формирования устойчивой орбиты корабля нужна точная коррекция траектории

Любая орбита устойчива по определению! А коррекции нужны всем и Рывку, и ПТК, и Аполлону-13!  ;)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
 
Таким образом можно создать долгосрочную систему для исследования Луны с использованием межорбитального пилотируемого корабля "Рывок" - транспортировка экипажей и грузов с ОИС Земли на ОИС Луны
 
Система может оказаться гибкой и сможет адаптироваться к замене КК, ОС и РН

И как видите совершенно не нужно городить сверхтяжёлые проекты! Одно плохо, в таком варианте пилить не с чего! :)  А значит...

ЦитироватьПрактик пишет:
Бороздит просторы Луны!  :)  И спрашивает - "Федя, Федя, где ты Федя?" кф Комедия строгого режима

Если я не ошибаюсь, то единственный случай создания корабля для спасения экипажа был во время программы "Скайлэб". И то для околоземной орбиты. В таком случае на околоземной ОС надо иметь межорбитальный буксир. Опять же - какой ресурс будет у экипажа что бы его дождаться и насколько стабильной будет работа систем "Рывка" в нештатной ситуации?

ЦитироватьБлудный пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:

Наклонение Луны к экватору варьируется от 18 до 28 градусов в зависимости от эпохи. Соответственно выгоднее всего наклонение, совпадающее с наклонением Луны.

Т.е. Канаверал стоит хорошо, но не очень. "Восточный" очень не хорошо. А Высокоширотная орбитальная станция - это просто беда.

Цена вопроса не велика...максимум метров 100 при отлётном импульсе в 3150! Так что все станции подойдут :!:

ЦитироватьПрактик пишет:
И как видите совершенно не нужно городить сверхтяжёлые проекты! Одно плохо, в таком варианте пилить не с чего!  :)  А значит...

Сколько ракет сможет выпускать Россия? Ну, например, "Ангара-А5"? Я читал про 7-11 единиц в год (в различных источниках). Недавно читал про планы довести выпуск УРМ-1 до 100 единиц в год, что будет эквивалентно 20 РН "Ангара-А5".

Вопрос - сколько "свободных" РН будет в наличии для реализации лунной программы даже при минимальных задачах исследования Луны?. Под понятием "свободных" имеется ввиду не задействованных в федеральных и коммерческих программах. Такие же вопросы и по остальным типам РН, КК и РБ

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Бороздит просторы Луны! И спрашивает - "Федя, Федя, где ты Федя?" кф Комедия строгого режима

Если я не ошибаюсь, то единственный случай создания корабля для спасения экипажа был во время программы "Скайлэб". И то для околоземной орбиты. В таком случае на околоземной ОС надо иметь межорбитальный буксир. Опять же - какой ресурс будет у экипажа что бы его дождаться и насколько стабильной будет работа систем "Рывка" в нештатной ситуации?

Корабль - спасатель был и у нас! Для Бурана готовился экипаж подвозить, а потом несколько лет ждал своего звёздного часа! А разве Шаттлы в последние полёты не отправлялись имея за спиной другой Шаттл-спасатель? ;)
А зачем буксир? Рывок по любому после выдачи "срочного" отлётного импульса будет лететь к Земле на орбиту с наклонением в 51.6 градусов. 3.5 дня лететь, 1.5 дня тормозиться...За это время можно срочно подготовить спасатель! Просто он должен быть всегда под рукой и являться следующим кораблём для отправки очередной экспедиции на ОС.

ЦитироватьПрактик пишет:

А зачем буксир? Рывок по любому после выдачи "срочного" отлётного импульса будет лететь к Земле на орбиту с наклонением в 51.6 градусов. 3.5 дня лететь, 1.5 дня тормозиться...За это время можно срочно подготовить спасатель! Просто он должен быть всегда под рукой и являться следующим кораблём для отправки очередной экспедиции на ОС.

Вопросы:
 - какая оперативность запуска аварийного корабля?
- диапазон орбит (максимальная высота)?

Я бы в таком случае делал ставку на межорбитальный буксир, который находится на ОС. Например это что то типа РБ "Фрегат" с жилым отсеком типа БО КК "Союз-МС" и манипулятор для захвата.

ЦитироватьПрактик пишет:
Цена вопроса не велика...максимум метров 100 при отлётном импульсе в 3150! Так что все станции подойдут  :!:

В приведённой мною выше схеме 3230 м/с

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Цена вопроса не велика...максимум метров 100 при отлётном импульсе в 3150! Так что все станции подойдут

В приведённой мною выше схеме 3230 м/с

3230 это с учётом грав.потерь!

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
Сколько ракет сможет выпускать Россия? Ну, например, "Ангара-А5"? Я читал про 7-11 единиц в год (в различных источниках). Недавно читал про планы довести выпуск УРМ-1 до 100 единиц в год, что будет эквивалентно 20 РН "Ангара-А5".

Вопрос - сколько "свободных" РН будет в наличии для реализации лунной программы даже при минимальных задачах исследования Луны?. Под понятием "свободных" имеется ввиду не задействованных в федеральных и коммерческих программах. Такие же вопросы и по остальным типам РН, КК и РБ

Столько же сколько и сейчас! Новых заводов нет, так что всё на имеющихся площадях!
Но об этом лучше у спецов из другой ветки спросить!
А планов громадьё! Надо ведь как то себестоимость уменьшать! Больше серия, меньше цена! :)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:

А зачем буксир? Рывок по любому после выдачи "срочного" отлётного импульса будет лететь к Земле на орбиту с наклонением в 51.6 градусов. 3.5 дня лететь, 1.5 дня тормозиться...За это время можно срочно подготовить спасатель! Просто он должен быть всегда под рукой и являться следующим кораблём для отправки очередной экспедиции на ОС.

Вопросы:
 - какая оперативность запуска аварийного корабля?
- диапазон орбит (максимальная высота)?

Я бы в таком случае делал ставку на межорбитальный буксир, который находится на ОС. Например это что то типа РБ "Фрегат" с жилым отсеком типа БО КК "Союз-МС" и манипулятор для захвата.

Оперативность запуска? По моему штатный цикл подготовки РН - 2 суток. А корабль? всё зависит какие операции с ним были проведены, т.е. на какой стадии он был законсервирован. Заправка  штатно -1 сутки, корабль беспилотный, тренировки экипажа не нужны, да и САС...Думаю если оптимизировать технологию подготовки в 5 суток можно успеть!
Диапазон орбит? от 200 на 200 до 200 на 400 для ускорения сближения до суток!
Про буксир? Какую мы рассматриваем НШС? Если срочный возврат экипажа на Землю при работающем ДУ, т.е. возможна выдача отлётного импульса, то буксир не нужен!
Если ДУ не работает, то  буксир тем более не нужен! достаточно одной таблетки...
Да, заметьте, буксир не нужен ни Рывку, ни ПТК, ни Ориону!

ЦитироватьПрактик пишет:
3230 это с учётом грав.потерь!

А Вы массово-энергетические характеристики по чём считать будете?

ЦитироватьПрактик пишет:
Столько же сколько и сейчас! Новых заводов нет, так что всё на имеющихся площадях!
Но об этом лучше у спецов из другой ветки спросить!
А планов громадьё! Надо ведь как то себестоимость уменьшать! Больше серия, меньше цена!  :)

В том то и дело, что современные РН не производятся в больших количествах. И тут встаёт вопрос - наращивать производство имеющихся РН или создавать более мощные РН. Во многих случаях предпочтение будет отдано более мощным РН

ЦитироватьПрактик пишет:
Оперативность запуска? По моему штатный цикл подготовки РН - 2 суток. А корабль? всё зависит какие операции с ним были проведены, т.е. на какой стадии он был законсервирован. Заправка штатно -1 сутки, корабль беспилотный, тренировки экипажа не нужны, да и САС...Думаю если оптимизировать технологию подготовки в 5 суток можно успеть!

1. Хватит ли ресурса экипажу на эти 5 суток при нештатной ситуации?
2. Корабль штатный или специальный?

ЦитироватьПрактик пишет:
Диапазон орбит? от 200 на 200 до 200 на 400 для ускорения сближения до суток!
Про буксир? Какую мы рассматриваем НШС? Если срочный возврат экипажа на Землю при работающем ДУ, т.е. возможна выдача отлётного импульса, то буксир не нужен!

Вы видели схему возможных орбит при нештатных ситуациях во время разгона КК "Аполлон"?
Если откажет ДУ разгонного блока, то для схода с непредсказуемой орбиты КК "Аполлон" должен иметь запах характеристической скорости 2,5 км/с. Это одна ситуация. Вторая - выход из строя маршевой ДУ как было у "Аполона-13". Вот это будет ситуация более серьёзная.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
3230 это с учётом грав.потерь!

А Вы массово-энергетические характеристики по чём считать будете?

Естественно с гравпотерями...но они зависят от фактических характеристик ДУ,  массы КК и схемы выдачи импульса. Для примера, в 3230 входит схема выдачи импульса на ПТК, которая включает работу двух РБ и между импульсами существует 17-ти часовой перерыв с полётом ПТК по высокоэллиптической орбите...

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

1. Хватит ли ресурса экипажу на эти 5 суток при нештатной ситуации?
2. Корабль штатный или специальный?
 Вы видели схему возможных орбит при нештатных ситуациях во время разгона КК "Аполлон"?
Если откажет ДУ разгонного блока, то для схода с непредсказуемой орбиты КК "Аполлон" должен иметь запах характеристической скорости 2,5 км/с. Это одна ситуация. Вторая - выход из строя маршевой ДУ как было у "Аполона-13". Вот это будет ситуация более серьёзная.

У Рывка, Ориона или ПТК миссия к луне составит около 25 суток - это штатно! В НШС мы прекращаем полёт раньше, значит ресурс есть!
Корабль штатный. Если будет невостребован для спасения будет использован в пилотируемом режиме для запуска экипажа к ОС. А может быть построят один специальный и пусть ждёт до истечения ресурса, а потом запустить туристов разово и отбить деньги! :)

Схем  было много...но учтите, там был ЛВПК с немалым запасом энергии! А вообще, думаю пример Аполлона сейчас не комильфо! Другие времена, другие подходы! Такой энергетики у любого КК уже не будет! Значит надо делать надёжный РБ!

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

В том то и дело, что современные РН не производятся в больших количествах. И тут встаёт вопрос - наращивать производство имеющихся РН или создавать более мощные РН. Во многих случаях предпочтение будет отдано более мощным РН

Знаете, мы ещё полшага к Луне не сделали, а вы уже переживаете, что РН не хватит! В войну заводы за два месяца с нуля разворачивали! Пойдёт дело - будут РН! Энергия тоже только два Союза в год делала, дали денег и вот - четыре летают! :)

ЦитироватьПрактик пишет:
Естественно с гравпотерями...но они зависят от фактических характеристик ДУ, массы КК и схемы выдачи импульса.

Ну это я знаю

Спойлер

 Для примера, в 3230 входит схема выдачи импульса на ПТК, которая включает работу двух РБ и между импульсами существует 17-ти часовой перерыв с полётом ПТК по высокоэллиптической орбите...

[свернуть]

Ну там, я так понял разгон осуществляет МОБ

ЦитироватьИскандер пишет:
Главный принцип Рывка это большой болт на резервирование аварийных ситуаций.
В случае проблем аналогичных Аполлон -13 экипаж 100% гибнет. При глюке ДУ при возврате к Земле экипаж красиво сгорает в верхних слоях атмосферы. И т.д., и т.п.
Возвращаемую капсулу нужно таскать с собой. ТЧК

Полностью согласен!

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Главный принцип Рывка это большой болт на резервирование аварийных ситуаций.
В случае проблем аналогичных Аполлон -13 экипаж 100% гибнет. При глюке ДУ при возврате к Земле экипаж красиво сгорает в верхних слоях атмосферы. И т.д., и т.п.
Возвращаемую капсулу нужно таскать с собой. ТЧК

Полностью согласен!

А я не согласен. Ибо ситуации, как с "Аполлоном-13", возникают нечасто.

ЦитироватьПрактик пишет:
У Рывка, Ориона или ПТК миссия к луне составит около 25 суток - это штатно!

Хорошо, согласен. . У меня вопрос - какая масса щита предполагается? Ну и у меня идея идея создания трансформируемого жилого отсека - мне они нравятся

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
 У меня вопрос - какая масса щита предполагается?

20-25% от массы МПК. т.е. 6тн МПК - 1.5 тн щит. У амов в 80-е годы проводились исследования, результаты схожие... За счёт удачной компоновки и новых материалов можно попытаться этот % уменьшить.

ЦитироватьПрактик пишет:
20-25% от массы МПК. т.е. 6тн МПК - 1.5 тн щит. У амов в 80-е годы проводились исследования, результаты схожие... За счёт удачной компоновки и новых материалов можно попытаться этот % уменьшить.

То что я считал выше:
При уд. импульсе 330 с имеем по формуле Циолковского Мст/Мп=еxp(2230/330х9,(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_cool.gif)=1,98. Примем 2. И того при Мст=11,4 т "сухая" масса КК "Рывок" будет 5,7 т. Вот теплозащита тонны полторы. Около тонны - баки и приборы. И того сам жилой отсек примерно 3,2 т. Это 2 БО от КК "Союз" (объём около 13,5 м3) и ещё около 0,3 т груза. Ну, в принципе, вполне приемлемо для 3 космонавтов.

ЦитироватьПрактик пишет:
20-25% от массы МПК. т.е. 6тн МПК - 1.5 тн щит. У амов в 80-е годы проводились исследования, результаты схожие... За счёт удачной компоновки и новых материалов можно попытаться этот % уменьшить.

У американцев был такой проект - "Спейс Таг". Так в нём предусматривалось, что шаттлы за счёт недобора массы грузов будут возить в космос воду, её будут перерабатывать на кислород и водород и заправлять многоразовый буксир. При использовании такого топлива и уд. импульсе 470 с для выхода на ОИС Луны Мст/Мп=1,25. Значит при Мст=11,4 т, Мп=9,12 т. И того 2,28 т топлива. Полёт назад - на долгохранимом топливе. В год - 2 экспедиции. И того около 4,6 т топлива.

Хотя, наверное, идея возить современные грузовики типа "Прогресс" под завязку массы ПН и таким образом доставлять воду для получения топлива, будет выглядеть как фантастика.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

И того сам жилой отсек примерно 3,2 т. Это 2 БО от КК "Союз" (объём около 13,5 м3) и ещё около 0,3 т груза. Ну, в принципе, вполне приемлемо для 3 космонавтов.

Похоже! :)  только масса БО - 1.2тн ;)

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьПохоже!  :)  только масса БО - 1.2тн  ;)

По виккипедии у "Союз-ТМА" - 1370 кг. Я так до 1400 округлил.

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьПохоже!  :)  только масса БО - 1.2тн  ;)

У "Тянгун-1" жилой объем станции — 15 кубометров. В принципе, для 2-3 космонавтов достаточно.

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьУ "Тянгун-1" жилой объем станции — 15 кубометров. В принципе, для 2-3 космонавтов достаточно.

А какой объем в одиночной камере?:-)

ЦитироватьПрактик пишет:
А какой объем в одиночной камере?:-)

Не сидел, не знаю

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
20-25% от массы МПК. т.е. 6тн МПК - 1.5 тн щит. У амов в 80-е годы проводились исследования, результаты схожие... За счёт удачной компоновки и новых материалов можно попытаться этот % уменьшить.

У американцев был такой проект - "Спейс Таг". Так в нём предусматривалось, что шаттлы за счёт недобора массы грузов будут возить в космос воду, её будут перерабатывать на кислород и водород и заправлять многоразовый буксир. При использовании такого топлива и уд. импульсе 470 с для выхода на ОИС Луны Мст/Мп=1,25. Значит при Мст=11,4 т, Мп=9,12 т. И того 2,28 т топлива. Полёт назад - на долгохранимом топливе. В год - 2 экспедиции. И того около 4,6 т топлива.

Хотя, наверное, идея возить современные грузовики типа "Прогресс" под завязку массы ПН и таким образом доставлять воду для получения топлива, будет выглядеть как фантастика.

http://cyberneticzoo.com/teleoperators/1970-space-tug-concept-msfcboeing-american/
Воду в проект вы сами добавили - ничего подобного там не было  :!:   
Lox/LH2 Isp - 460 Sec  ;)
Оригинальные работы по проекту были выложены на NTRS   :idea:

Цитироватьfrigate пишет:
http://cyberneticzoo.com/teleoperators/1970-space-tug-concept-msfcboeing-american/

[SIZE=-1]Показаны две системы, обеспечивающие снижение стоимости топлива на орбите: орбитальный завод по производству кислорода и водорода из воды, доставляемой на борту корабля «Шаттл» как часть его полезного груза
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/64353) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/64354) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/64355)
[/SIZE]http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/getlend/18.html
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/getlend/obl.html

ЦитироватьRifkat пишет:
http://vz.ru/news/2016/5/25/812623.html
РКК «Энергия» разработала проект многоразового пилотируемого корабля «Рывок» для доставки к Луне грузов и космонавтов, реализация которого обойдется дешевле, чем отправка корабля «Федерация», заявил представитель ракетно-космической корпорации Юрий Макушенко.

Переосмыслив идею, могу сказать, что она мне понравилась

ЦитироватьОлег Шляпин пишет: 
Переосмыслив идею, могу сказать, что она мне понравилась

А вначале были против? ;)
Ваши бы слова да в уши мудруков (мудрых руководителей)!
Насколько мне известно, эта идея их не вдохновила...(см.газету Труд от 1 июля) :)

ЦитироватьПрактик пишет:
А вначале были против?  ;)

Вызвала некий скепсис.

Чушь это все от импотенции.

Штирлиц Лопота стоял, наклонясь над картой планом песпективных проектов РКК Энергия: его отчаянно рвало на Родину Луну (с)

Лопота уже не стоит. Впрочем, пока и не сидит.

Американские и российские ученые планируют вместе вернуться на Луну
http://inosmi.ru/science/20160721/237271856.html

Не уверен что эта статья имеет какое-то прямое отношение к проекту Рывок но определенно показывает резкое увеличение "количества движения" вокруг темы.
Зы
По моему у всех кто хоть немного  в курсе современных возможностей "отрыва от плоскости" и опасений их потери   сложилось устойчивое впечатление что "вчера было рано, а завтра  может быть поздно  "!
Если в нулевых несмотря ни на что-то казалось, что все будет идти более менее ламинарно и спокойно, то сейчас такой уверенности нет и  быть не может  ... Даже если забыть о политике сейчас в космонавтике явно вырисовывается "системный даунгрейт"  откат  к уровню 70-х ...(Шатлы в музеях Клипер исчез даже из планов про прочие "Гермесы" и "Зенгеры" уже и вовсе забыли )

Из возможностей остались  только использование  опыта МКС  и более менее удачных межпланетных исследований с помощью АМС и марсоходов . И если ранее казалось, что стоит чуть чуть подождать более удачного решения проблемы "первой и последней мили" (запуска и посадки )  то сейчас в этом направлении подвижек не предвидится .

Вывод   очевиден ! Пока сохранился задел нужно резко ускорить начало реального освоения КО "на том что  есть" так как есть   реальные опасения то без постоянной подпитки в виде реально взятых новых рубежей,  все снова упрется в проклятые "нечего возить " ->"неначнем возить " -> "незачем возить" ... и вот вам и новая волна "даунгрейта" зубы щерит  ...


В то же время как только появятся видимые результаты и новые перспективы как только поток грузов "земля - космос"  начнет существенно увеличивается  о том "на чем возить" снова задумаются и уже посерьезнее без политики и ненадежных для космоса "военных госзаказов" (Вояки действительно "за ценой не постоят " но потом снова придется на ведре "золотых болтов" летать  )...     

Так что если будет четкий план  "зачем   лететь "  и летать начнут уже сейчас, доказывая реалистичность планов то период упадка может снимется новым подъемом, причем в самом ближайшем будущем    !

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Американские и российские ученые планируют вместе вернуться на Луну
 http://inosmi.ru/science/20160721/237271856.html

Не уверен что эта статья имеет какое-то прямое отношение к проекту Рывок но определенно показывает резкое увеличение "количества движения" вокруг темы.

Это не про Рывок. Рывок предлагает как летать, а здесь тема куда летать...
Предлагается совместное строительство новой станции у Луны. Здесь есть свои плюсы и минусы.
Минусы - не мы "застрельщики", не мы руководители...мы одни из...
Плюсы...здесь нужно хорошо задуматься! Плюс ли наше участие в МКС? Думаю если бы это не был международный проект, то в течение ближайших лет из-за всеобщего секвестра этот проект "скукожился" и мы по аналогии с Миром уже искали средства для управляемого спуска...а дальше действительно тишина..., потому что военных не раскачать! :)
Отсюда вывод...нам надо постараться закрепиться в новом проекте...а уж формы участия будут зависеть от наших транспортных возможностей на момент развёртывания этой станции. ПТК ли, Рывок ли, или там Союз на Протоне ;) ...на худой конец будем бедными родственниками на Орионе (на боковом верхнем возле туалета! ;) )
Да и штатам международный проект выгоднее...легче деньги из Госдепа выбивать, а будет ли он с нами, либо только с Европой или Японией это уже детали...

Есть ещё вопрос зачем летать? Но это уже обсуждалось на форуме столько раз и под разным соусом, что лучше уж не возникать! ;)

Тема "зависла"?

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Тема "зависла"?

Рывок завис.

Закис.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Тема "зависла"?

Рывок завис.

Жизнь - это затяжной прыжок из ....ды в могилу (с, Раневская)

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Тема "зависла"?

Рывок завис.

Жизнь - это затяжной прыжок из ....ды в могилу (с, Раневская)

Жизнь - это смертельная болезнь, от нее умирают :-)

В первоисточнике:
"Жизнь это смертельная болезнь, передающаяся половым путём".(c)

Рывок подорвался, рванул, надорвался и сорвался.

Пока тема поднялась, спрошу экспертного мнения

• "Рывок" возможен/нужен только при наличии ЛОС?
• ЛОС нужна только как место парковки многоразового взлетно-посадочного аппарата?
• Это конкурирующие концепции - либо "Федерация" либо "Рывок"(а он прогрессивнее)?
  

ЦитироватьСтарый пишет:
Рывок подорвался, рванул, надорвался и сорвался.

У Задорнова есть любопытная теория: хочешь понять суть чего-либо (кого-либо) - прочитай его название (фамилию) наоборот...  ;)

ЦитироватьАлександр пишет: 

 "Рывок" возможен/нужен только при наличии ЛОС?
ЛОС нужна только как место парковки многоразового взлетно-посадочного аппарата?
Это конкурирующие концепции - либо "Федерация" либо "Рывок"(а он прогрессивнее)?

1. Рывок может летать сам по себе...ну например туристов возить  :)  ] Но если это элемент транспортной системы, то лучше летать к ЛОС.  Весь вопрос где размещать ЛОС. Очень хорошо Рывок вписывается при размещении международной станции на NRO

2. Для чего нужна ЛОС? Если "гонять" ЛВПК с Земли, то ЛОС не нужна...Читайте про четырёхпуск! Если хотите серьёзно Луну осваивать вам нужна многоразовая взлётная ступень с дозаправкой и с базированием на ЛОС. Но вот ЛОС лучше располагать не на окололунной орбите, а например на той же NRO

3. ...думайте сами...  :)   конечно Федерация прогрессивнее! И это не концепция, в 21-году первый пуск!...обещают!

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Рывок подорвался, рванул, надорвался и сорвался.

У Задорнова есть любопытная теория: хочешь понять суть чего-либо (кого-либо) - прочитай его название (фамилию) наоборот...  ;)

В тяжелой атлетике есть два вида упражнений,-рывок и толчок.  :oops:  Хорошо,что до второго не додумались.

Думаю Рывок вполне может быть заюзан и без ЛОС грузы на ЛО доставлять или в одну из точек Лагранжа ...
Или собирать на ЛО что-то вроде ТМК (почему на ЛО ? А потому что можно посадочный модуль для без атмосферных планет опробовать  ) ... Просто при наличии в планах луно-орбитальной "сторожки" ЛОС проект смотрится более понятным для предполагаемых инвесторов ...
Зы
Жизнь один раз появившись останется на всегда ...
Зы Зы
Рывок... толчок... БРОСОК  ! :)

ЦитироватьАлексей Кириенко[/USER] пишет:
Думаю Рывок вполне может быть заюзан и без ЛОС грузы на ЛО доставлять или в одну из точек Лагранжа ...

[/USER] Грузы доставлять? А куда? Опять же это должна быть какая то ЛОС!

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Или собирать на ЛО что-то вроде ТМК (почему на ЛО ? А потому что можно посадочный модуль для вне атмосферных планет опробовать) ... Просто при наличии в планах луно-орбитальной "сторожки" ЛОС проект смотрится более понятным для предполагаемых инвесторов ...

А вот мне он совершенно непонятен..."связавшись" с окололунной орбитой вы получите массу ограничений при доставке на неё экипажей и логистики...Рывок тут уж точно не катит, т.к. необходимо будет связать две орбиты: околоземную и окололунную!
Вот сейчас просматриваю один опус: R. Whitley, R. Martinez "Options for Staging Orbits in Cis-Lunar Space", так вот там ...для предполагаемых инвесторов ;)  предлагается NRO...
И испытывать посадочные модули можно, и вся Луна доступна! :)  В смысле досягаемости...И лететь до Луны 0.5 суток...

ЦитироватьБратушка пишет:
В тяжелой атлетике

Рывок более техничный и требует от атлета, скорее, согласованности и гибкости, чем силы. Название, и идея, ничего себе, бывали и хуже, просто нет смысла, без потока людей, делать такие специализированные средства, ИМХО, возить грузы можно и медленными ионниками. 
Можно ли представить и оценить минимальную стоимость билета одного туриста на луну, при условии успеха, всех перспективных технологий, и наличия готовой инфраструктуры:

[/li]
• На многоразовом пилотируемом корабле (драконе/фальконе) к орбитальной станции(постМКС/бигелоу) и обратно - 10млн - в два раза дешевле чем на союзе
• На "Рывке" к ЛОС(боинга&энергии) и обратно - 10 млн - топливо+амортизация теплозащиты
• Взлет/посадка на многоразовом лэндере и прогулки по луне 2 недели  - 20  млн - При условии возможности добычи воды, для жизнеобеспечения базы, и заправки лэндера/рывка/буксиров
  

по шесть человек возить, 1 пилот 1 ученый 4 туриста за 40млн за 3х недельное путешествие на луну, желающих наберется, наверное, на окупить грузооборот, а государство получает ученых за строительство базы?
Такое государственно-частное партнерство, конечно, дело будущего и оценки оптимистичные, но не совсем же это фантастика, контуры видны?

ЦитироватьАлександр пишет:
1. Рывок более техничный и требует от атлета, скорее, согласованности и гибкости, чем силы.

2. Название, и идея, ничего себе, бывали и хуже, просто нет смысла, без потока людей, делать такие специализированные средства, ИМХО, возить грузы можно и медленными ионниками.


3. Можно ли представить и оценить минимальную стоимость билета одного туриста на луну, при условии успеха, всех перспективных технологий, и наличия готовой инфраструктуры:
На многоразовом пилотируемом корабле (драконе/фальконе) к орбитальной станции(постМКС/бигелоу) и обратно - 10млн - в два раза дешевле чем на союзе На "Рывке" к ЛОС(боинга&энергии) и обратно - 10 млн - топливо+амортизация теплозащиты

4. Взлет/посадка на многоразовом лэндере и прогулки по луне 2 недели - 20 млн

5. При условии возможности добычи воды, для жизнеобеспечения базы, и заправки лэндера/рывка/буксиров
 по шесть человек возить, 1 пилот 1 ученый 4 туриста за 40млн за 3х недельное путешествие на луну, желающих наберется, наверное, на окупить грузооборот, а государство получает ученых за строительство базы?

1. Не знаю как сейчас, но раньше в Японии были турниры по тяжёлой атлетике только с одним упражнением -рывком! Причём без разделения на весовые категории! Считалось, что именно рывок - это спортивное упражнение. Толчок, или там жим - это мышечная масса, стероиды и т.д.
2. Рывок это для людей...хотя есть предложения... ;)
3. Ну тут вы батенька махнули! Дракон в два раза дешевле Союза! :)  Что мне, предлагать шапку съесть! :)
Итого...доставка на МКС - 60млн...
К ЛОС...надо запустить Ангару или Протон с РБ...а это уже в сумме не менее 60млн (могу ошибаться!)...
Плюс дозаправка Рывка...Грузовик - 30 млн.. Итого 150 млн на окололунной орбите...3 человека...пусть 2 из них туристы...т.к. Роскосмосу нужен навар можно брать по 100млн с носа... :D
4. Взлёт/посадка...если многоразовый лендер...его надо заправить...а это уже сверхтяжёлая ракета...!
В общем посадка вам в копеечку...Нужно рассматривать разновидность Рывка с прямой посадкой на Луну...Сверхтяжёлая плюс Рывок - 8.5 дней на поверхности Луны!

ЦитироватьПрактик пишет:
ЛОС...надо запустить Ангару или Протон с РБ...а это уже в сумме не менее 60млн (могу ошибаться!)...
Плюс дозаправка Рывка...Грузовик - 30 млн.. Итого 150 млн на окололунной орбите...3 человека...пусть 2 из них туристы...т.к. Роскосмосу нужен навар можно брать по 100млн с носа...  :D  

Ну за 1 место дешевле, почему нет  - 6тиместная многоразовая капсула, метановый, многоразовый фалькон, говорю же о перспективе 30х+ годов, раньше не получится все это создать/испытать.
Зачем к ЛОС протон? надеюсь его уже не будет, в том светлом будущем. Грузы для базы/лоса, это многоразовым буксиром, возможно ядерный ионник, заправка Рывка, метановым фальконом, в другом пуске, а чем черт не шутит, может нам ядерный буксир привезет взад, "лунного" топлива.
Лендер, тяжелый, таскать на НОО какая-то сомнительная перспектива, заправить его тем что привезет буксир, или, в идеале, тем же "лунным" топливом.

Вопрос к технологиям не в том что возможно создать лунную/русскую базу, а возможно ли сделать на нее пассажиропоток, с  приемлемой ценой туристу, и тем, немного, отбить цену снабжения/создания, технологии просматриваются.
Обычно государственники к туризму презрительно, мы стыдливо, по бедности им занимались. А частники не брезгуют цели ставят, а лучше причин, для пилотируемой, не придумать, и технологии окупит, ну или хотя бы снизит расходы на нее, да и популяризация какая. Мне, кажется, перспективно ставить вопрос так, создавать "систему" интересную по цене путевки на луну, в начале, "простому мультимиллианеру",

ЦитироватьАлександр пишет:
Ну за 1 место дешевле, почему нет - 6тиместная многоразовая капсула, метановый, многоразовый фалькон, говорю же о перспективе 30х+ годов, раньше не получится все это создать/испытать.

30+годов...это уже не ко мне! :D  Это к Чертоку и Батурину...они что то там писали про космонавтику через 100 лет...и что первым на Луне нас будет встречать человек китайского происхождения! ;)
Вообще, по планам громадью в 30+ у нас только залетает Федерация, а у амов к этому времени будет вовсю летать SLS, Орион и небольшая станция где то у Луны.. :) . И никаких Рывков не надо! ;)

ЦитироватьПрактик пишет:
по планам громадью в 30+ у нас только залетает Федерация, а у амов к этому времени будет вовсю летать SLS, Орион и небольшая станция где то у Луны..  :)  . И никаких Рывков не надо!

Потому, такие тормоза в реализации, потому как цель у этих программ - демонстрация превосходства/неотстования в космосе. Научные задачи лучше/дешевле решают автоматы, а люди, невнятная "перспектива", Вот Маск заявил колонизацию марса, и как то быстро дело пошло, пиар, но он хотя бы декларирует зачем людям туда лезть и что надо делать для того.
Прерывая оффтоп - рывок интересен, только в контексте пассажиропотока на луну, который может дать только туризм, который возможен только при радикальном удешевлении человекаместа на луне.

ЦитироватьАлександр пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
по планам громадью в 30+ у нас только залетает Федерация, а у амов к этому времени будет вовсю летать SLS, Орион и небольшая станция где то у Луны.. . И никаких Рывков не надо!

- рывок интересен, только в контексте пассажиропотока на луну, который может дать только туризм, который возможен только при радикальном удешевлении человекаместа на луне.

Но если уже есть Федерация (я имею ввиду 30+), то и летайте на ней с туристами к Луне и обратно...Больше туристов, дешевле цена...
Тут надо сравнить Федерацию и Рывок с точки зрения любимого вами туризма...
Пусть цены будут заморожены (в долларах) на этот год и представим, что обе системы существуют...
Я назвал цену на полёт к лунной орбите на Рывке - 150 млн (на двух туристов). Сколько будет стоить билет на Федерации (в нынешних ценах)?

ЦитироватьПрактик пишет:
2. Для чего нужна ЛОС? Если "гонять" ЛВПК с Земли, то ЛОС не нужна...Читайте про четырёхпуск! Если хотите серьёзно Луну осваивать вам нужна многоразовая взлётная ступень с дозаправкой и с базированием на ЛОС. Но вот ЛОС лучше располагать не на окололунной орбите, а например на той же NRO

Триста раз считали. Многоразовый лендер без добычи топлива на месте требует на 25-35% большего грузопотока от Земли. Особенно в случе доставки грузов и модулей к станции на поверхности - ибо там везти что либо назад -необязательно.

Цитироватьgarg пишет:
Триста раз считали. Многоразовый лендер без добычи топлива на месте требует на 25-35% большего грузопотока от Земли. Особенно в случе доставки грузов и модулей к станции на поверхности - ибо там везти что либо назад -необязательно.

Посчитайте 301-ый! :)
Затраты на ЛОС на окололунной тоже на 25-35% больше...Но в данном случае обсуждение где должна быть ЛОС это офтоп!
Вам непременно нужна посадка на Луну?
Тогда летите к ней на Рывке! Сверхтяж везёт РБ и посадочную ступень, а Рывок - это многоразовая взлётная ступень..с базированием на ОС.

И что между этим общего? Вы сами помните что и о чем несете? И читаете ли что вам пишут?

ЦитироватьПрактик пишет:
Посчитайте 301-ый!  :)  
Затраты на ЛОС на окололунной тоже на 25-35% больше...Но в данном случае обсуждение где должна быть ЛОС это офтоп!
Вам непременно нужна посадка на Луну?
Тогда летите к ней на Рывке! Сверхтяж везёт РБ и посадочную ступень, а Рывок - это многоразовая взлётная ступень..с базированием на ОС.

ЦитироватьПрактик пишет:
2. Для чего нужна ЛОС? Если "гонять" ЛВПК с Земли, то ЛОС не нужна...Читайте про четырёхпуск! Если хотите серьёзно Луну осваивать вам нужна многоразовая взлётная ступень с дозаправкой и с базированием на ЛОС. Но вот ЛОС лучше располагать не на окололунной орбите, а например на той же NRO

Вы определитесь, где у вас Рывок, а где взлетная ступень. Рывок как лендер - смешно. Тем более что он значится в концепции как межорбитальный грузовик/автобус. Где у него возможность посадки/взлета?
И я не про положение ЛОС, а про сам концепт многоразового лендера при заправке с земли. Предлагая экономить на спичках в жжете  лишний куб дров.

ЦитироватьПрактик пишет:
Больше туристов, дешевле цена...

Но ведь корабль/ракета с людьми только для НОО, в любом случае дешевле/комфортнее выйдет?
Мы федерацию, многоразовым разгонником "толкнем" на луну или на прямик?
В первом случае, "толкаем" аппарат универсальный по тяжелее, менее удобный для пребывания потому как космические туалеты и все жилые объемы вывозим каждый раз с земли, да и разгонник, сам почти рывок, без жилого модуля, и возможности тормозить о атмосферу.  Да и возврат корабля, со второй космической, очков многоразовости не добавляет.
В втором случае ракета дорога, да и разгонный блок что вернет нас с орбиты луны, каждый раз новый.
Я вижу, только что, федерация дешевле, потому как, только она и нужна, для долета до луны, а у "рывка" куча доп систем. - вопрос - какой результат нам нужен? - побывать на луне или пребывать на луне)

Цитироватьgarg пишет:

Вы определитесь, где у вас Рывок, а где взлетная ступень. Рывок как лендер - смешно. Тем более что он значится в концепции как межорбитальный грузовик/автобус. Где у него возможность посадки/взлета?

А что мешает Рывку летать от ОС к Луне и обратно?
Естественно что посадочный Рывок-2 будет отличаться от Рывка...но суть не меняется...
Взлётная ступень стыкуется с РБ и посадочной ступенью, переходит на окололунную орбиту, садится на Луну, взлётная ступень Рывок-2 стартует с Луны и летит к ОС...
Чтобы обеспечить полёт Рывка-2 уже необходим 100-тонник, в отличие от Рывка, где достаточен 25-тонник.
В чём проблемы?
И кстати про какую концепцию вы спрашиваете? Нет такой концепции...как и Рывка! :D

Тормозить как будет? Нырком в атмосферу?

Цитировать;) Александр пишет:

Цитировать Но ведь корабль/ракета с людьми только для НОО, в любом случае дешевле/комфортнее выйдет?
Мы федерацию, многоразовым разгонником "толкнем" на луну или на прямик?
В первом случае, "толкаем" аппарат универсальный по тяжелее, менее удобный для пребывания потому как космические туалеты и все жилые объемы вывозим каждый раз с земли, да и разгонник сам почти рывок без жилого модуля, и возможноти тормозить о атмосферу. да и возврат корабля, со второй космической, очков многоразовости не добавляет.
В втором случае ракета дорога, да и разгонный блок что вернет нас с орбиты луны, каждый раз новый.
Я вижу только что федерация дешевле, потому как только она и нужна для долета до луны, а у "рывка" куча доп систем. - вопрос какой результат нам нужен - побывать на луне или пребывать на луне)

Вы просто посчитайте цену полёта туристов на Федерации...и сравним цены...
Не можете? Ну тогда других попросим...
 Если по двупуску - нам нужна КК Федерация -10млн :) , Ангара-5В -5 млн :) ,
Кислородно-водородный блок -5млн, ну и там по мелочи - РБ ДМ - 1 млн.
Итого на круг 21млн. На четырёх членов экипажа - 1 пилот три туриста имеем -по 7 млн на одного туриста цена билета! ;)  А на Рывке вышло 150 млн на двоих или 75 млн на человека, а на облёт на Союзе тут объявили 120 млн билет...Получился ряд 7 - 75 - 120...
Конечно полёт на Федерации будет дешевле! :D

ЦитироватьSalo пишет:
Тормозить как будет? Нырком в атмосферу?

Опять 25! Почитайте в начале ветки...

ЦитироватьПрактик пишет:
Не можете? Ну тогда других попросим...

Вы, прикалываетесь, а это значит "серьезно" ответить нечего, буду считать, если угодно, что признаете, что для фантастического пассажиропотока, туристов на луну, фантастический "рывок",  представляется дешевле чем более реальная "почтиорионфедерация". Просто пока, суровая действительность, еще не позволяет "Практику", представить в продаже билет на луну.

ЦитироватьАлександр пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Не можете? Ну тогда других попросим...

Вы, прикалываетесь, а это значит "серьезно" ответить нечего, буду считать, если угодно, что признаете, что для фантастического пассажиропотока, туристов на луну, фантастический "рывок", представляется дешевле чем более реальная "почтиорионфедерация". Просто пока, суровая действительность, еще не позволяет "Практику", представить в продаже билет на луну.

Уели! ;)  Не знаю я цены...да и не моё это! Хотя признаю, что экономика в конечном счёте всё поставит на место. А по поводу стоимости вспоминается, что у Макушенко в докладе на конференции называлась цифра, что миссия к Луне на Рывке на треть дешевле, чем на Федерации...

Продолжение банкета ...  :)

1 Кто сказал, что на Рывке будут возить только что-то пилотируемое ?
( Ту-же МКС можно частями к ЛО отправить.. хотя это возможно малость перебор для Рывка ...
Но суть в том что можно гнать сторону Луны постоянный грузопоток  от частей надувных лунных модулей до
просто конституционных материалов  и топлива  что без такой "оказии" будет сложновато реализовать  )

2 Много готовят о деревне роботов на Луне .. А почему бы не сделать что-то подобное сначала на ЛО ?
Это же не Марс... всем вполне рулить с Земли !
То есть зачем на ЛОС постоянно держать  живой экипаж ?

3 Кстати  и "лунный туризм" может стать  куда дешевле и реальнее если использовать дистанционно управляемых "АВАТАРОВ" ! 
Улавливаете перспективу ?  Если в реальности туристы оставят тушки на  Земле, а в космосе будут гулять эдакие "Чаппи"  ? А !
При полном комфорте но с близкой к реальности  передачей ощущений ?!  Это  же реально БУМ !
(Я уж не говорю о исследованиях и сборочных работах которые станут доступны не единицам а сотням ученых и инженеров !   )

 

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Продолжение банкета ...

1 Кто сказал, что на Рывке будут возить только что-то пилотируемое ?
( Ту-же МКС можно частями к ЛО отправить.. хотя это возможно малость перебор для Рывка ...
Но суть в том что можно гнать сторону Луны постоянный грузопоток от частей надувных лунных модулей до
просто конституционных материалов и топлива что без такой "оказии" будет сложновато реализовать )

Конечно грузовой Рывок проще...ведь от людей одни проблемы! :)  Кроме относительной дешевизны доставки человеческого материала к Луне ;)
Но! Для грузового потока на Рывке нужно придумать зачем он нужен... Ну например везти образцы исследований, полученных на Луне или на ЛОС, вначале на ОС и только если ресурсов ОС и специалистов на ОС не "хватает" возвращать особо ценные экспонаты на Землю.
Надувные модули? А что мешает их "надувать" на ЛОС? Правда на ОС можно провести их полное испытание перед отправкой к Луне... Короче всё что предварительно, особо ценное, необходимо проверить в условиях космоса опытной бригадой космонавтов-наладчиков!
Какие ещё предложения?

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:

3 Кстати и "лунный туризм" может стать куда дешевле и реальнее если использовать дистанционно управляемых "АВАТАРОВ" !
Улавливаете перспективу ? Если в реальности туристы оставят тушки на Земле, а в космосе будут гулять эдакие "Чаппи" ? А !
При полном комфорте но с близкой к реальности передачей ощущений ?! Это же реально БУМ !
(Я уж не говорю о исследованиях и сборочных работах которые станут доступны не единицам а сотням ученых и инженеров ! )

Вначале эти "тушки" должны потренироваться с конкретным "Чаппи" в условиях лунной гравитации (как её обеспечить?), адаптировать под себя...А потом "Чаппи" отправлять на Луну...Экономия в том, что их не надо возвращать с поверхности Луны...
Пора писать роман! ;)

Кстати даже если из за задержки сигнала все же будут проблемы( например для пилотирования "лунолетов"  ) "слабое звено" можно доставить  в капсулах жизнеобеспечением и... не вынимать на протяжении всего полета ... Ага ... "Присоединяетесь к  матрице мистер Андерсон !"  :)   

Ps
Насчет подготовки 
1 Зачем она нужна  туристам в кибераватарах ? (им напротив нужны "внеземные ощущения" и побольше) натворить в контролируемой  среде  они ничего не могут (Ага ! "Агенты матрицы" не дремлют.. )  ..

2 Реальных специалистов кибернавтов готовить в классической ВР или все та же проверенная "гидроневесомость"  в помощь .

3 Подгонка под конкретного "аватарщика" не проблемам если  аватары стандартные ...
(Просто сбросили профиль настроек и загрузили другой ... в виде морды-лица можно просто на небольшой экран транслировать физиию  "аватарщика" или вообще дорисовать ее в AR вместо сигнального "смайла"  )

Фантастику надо бы в другое место, а то ещё увлечётесь..

ЦитироватьКубик пишет:
Фантастику надо бы в другое место, а то ещё увлечётесь..

Согласен! :)  Давайте ближе к теме если есть, что сказать//. Если нет, то катись она в подвал! :)

P.S.
Хочу добавить только, что все эти эффекты наверное можно смонтировать в продвинутом Дисней-ленде...Но это не означает, что вы реально слетали на Луну! ;)  Вот те кто управляет луноходами и марсоходами они кто?

А я бы добавил, что дистанционно управлять аватаром, находящимся не на Земле - это нереально для обычного человека, находящегося в обычной обстановке, плюс влияние задержек требует от "аватара" известной самостоятельности, чтоб не споткнуться о камень, к примеру..Луноходы и т.п. - не антропоморфны, да им и то придают некоторые свойства по "принятию решений" без оператора..

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
3 Кстатии "лунный туризм" может статькуда дешевле и реальнее если использовать дистанционно управляемых "АВАТАРОВ" !
Улавливаете перспективу ?Если в реальности туристы оставят тушки наЗемле, а в космосе будут гулять эдакие "Чаппи"? А !
При полном комфорте но с близкой к реальностипередачей ощущений ?!Этоже реально БУМ !

Порнография.

Не вижу в идее использовать на ЛОС дистанционно управляемых роботов-аватаров  ничего фантастического...
Точнее ничего  не более фантастического  чем сами Рывок и ЛОС.
Кстати  в невесомости лунной орбиты их гораздо проще использовать  Задержки не сильно значимы .
Никогда не управляли своим компом с мобильнка или планшета (или на оборот )? Да тормоз(Лаг) неприятен  но обычно не критичен при надежной связи ...
Алгоритм ведь прост
1 Поворачиваем например голову ..
2 Ждем реакции аватара 
3 Смотрим под нужным углом .

Убедитесь сами !  :)   
http://www.webviewcams.com/america/new-york/olean
http://www.webviewcams.com/america/pennsylvania/pittsburgh-hillman-library (нажмите на "прицел" для включения управления  )
Нужно только добавить чуть адаптивности вроде той что делают "умным протезам"...

"Аватар-Туристам" вообще большего не нужно ...
Настоящий космос который можно пощупать самостоятельно .

Специалистам важен результат (сборка разных конструкций ) и "личный контроль "   приборов  ...

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: Никогда не управляли своим компом с мобильнка или планшета (или на оборот )? Да тормоз(Лаг) неприятен но обычно не критичен при надежной связи ...

Надёжная связь : ЛОС-поверхность Луны? Без кучи вспомогательных спутников? Не смешите..

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Не вижу в идее использовать на ЛОС дистанционно управляемых роботов-аватаров ничего фантастического...
Точнее ничего не более фантастического чем сами Рывок и ЛОС.

Да! Ну ладно Рывок, но ЛОС? Не думал, что ЛОС настолько утопическая идея!:-)

ЦитироватьПрактик пишет: Не думал, что ЛОС настолько утопическая идея!

Утопия нереализуема, а ЛОС создать возможно, только вот какую и зачем.. :|

Вы иронии не уловили?:-(

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: Никогда не управляли своим компом с мобильнка или планшета (или на оборот )? Да тормоз(Лаг) неприятен но обычно не критичен при надежной связи ...

Надёжная связь : ЛОС-поверхность Луны? Без кучи вспомогательных спутников? Не смешите..

Кстати (хотя и офтоп), а куча в случаях (для обеспечения 99,9% связи а) ЛП-ЛОС, б) ЛП-Земля, в) ЛОС -Земля)
это сколько? :)

Цитироватьus2-star пишет:
Кстати (хотя и офтоп), а куча в случаях (для обеспечения 99,9% связи а) ЛП-ЛОС,
б) ЛП-Земля, в) ЛОС -Земля)
это сколько?

б) и в) - минимум тройка, а) - может и вдвое-втрое больше..Станции в L1,2 имеют обзор Луны куда шире, а Земли - постоянный.

Цитироватьus2-star пишет:

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: Никогда не управляли своим компом с мобильнка или планшета (или на оборот )? Да тормоз(Лаг) неприятен но обычно не критичен при надежной связи ...

Надёжная связь : ЛОС-поверхность Луны? Без кучи вспомогательных спутников? Не смешите..

Кстати (хотя и офтоп), а куча в случаях (для обеспечения 99,9% связи а) ЛП-ЛОС, б) ЛП-Земля, в) ЛОС -Земля)
это сколько?  :)  

Вот именно ... даже  на марсианской орбите сеть из спутников удалось создать ...
https://habrahabr.ru/post/172601/
Аж для лунной обиты и подавно нерешаемых проблем не предвидится .. Кроме того можно повесить ЛОС на луноснихроной (сомнительная идея но все же... ) или в Л1 ... (То есть чтобы станция всегда была над видимой стороной Луны хотя это менее интересно чем низкоорбитальная лунная станция с изменяемыми параметрами орбиты    )
ЗЫ
Кстати УЖЕ есть LRO который выведен на ЛО с прицелом на функции ретранслятора  .

Кстати, а если этот рывок использовать не для Луны, а для ГСО? на ГСО же денег водится гораздо больше  :)
По сути дела "Рывок" это многоразовый разгонный блок, а у многоразовых разгонных блоков на ГСО есть проблема: нужно сначала набрать скорость, чтобы очутиться на ГСО, а потом погасить скорость, чтобы вернуться на НОО. Концепция "Рывка" - гасим скорость торможением об атмосферу, без затрат топлива...

Следовательно, на НОО отправляем вместо связки спутник+РБ связку спутник+бочка с топливом, на НОО связку подхватывает "Рывок", перекачивает топливо в свои баки, бочку бросает, и летит на ГСО. Там спутник отцепляет, небольшой тормозной импульс (остальное гасим об атмосферу, можно за несколько витков).

Существенные минусы:
1. Нужно 2 раза менять наклонение.

Плюсы:
1. можно отправлять на ГСО спутники весом до 20 т (многопуск с участием Протона)
2. Весь "недогруз" (масса спутника далеко не всегда предельна для носителя) добиваем топливом, можно чередовать вывод спутников (сначала лёгкий + топлива больше, чем нужно для вывода, чтобы оно осталось, потом тяжёлый + топлива меньше и т.п.)
3. УИ ЖРД можно задрать использованием солнечной энергии (что мешает на рывок поставить солнечные панели?). Ставим ёмкие электирический и тепловой аккумуляторы. ТНА ЖРД запитываем от электричества СБ (топлива не нужно), топливо перед подачей в КС пропускаем через тепловой аккумулятор, меньше нужно окислителя, тоже УИ выше...

Такой вариант смотрелся, но не глубоко...
Во-первых Рывок рассматривается как средство пилотируемого доступа на окололунную орбиту, а "захламлять" ОС буксиром для чуждой ОС задачи? Наверное для этого надо слишком сильно любить деньги! :)  
Во вторых, необходимо возвращаться на ОС, а это значит требуется определённый период ожидания на ГСО нужного положения плоскости ОС. Правда если это бездушная "железка", то почему нет! ;)
Вопрос с изменением  наклонения решается просто...наклонение будет менять Луна, а мы её будем облетать!
Кстати попутно можно на туризме заработать! :)  
Ну а про солнечные панели забудьте...атмосфера их проглотит при первом погружении... и не подавится! :D

ЦитироватьСтарый пишет:
"Рывок" на блатном жаргоне означает "побег"(из-под стражи)?

"Рывок" очень точное название для этого космического корабля.  Если закулиса пытается удержать и уже удерживает шестьдесят лет Человечество в пределах планеты Земля при помощи своего "Библейского проекта" , то быстрое изготовление корабля и полёты на нём к Луне, Марсу и везде и будет рывок из библейского плена.

ЦитироватьХомяк пишет:  быстрое изготовление корабля и полёты на нём к Луне, Марсу и везде и будет рывок из библейского плена.

Был побег. На рывок.
Наглый, глупый, дневной...
 (с) ВСВ 

Нам - добежать до берега, до цели,-
 Но свыше - с вышек - все предрешено:
 Там у стрелков мы дергались в прицеле -
 Умора просто, до чего смешно.


Что, не убежим?

Было или нет?

Цитироватьamateur1 пишет:
http://www.trud.ru/article/02-09-2016/1341365_milliarderov_priglashajut_na_lunu.html

Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 063 за 02 Сентября 2016г.

Реклама Рывка
Автор только забыл привести сравнение стоимости программы при сравнении с облетнолунными Союзами

Цитироватьpnetmon пишет:
Было или нет?

Цитироватьamateur1 пишет:
 http://www.trud.ru/article/02-09-2016/1341365_milliarderov_priglashajut_na_lunu.html

Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 063 за 02 Сентября 2016г.

Занятно...8 человек по 120 млн это почти миллиард, а затраты оцениваются в 500 млн на первый полет из двух туристов плюс еще три полета по 120 итого 860 млн. итого навар с 8 туристов 100 миллионов...по 12.5 с носа...
На станцию туристов запускать выгоднее! :)
только эту заметку надо в другую ветку - про "Туристические круизы Союзов на Луну"...

Цитироватьpnetmon пишет:
Было или нет?

Цитироватьamateur1 пишет

Реклама Рывка
Автор только забыл привести сравнение стоимости программы при сравнении с облетнолунными Союзами

Решил сравнить исходя из собственного представления:-)
Итак, на режиме отработки из трех полетов Союза заявлено 500 млн. Это: 3 Союза (модернизированных),
3 Протона, 3 блока ДМ, 3 дополнительных блоков (ДБ) и 3 РН Союз-2
У Рывка....1 Союз (обычный), 3 Протона, 3 блока ДМ, 2 Прогресса для заправки Рывка, 3/10 Рывка считаем что он рассчитан на 10 полетов) и 3РН Союз
Итого в остатке, за вычетом общих элементов:
2 Союза+3ДБ с одной стороны и 2 Прогресса + 3/10 Рывка с другой.,..
Предположим, исходя из равенства масс, что модернизированный Союз стоит Рывка, тогда:
1.3С+3ДБ и 3Пр,
Пусть 1С=3Пр, тогда 0.3С+3ДБ т.е. получаем, что на отработке вариант с Рывком дешевле на 15-20млн
Последующие полеты...
1С+1РНС+1РНП+1ДМ+1ДБ с одной стороны и 1С+2РНС+1РНП+1ДМ+1Пр+1/10Р, пусть 1РНС=0.3С
Вычитая, получим: 1ДБ и 0.7С, т.е Рывок на последующих полетах дороже на 25-30млн...
Я где нибудь ошибся?:-)

Цитировать"Рывок" очень точное название для этого космического корабля. Если закулиса пытается удержать и уже удерживает шестьдесят лет Человечество в пределах планеты Земля при помощи своего "Библейского проекта" , то быстрое изготовление корабля и полёты на нём к Луне, Марсу и везде и будет рывок из библейского плена.

Угу !
..
Зря пугают тем светом,-
 Оба света с дубьем:
 Врежут там - я на этом,
 Врежут здесь - я на том.
...

Только я не верю в "теорию заговора" ...    религия тут точно не причем "закулиса" это именно что  Ширма ..
За которой скрывается не вера, а БЕЗВЕРИЕ ! Храмовники там  ! То есть трусы и циники ...
Но беда не в них , а в том,  что мало кто оказывает им осмысленное сопротивление .
Нам (и мне разуметься тоже) часто просто лень  ...  :(  

Ps
Насчет "Рывок +  вывод на ГСО" это отличная мысль по хотя-бы частичному самофинансированию  "лунной  части" проекта . Ведь на первом этапе ( да и вообще до реального  использования ресурсов солнечной системы )  проект явно будет "дотационным" (это ещё мягко сказано!)

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: 
Ps
Насчет "Рывок + вывод на ГСО" это отличная мысль по хотя-бы частичному самофинансированию "лунной части" проекта . Ведь на первом этапе ( да и вообще до реального использования ресурсов солнечной системы ) проект явно будет "дотационным" (это ещё мягко сказано!)

Насколько я помню, в проспекте по Рывку упоминалось его возможности обеспечивать миссии на высокоэллиптические орбиты, инспекция и ремонт спутников. Но главное, что Рывок рассматривается как средство транспортировки экипажа...или грузов. То что предлагается имеет свою нишу...но, насколько я понимаю в этом случае Рывок надо использовать как многоразовый буксир...но...вряд ли удельный импульс у Рывка будет больше 330, а удельный импульс ДМ 352сек, т.е. Рывок по определению будет доставлять на ГСО меньшую массу, чем существующая система...
Единственный 'навар" в многоразовости буксира, но масса КА будет существенно меньше...при этом цена миссии к Луне 5.2км/с, а на ГСО около 8!
Нет! ГСО, к сожалению не Комильфо!
Я вот только не пойму почему проект будет "дотационным"? По-моему вся ПК...пока, увы дотационна, причём везде. Исключение: извоз амов на МКС :-) 

У "Бриза" импульс тоже не блещет, по сравнению с ДМ, но вместе с тем - это основной буксир на ГСО.....
Кстати, а какие двигатели планируются к установке на "Рывок"?

и по поводу ГСО: вполне логично, как решение задачи отработки принципов построения аппарата первый "рывок" делать именно беспилотным и именно для ГСО: без обитаемой бочки, но с захватами для ловли ПН.
Отрабатывается аэродинамическое торможение, захват объекта в космосе.
УИ такого корабля, даже при тех-же топливных парах можно тоже разогнать секунд на 10 за счёт использования электро-ТНА (обклеиваем обратную сторону экрана и сам "Рывок" СБ, полученную электроэнергию запасаем в аккумуляторе для питания приборов и ТНА (топливо на ТНА не тратится), тепло, отводимое от аппарата тоже не сбрасываем в космос, а запасаем в теплоаккумуляторе, а при работе ЖРД теплом этого теплоаккумулятора подогреваем горючее, меньше нужно окислителя....

ЦитироватьSubrogator пишет:
и по поводу ГСО: вполне логично,

ГСО это же круговая орбита. Как вы с нее сходить за счет аэро-торможения собрались? Сколько надо топлива, чтоб на эллипс с цеплянием атмосферы перейти?

ЦитироватьSubrogator пишет:
У "Бриза" импульс тоже не блещет, по сравнению с ДМ, но вместе с тем - это основной буксир на ГСО.....
Кстати, а какие двигатели планируются к установке на "Рывок"?

и по поводу ГСО: вполне логично, как решение задачи отработки принципов построения аппарата первый "рывок" делать именно беспилотным и именно для ГСО: без обитаемой бочки, но с захватами для ловли ПН.
Отрабатывается аэродинамическое торможение, захват объекта в космосе.
УИ такого корабля, даже при тех-же топливных парах можно тоже разогнать секунд на 10 за счёт использования электро-ТНА (обклеиваем обратную сторону экрана и сам "Рывок" СБ, полученную электроэнергию запасаем в аккумуляторе для питания приборов и ТНА (топливо на ТНА не тратится), тепло, отводимое от аппарата тоже не сбрасываем в космос, а запасаем в теплоаккумуляторе, а при работе ЖРД теплом этого теплоаккумулятора подогреваем горючее, меньше нужно окислителя....

Вы похоже начали проектировать облик Рывка!  :)   Что же, похвально...думаю те кто этим занимаются рассмотрят ваши предложения..
Использовать обратную сторону щита в качестве СБ заманчиво, но вот куда уводить тепло после нагрева щита на каждом входе? куда то в аккумулятор? Возможно, но мне кажется это трудно исполнить...
По стратегии, я так понимаю вы предлагаете начать с демонстратора, но при этом дать ему производственную нагрузку...Ну что же..."всё ведь начинается с баллистики"  ;)  ...тут посмотрел некоторые расчёты, так вот...если просто выводить на ГСО по "проторенной" двухимпульсной схеме с наклонения 51.6 это 4.9 км/с...если ещё и возвращать на МКС, то 4.9+2.5+0.2=7.6км/с, 2.5 это на уход с ГСО, 0.1 на стыковку Рывка с КА и 0.1 на подъём Рывка до орбиты МКС после "гашения" 2-ой космической...
Если "включить" мозги" и использовать Луну, то получаются следующие цифры...4.2+1.2+0.2=5.6 км/с...
Давайте сравним эту цифру с затратами для Рывка при перелёте на окололунную орбиту...3.2+0.9+0.9+0.2=5.2 км/с
Да, разница в 400 м/с с "классическим" Рывком, но пожалуй не такая смертельная! При этом на демонстраторе отрабатывается вся схема Рывка, чтобы космонавты чувствовали себя уверенно!  ;)  
А 700 м/с по сравнению с "классической" двухимпульсной схемой, может быть компенсируются, в экономическом аспекте, за счёт многоразовости Рывка-буксира...но! надо считать!

ЦитироватьSubrogator пишет:

Кстати, а какие двигатели планируются к установке на "Рывок"?

Двигатель планируется на УИ=330сек

Я вот никак не пойму кому надо та Луна?

1. Гелий-3 бред.
2. Стартовая площадка для дальних полётов бред.
3. Спасение человечества от астероида бред.

4. Туристы?
Ну на облёт может какие и найдутся, со взлётом-посадкой боюсь что нет. Дорого.
Облёт решается довольно скромным способом. SA даже пытались тему двигать.

Что ещё?

5. Отработка полёта на Марс? Ну так это не "Рывка" конфигурация.


Не могу больше ничего придумать. Даже обсерватории не катят.

ЦитироватьБлудный пишет:
Я вот никак не пойму кому надо та Луна?

1. Гелий-3 бред.
2. Стартовая площадка для дальних полётов бред.
3. Спасение человечества от астероида бред.

Не могу больше ничего придумать. Даже обсерватории не катят.

Во-первых, Вам надо на другую ветку...там где обсуждается целесообразность полётов на Луну...ну напишите это в ПТК НП2 :)
Во-вторых, по п. 2 и для подготовки полётов на Марс и к астероидам международным сообществом (не Россией) планируется создание станции около Луны...
В-третьих, для организации транспортного потока на эту станцию Рывок вполне подходит!

Привет семье! ;)

ЦитироватьПрактик пишет:

Во-первых, Вам надо на другую ветку.

В целом вы правы. Но я тут спросил именно для того, чтобы понять элементом какой из задач "Рывок" способен быть.

ЦитироватьБлудный пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:

Во-первых, Вам надо на другую ветку.

В целом вы правы. Но я тут спросил именно для того, чтобы понять элементом какой из задач "Рывок" способен быть.

Вы знаете, на принципах Рывка можно организовать и посадку на Луну, правда для этого потребуется сверхтяж, а не Ангара-А5....
Но впрочем, Вы будете всё равно против, ведь что на ней делать! ;)
Но давайте не обсуждать целесообразность полётов на Луну на этой ветке! :)

ЦитироватьSubrogator пишет:

и по поводу ГСО: вполне логично, как решение задачи отработки принципов построения аппарата первый "рывок" делать именно беспилотным и именно для ГСО: без обитаемой бочки, но с захватами для ловли ПН.
Отрабатывается аэродинамическое торможение, захват объекта в космосе.

Как раз скачал очередную серию "Темной материи" (фантастический  сериал о космических пиратах) прочел это пост и ... Сполз под стол ...  :)  
..Нет, я понимаю,  что вы писали совершенно серьезно но ассоциации полезли никого не спрашивая ...

Уж больно ярко представил Рывок(с Веселым Роджером на боку )  хватающий захватами телескоп Хабл и утаскивающий его на "пиратскую базу" ...
...Пришлось идти на кухню водичку пить. Уф .. аж живот заболел ...

Но кроме шуток интересно можно ли Рывок использовать   не просто как буксир привозящий грузы но и как робота монтажника собирающего из них некие конструкции ...  Это же напрашивается .

Вообще, на мой взгляд, тема аэродинамического гашения скорости гораздо шире, чем отправка космонавтов на Луну... эта технология позволяет сделать экономически эффективными многоразовые РБ, т.е. достаточно значительное снижение стоимости пресловутого килограмма на нужной орбите.

На пилотажку на Луну в данный момент денег не дадут, могут пожелать лишь хорошего настроения...
НО! на тему "до 8 тонн на ГСО с использованием только Союза с Восточного" денег найти, думаю можно.

Написал большой пост, как мне видится облик демонстратора технологий - "Рывок на ГСО"... но понял, что не уверен в некоторых, может быть совершенно элементарных, вещах.... поэтому, прошу небольших разъяснений:

1. Дано 2 Союза с Фрегатами и спутниками одинаковой массы, которые нужно вывести на одинаковые орбиты (ГСО). Союзы тоже одинаковые. Первый Фрегат тоже штатный, а вот на втором, при равной массе и заправке: нет ограничений по времени существования (компоненты не выкипают), количеству включений двигателя. Собственно, баллистический вопрос: первый Фрегат выводит спутник на ГСО за примерно 9 часов, можно ли сэкономить топливо, если выводить спутник не 9 часов, а, допустим, месяц, при этом у ДУ нет ограничений на число и длительность включения? 

2. По поводу экрана-зонтика: выводиться он будет само собой в сложенном виде. Этот вид будет состоять из лепестков-секторов, которые раскрываются и стыкуются между собой на орбите, или это будет натуральный "зонтик", в меру гибкий, но без радиальных стыков? После вывода и раскрытия "зонтика" будет ли предусмотрена возможность его "складывания", рассоединения секций, или это будет жёсткая, "монолитная" конструкция?

3. Есть ли у нас хотя бы теоретические проработки темы "механическая автоматическая рука в космосе"?

ЦитироватьSubrogator пишет:

ЦитироватьНа пилотажку на Луну в данный момент денег не дадут, могут пожелать лишь хорошего настроения...

Денег не дадут ни на что!  :D  А настроения пожелают:- "Денег нет, но вы держитесь!" 

ЦитироватьНО! на тему "до 8 тонн на ГСО с использованием только Союза с Восточного" денег найти, думаю можно.

Какие 8 тонн от Союза на ГСО? он столько выводит на околоземную! Да и кому нужно 8 тонн на ГСО? Есть прогнозы, что это будет актуально?

По поводу идеи приспособить Рывок на ГСО, я слышал реплики от коллег, что мол вначале нужно его продемонстрировать на сугубо практической задаче. Так что вполне разделяю ваш призыв, но...вот что это будет экономично сомневаюсь (см. мой предыдущий пост...). В 90-ые хотели на ГСО запустить УКП с помощью "Энергии". Предполагалось на ней периодически проводить профилактические работы с участием экипажа. В этой задаче Рывок бы смотрелся...и экономически! 

Цитировать2. По поводу экрана-зонтика: выводиться он будет само собой в сложенном виде. Этот вид будет состоять из лепестков-секторов, которые раскрываются и стыкуются между собой на орбите, или это будет натуральный "зонтик", в меру гибкий, но без радиальных стыков? После вывода и раскрытия "зонтика" будет ли предусмотрена возможность его "складывания", рассоединения секций, или это будет жёсткая, "монолитная" конструкция?

Предусматривается несколько вариантов. Один из них то что вы предлагаете...например, 7 сложенных в один правильных шестиугольников. Окончательную доводку "зонта" должен был делать экипаж МКС во время выходов.

Цитировать3. Есть ли у нас хотя бы теоретические проработки темы "механическая автоматическая рука в космосе"?

Если бы на РС была такая возможность, то это несомненно облегчило компоновку Рывка. Пока рассматривается соосная компоновка стыковочного узла...хотя есть проработки и с боковым расположением...но это вообще другой, на мой взгляд оригинальный подход...

ЦитироватьПрактик пишет:
Какие 8 тонн от Союза на ГСО? он столько выводит на околоземную!

Дык вестимо - четырёхпуском! Это нынче модный тренд.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Какие 8 тонн от Союза на ГСО? он столько выводит на околоземную!

Дык вестимо - четырёхпуском! Это нынче модный тренд.

Дык он почил...в бозе! :D  Правда по телевизору ещё не говорили!

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Какие 8 тонн от Союза на ГСО? он столько выводит на околоземную!

Дык вестимо - четырёхпуском! Это нынче модный тренд.

Дык он почил...в бозе!  :D  Правда по телевизору ещё не говорили!

Это он на Луну почил в бозе. А на ГСО только разгорается! :)

ЦитироватьСтарый пишет:

Это он на Луну почил в бозе. А на ГСО только разгорается!

:o С этого места поподробнее!

ЦитироватьПрактик пишет: 
  :o  С этого места поподробнее!

Ну вот же пишут: -На Союзе 8 тонн на ГСО!  ;) :)

Погоди, ещё родится прожектик выведения 4 тонн на ГСО Ангарой-5 двупуском. :)

ЦитироватьПрактик пишет: 
Какие 8 тонн от Союза на ГСО? он столько выводит на околоземную! Да и кому нужно 8 тонн на ГСО? Есть прогнозы, что это будет актуально?

ЦитироватьСтарый пишет: 
Дык вестимо - четырёхпуском! Это нынче модный тренд.

Дык 8 тонн - предельный размер ПН для Союза, я же писал "ДО 8 тонн"....

Смотрю тему "Прайс":

Ariane 5 ECA

$225M

9,5 т

ГПО dV=1500 м/с

Союз 2-1б / Фрегат МТ (Федер.)

$47M

4,6 т

ССО; 820 км

Союз 2-1б (Федер.)

$23M

8,35 т

51,8°; 200 км

Даже если принять, что только четырёхпуском (а не, допустим, трёхпуском) можно вывести на ГСО Союзом, то всё равно получается дешевле на 25 лямов....[IMG] это с учётом 4-х Фрегатов, а если голый Союз, то четырёхпуск за 100 лимонов против Ариановских 225 смотрится очень даже неплохо... за 100 лямов можно уже и что-то сделать в железе  :)  

Собственно: первый пуск - выводим Рывок с минимальным запасом топлива (7 т Рывок и 1 т топлива), второй - бочка с топливом (тонна - бочка, 7 тонн топлива), третий - спутник и топливо (Масса спутника - сколько получается по баллистическому расчёту, остальное - бочка с топливом).... получается трёхпуск, а потом - двухпуск, и какую-то массу можно выводить даже однопуском ("Рывок" же уже на орбите)  :)
 
Только, с учётом затрат топлива на возврат Рывка на исходную позицию, с той же ДУ проект нежизнеспособен.... А вот если эффективно использовать в ДУ Рывка не только химическую энергию топлива, а ещё и солнечную энергию (в виде электричества и тепла), и, наконец, рекуперировать энергию торможения экраном, и за счёт этого поднять импульс ДУ секунд до 350, то жизнеспособность, ИМХО, начинает появляться....

Многоразовый РБ идея достаточно заманчивая.... как грится, впервые в Мире! :)

А все-таки тема аварийной посадки не раскрыта.
Это ж надо с собой постоянно таскать увесистый СА с усиленным ТЗП.
Иначе получается типа высокорбитальная МКС без пристыкованных Союзов.

ЦитироватьSubrogator пишет:
 
Только, с учётом затрат топлива на возврат Рывка на исходную позицию, с той же ДУ проект нежизнеспособен....

Вот!  :)  

Цитировать А вот если эффективно использовать в ДУ Рывка не только химическую энергию топлива, а ещё и солнечную энергию (в виде электричества и тепла), и, наконец, рекуперировать энергию торможения экраном, и за счёт этого поднять импульс ДУ секунд до 350, то жизнеспособность, ИМХО, начинает появляться....

Многоразовый РБ идея достаточно заманчивая.... как грится, впервые в Мире!

Рекуперировать! Как звучит! Симфония!  :D  

ЦитироватьМногоразовый РБ идея достаточно заманчивая.... как грится, впервые в Мире!

Да посчитаем эту схему (Рывок-ГСО) и без рекуперирования, дай срок! :)  Как грится...не извольте сумлеваться, знать оно не в первый раз! :D

ЦитироватьBell пишет:
А все-таки тема аварийной посадки не раскрыта.
Это ж надо с собой постоянно таскать увесистый СА с усиленным ТЗП.
Иначе получается типа высокорбитальная МКС без пристыкованных Союзов.

А где вы про увесистый СА прочитали? :)  Нету там СА!
Возвращаемся на околоземную орбиту и стыкуемся с кораблём-спасателем, тем же Союзом и домой! :)
МКС "болтается" годами и присутствие на ней людей увеличивает опасность.. ;) .поэтому спасательная шлюпка нужна..
.А Рывок, так же как и ПТК входит в атмосферу, только в отличие от последнего не "заглубляется", чем обеспечивает безопасность экипажа в отличие от ПТК! :D  В случае ошибок в траектории входа "мощная броня" ПТК с "усиленным ТЗП" не поможет!

ЦитироватьПрактик пишет:
А где вы про увесистый СА прочитали?  :)  Нету там СА!

Не, погодите, давайте серьезно. Я даже не про неудачный вход в атмосферу для торможения.
Нафига щас к МКС пристыковано 2 Союза, под весь экипаж? Для экстренной эвакуации и спасения. Это на околоземной орбите.
А тут предлагают пепелац, летающий по сверхвысокой орбите, скажем так, с которого невозможно самостоятельно эвакуировать экипаж. Надо запускать дополнительный корабль с Земли навстречу.
Можно придумать массу НШС, при которых потребуется срочный возврат с окололунной орбиты прямо на Землю, или нештатный вход в атмосферу, или повреждение в полете, или авария забирающего корабля при запуске,да что угодно.
Повторюсь, на МКС ситуация намного проще, но там должны быть спасательные капсулы на весь экипаж.

Поэтому реальная ключевая идея у этой концепции - давайте сэкономим на безопасности. Все остальное - мишура.
Поэтому и шансов у нее в реальности - никаких.
Никто на это фигню в трезвом уме не подпишется.

ЦитироватьBell пишет: 
Можно придумать массу НШС, при которых потребуется срочный возврат с окололунной орбиты прямо на Землю, или нештатный вход в атмосферу, или повреждение в полете, или авария забирающего корабля при запуске,да что угодно. 

Хотите подискутировать? Пожалуйста! Только давайте договоримся не использовать громких эпитетов: мишура, ерунда и т.д...по крайней мере пока мы с вами не закончим это обсуждать!
Для затравки. Можно ли считать спуск с околоземной орбиты в СА безопасным на 100%? Если нет, то какая, на ваш взгляд ,сейчас у Союза надёжность...после сотни полетов и какая она будет у ПТК?
И можно ли провести равенство по безопасности между спуском с околоземной орбиты и при входе в атмосферу со 2-ой космической?

ЦитироватьПрактик пишет:
.А Рывок, так же как и ПТК входит в атмосферу, только в отличие от последнего не
"заглубляется" :| , чем обеспечивает безопасность экипажа в отличие от ПТК! В случае ошибок в траектории входа   ... :!:
.И можно ли провести равенство по безопасности между спуском с околоземной орбиты
и при входе в атмосферу со 2-ой космической? :?:

В случае ошибок в траектории входа не рассчитанный на торможение одним заходом Рывок.. :cry:
Лучше бы не сочиняли.. :(

ЦитироватьBell пишет:
Не, погодите, давайте серьезно. Я даже не про неудачный вход в атмосферу для торможения.
Нафига щас к МКС пристыковано 2 Союза, под весь экипаж? Для экстренной эвакуации и спасения. Это на околоземной орбите.
А тут предлагают пепелац, летающий по сверхвысокой орбите, скажем так, с которого невозможно самостоятельно эвакуировать экипаж. Надо запускать дополнительный корабль с Земли навстречу.
Можно придумать массу НШС, при которых потребуется срочный возврат с окололунной орбиты прямо на Землю, или нештатный вход в атмосферу, или повреждение в полете, или авария забирающего корабля при запуске,да что угодно.
Повторюсь, на МКС ситуация намного проще, но там должны быть спасательные капсулы на весь экипаж.

Поэтому реальная ключевая идея у этой концепции - давайте сэкономим на безопасности. Все остальное - мишура.

Придумать можно любую НШС, но вероятность её возникновения останется невелика - есть статистика, опыт полётов и т. д. Да и надёжность кораблей сегодня не та, что была полвека назад. Поэтому обязательное наличие СА может оказаться излишним. Это то же самое, что снабжать пассажиров на пассажирских самолётах парашютами.

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
.А Рывок, так же как и ПТК входит в атмосферу , только в отличие от последнего не
"заглубляется"  :|  
 . И можно ли провести равенство по безопасности между спуском с околоземной орбиты
и при входе в атмосферу со 2-ой космической?

В случае ошибок в траектории входа не рассчитанный на торможение одним заходом Рывок..
Лучше бы не сочиняли..

Хороший приём! Вырвать из разных цитат, отдельные фразы, чтобы потом доказать её несостоятельность!  :)  Обычный приём недобросовестного оппонента (мягко сказано! ;) )
Один желающий покритиковать видать спёкся, нашёлся другой!
Вы согласны, что оба изделия (раз уж название темы Рывок альтернатива ПТК) нужно рассматривать с точки зрения выхода из НШС в одинаковых условиях? Если да, то предложите НШС на Рывке, которая, в случае её возникновения на ПТК "закрывается", а на Рывке капут! Но :!:  и ПТК и Рывок должны быть в одинаковых условиях по приборному составу и т.д.
Например у вас

ЦитироватьВ случае ошибок в траектории входа не рассчитанный на торможение одним заходом Рывок..

Ошибки по входу в атмосферу у Рывка ...допускается =/-6км, у ПТК +/- 2 км. Т.е. если у ПТК точность по входу в атмосферу выполняется, то почему она не должна выполнится у Рывка? С другой стороны, если точность входа ввиду различных НШС по приборному составу превысит +/- 4 км, то ПТК не спасёт наличие СА с усиленной ТЗП...вопрос будет стоять только во времени, которое осталось жить экипажу (вспомним Колумбию)...а экипаж Рывка при такой погрешности будет испытывать перегрузку около 1 ед., см. в иллюминатор и наслаждаться видами Земли" ! :)

Для "Рывка" можно, конечно, предусмотреть наличие капсулы для экипажа, если посмотреть на первую картинку, то эта капсула может быть центральным элементом щита, т.е. добавится только 2-3 тонны массы....
Но это потребует создания нового корабля, который сможет пристыковаться к Рывку спереди, тем самым ТЗП корабля будет элементом аэротормоза.

Но считаю, что держать на земле лишнюю Семёрку с Союзом (или Ангару с ПТК :) будет дешевле, проще в разработке, и самое главное быстрее, чем городить специальный спускаемый аппарат...

Плюс вся схема должна быть отработана в беспилотном варианте.

P.S. Кстати, а почему в Союзе нет ДВУХ СА? можно придумать кучу ситуаций, когда СА Союза выходит на орбите из строя, что ведёт к невозможности или крайней опасности спуска в атмосферу. То, что это реально возможная НШС нам продемонстрировал сгоревший в атмосфере Шаттл....  :D  :D  :D

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Придумать можно любую НШС, но вероятность её возникновения останется невелика - есть статистика, опыт полётов и т. д. Да и надёжность кораблей сегодня не та, что была полвека назад. Поэтому обязательное наличие СА может оказаться излишним. Это то же самое, что снабжать пассажиров на пассажирских самолётах парашютами.

Спасибо коллега за поддержку! :)  Когда был маленький, летая на самолётах, тоже думал, а если упадём, хоть бы парашют! Вообще не понимал почему самолёты не падают! Правда теперь узнал, что 90% пассажиров до сих пор этого не знают! :D
Потом узнал статистику, что смертность от самолётов стоит на последнем месте среди всех видов транспорта. Может быть это резко, но нельзя придумать подушку безопасности для всех случаев в космическом полёте. По-моему профессия космонавта должна рассматриваться как имеющая достаточный риск. И в каждом полёте, даже на МКС с туристом нужно ожидать, что обратно живым ты не вернёшься! Иначе нет смысла летать в космос! Бабушку, "вытирающую сопли" с космонавтом не запустишь! :D

ЦитироватьSubrogator пишет:
Для "Рывка" можно, конечно, предусмотреть наличие капсулы для экипажа, если посмотреть на первую картинку, то эта капсула может быть центральным элементом щита, т.е. добавится только 2-3 тонны массы....

2-3 тонны дополнительного, ненужного железа ставят крест на Рывке! Лучше дополнительно полтонны потратить на Щит, сократить себе время торможения в атмосфере и...ни в чём себе не отказывать! ;)
После аварии Челенджера астронавтам вменили в обязанность летать с парашютами...на всякий случай! Так и лежали они (со слов Крикалёва) мёртвым грузом в районе туалета весь полёт "сЪедая" остатки полезного объёма! А что, в случае повторения аварии они бы спасли? Нет :!:  Но мероприятия выполнили!

ЦитироватьSubrogator пишет:

Плюс вся схема должна быть отработана в беспилотном варианте.

А кто же против! У нас тут в облёт Луны на Союзе предлагают 2 беспилотных...ПТК на околоземную 2 беспилотных, а тут...всё рядом! Рывок в шаговой для космонавтов доступности! ;)  Провёл осмотр...и запускай в беспилотный полёт! Цена вопроса одна Ангара и 1 РБ плюс топливо для дозаправки МПК...

ЦитироватьBell пишет:

А тут предлагают пепелац, летающий по сверхвысокой орбите, скажем так, с которого невозможно самостоятельно эвакуировать экипаж. Надо запускать дополнительный корабль с Земли навстречу.

Если "навстречу", то это будет менее мучительный финал чем сгорание в атмосфере. Но зачем "корабль"? Достаточно болванки.

ЦитироватьБлудный пишет:

ЦитироватьBell пишет:

А тут предлагают пепелац, летающий по сверхвысокой орбите, скажем так, с которого невозможно самостоятельно эвакуировать экипаж. Надо запускать дополнительный корабль с Земли навстречу.

Если "навстречу", то это будет менее мучительный финал чем сгорание в атмосфере. Но зачем "корабль"? Достаточно болванки.

Болванку надо ещё разработать! Вы имеете ввиду СА без БО? Вообще то в случае НШС, когда невозможно вернуться на МКС, Рывок после торможения переходит на орбиту 200 на 200 и за время своего торможения фазируется таким образом, что позволяет осуществить "прямое" выведение в свою окрестность этой "болванки" :) . Тогда время от выведения до стыковки составит около часа! Если будут задержки старта, а это уже вторая НШС, экипаж  ожидает его находясь на Рывке, благо объём позволяет...да и СОЖ должен быть рассчитан на месяц!
Просто на сегодня такой болванки нет, а есть Союз! В 1993 году мы "отстрелили" крайний корабль-спасатель №101...(Манаков, Полищук), а кто нам "мешает" держать такой спасатель всегда под боком...не понадобился как спасатель, лети в следующий раз к МКС для перевозки экипажа Рывка! ;)

Ничего не надо, кроме лунной модификации Союза с усиленным ТЗП, оснащённого Фрегатом .

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Придумать можно любую НШС, но вероятность её возникновения останется невелика - есть статистика, опыт полётов и т. д.

Ок. А что показывает весь многодесятилетний опыт эксплуатации орбитальных станций? Что постоянно пристыкованный корабль-спасатель не нужен?
А тут предлагают летать еще дальше, в более опасных условиях без такового.
Тут или у вас логика неправильная, или у тех, кто эксплуатирует орбитальные станции. Как думаете?

Если же придумывать НШС, да даже не придумывать, а вспомнить реальные, то на окололунной орбите может произойти неудачная стыковка с повреждением конструкций этого челнока и как тогда вообще возвращаться к Земле?
Или попадание метеорита в щит (типа как с Колумбией). Он-то достаточно большой. Метеориты, конечно дело редкое, но сейчас Союзы таскают на себе противометеоритные экраны.

ЦитироватьПрактик пишет:
2-3 тонны дополнительного, ненужного железа ставят крест на Рывке!

А каков вообще массовый расчет всей транспортной системы?
Что и сколько в целом экономится по сравнению с традиционной схемой?

ЦитироватьПавел73 пишет:
Ничего не надо, кроме лунной модификации Союза с усиленным ТЗП, оснащённого Фрегатом .

Посчитайте, если сможете, куда вас "унесёт" Фрегат! И слава богу, что недалеко...иначе в таком "шикарном" объёме им может поплохеть!

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Ничего не надо, кроме лунной модификации Союза с усиленным ТЗП, оснащённого Фрегатом .

Посчитайте, если сможете, куда вас "унесёт" Фрегат! И слава богу, что недалеко...иначе в таком "шикарном" объёме им может поплохеть!

Союз-Л + Фрегат - многократно считанная схема. Унесет ровно куда надо. Еще лучше объединение - замена союзовской КТДУ прямо на Фрегат. Обеспечивается выход на окололунную орбиту и возвращение к Земле, со всеми маневрами и коррекциями. Выведение к Луне - за счет РБ РН.

ЦитироватьBell пишет:

Ок. А что показывает весь многодесятилетний опыт эксплуатации орбитальных станций? Что постоянно пристыкованный корабль-спасатель не нужен?
А тут предлагают летать еще дальше, в более опасных условиях без такового.
Тут или у вас логика неправильная, или у тех, кто эксплуатирует орбитальные станции. Как думаете?

Я думаю тут у вас логика хромает между понятиями ДАЛЬШЕ и ДОЛЬШЕ! На МКС между прочим регулярно проводятся манёвры уклонения от мусора...и понятие ДОЛЬШЕ, как раз и аккумулирует эту опасность!

ЦитироватьЕсли же придумывать НШС, да даже не придумывать, а вспомнить реальные , то на окололунной орбите может произойти неудачная стыковка с повреждением конструкций этого челнока и как тогда вообще возвращаться к Земле?

Т.е. челнок при стыковке повредится с невозможностью возвратиться, а ПТК это как слону дробинка! Где логика? :)

ЦитироватьИли попадание метеорита в щит (типа как с Колумбией). Он-то достаточно большой. Метеориты, конечно дело редкое, но сейчас Союзы таскают на себе противометеоритные экраны.

Диаметр 6 метров...прям ловушка для метеоритов! :D

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
2-3 тонны дополнительного, ненужного железа ставят крест на Рывке!

А каков вообще массовый расчет всей транспортной системы?
Что и сколько в целом экономится по сравнению с традиционной схемой?

Всё есть! и массовый и экономический расчёт! Читайте начало темы...

ЦитироватьПрактик пишет:
Я думаю тут у вас логика хромает между понятиями Д А ЛЬШЕ и Д О ЛЬШЕ! На МКС между прочим регулярно проводятся манёвры уклонения от мусора...и понятие ДОЛЬШЕ, как раз и аккумулирует эту опасность!

Не просто дальше, а за пределы низкой околоземной орбиты, где условия более жесткие и опасные, дольше сроки возвращения.
А на счет дольше - так вы вроде тоже долговременно собираетесь эксплуатировать свой многоразовый пепелац, нет?

ЦитироватьПрактик пишет:
Т.е. челнок при стыковке повредится с невозможностью возвратиться, а ПТК это как слону дробинка! Где логика?  :)  

Речь о повреждениях сравнительно нежной и большой конструкции многоразового межорбитального корабля. Опасность повреждения небольшой и прочной капсулы на порядок ниже.
Я сравнивал с неудачной стыковкой Прогресса к Миру, если вы не поняли.

ЦитироватьПрактик пишет:
Диаметр 6 метров...прям ловушка для метеоритов!  :D

А площадь проекции Союза еще меньше, но противометеоритные экраны все равно ставят и возят это "ненужное железо" весь полет.


И вообще, я вижу, вы отмахиваетесь от вопросов, вместо того, чтобы искать на них ответы. Вы когда диплом защищали, да даже на предзащите - тоже так отвечали оппоненту?

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьBell пишет:
А каков вообще массовый расчет всей транспортной системы?
Что и сколько в целом экономится по сравнению с традиционной схемой?

Всё есть! и массовый и экономический расчёт! Читайте начало темы...

Искал, не нашел.
Сколько и чего надо запустить, чтоб доставить к Луне и обратно эталонных 3 человек?

ЦитироватьТут или у вас логика неправильная

А по вашей логике, получается, что любой ЛПК нужно оснащать СА и топливом, что бы сам до Земли мог добраться, а то мало ли что  :)

ЦитироватьNilk пишет:

ЦитироватьТут или у вас логика неправильная

А по вашей логике, получается, что любой ЛПК нужно оснащать СА и топливом, что бы сам до Земли мог добраться, а то мало ли что  :)

Экономия массы на раздельной схеме ЛОК-ЛК настолько велика, что это оправдывает риск.

ЦитироватьBell пишет:
Если же придумывать НШС, да даже не придумывать, а вспомнить реальные , то на окололунной орбите может произойти неудачная стыковка с повреждением конструкций этого челнока и как тогда вообще возвращаться к Земле?

Навскидку вспоминаем:
"Союз-25" - но неисправность в стыковочном узле легко парируется регулярным профилактическим осмотром оного, для чего на борту "Рывка" необходим манипулятор и телекамера;
"Союз-33" - повреждение двух двигателей сразу парируется разнесением их на большое расстояние, так чтобы один обязательно уцелел;
"Союз Т-8" - выход из строя системы сближения парируется наличием на борту ранцев УПМК (в случае невозможности стыковки космонавты их оденут, выйдут в открытый космос и достигнут ЛОС или ОС своим ходом);
"Прогресс М-34" - но одна такого рода авария на 160 полётов - это несерьёзно.

Цитировать

Цитировать Практик пишет:
Т.е. челнок при стыковке повредится с невозможностью возвратиться, а ПТК это как слону дробинка! Где логика?

Речь о повреждениях сравнительно нежной и большой конструкции многоразового межорбитального корабля. Опасность повреждения небольшой и прочной капсулы на порядок ниже.
Я сравнивал с неудачной стыковкой Прогресса к Миру, если вы не поняли.

И вообще, я вижу, вы отмахиваетесь от вопросов, вместо того, чтобы искать на них ответы. Вы когда диплом защищали, да даже на предзащите - тоже так отвечали оппоненту?

Я не отмахиваюсь от вопросов! Приведите пример? и готов отвечать...

1. Чтобы прочная капсула долетела с Луны до Земли должен отработать ПАО ПТК, который вполне может быть повреждён "пьяной" стыковкой!  И что? Чем вам в этом случае поможет капсула?
Скорость Прогресса к Миру была больше 3-х м/сек...и кстати это не помешало "нежной" конструкции грузовика не потерять герметичность и управляемо сойти с орбиты!
Теперь понятие "нежной" конструкции многоразового корабля? Чем она отличается по прочности от капсулы...с незащищённой ТЗП части? И ещё...вы что, видели эту конструкцию? И считаете, что её слепят из песка?
Уверяю вас, что нормы прочности используемые в РКТ будут соблюдены! 

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьNilk пишет:

ЦитироватьТут или у вас логика неправильная

А по вашей логике, получается, что любой ЛПК нужно оснащать СА и топливом, что бы сам до Земли мог добраться, а то мало ли что

Экономия массы на раздельной схеме ЛОК-ЛК настолько велика, что это оправдывает риск.

То же самое и с Рывком! Экономия оправдывает риск! Вы начинаете себе противоречить! ;)

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьBell пишет:
А каков вообще массовый расчет всей транспортной системы?
Что и сколько в целом экономится по сравнению с традиционной схемой?

Всё есть! и массовый и экономический расчёт! Читайте начало темы...

Искал, не нашел.
Сколько и чего надо запустить, чтоб доставить к Луне и обратно эталонных 3 человек?

То что вас интересует в начале темы...

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Я думаю тут у вас логика хромает между понятиями Д А ЛЬШЕ и Д О ЛЬШЕ! На МКС между прочим регулярно проводятся манёвры уклонения от мусора...и понятие ДОЛЬШЕ, как раз и аккумулирует эту опасность!

Не просто дальше, а за пределы низкой околоземной орбиты, где условия более жесткие и опасные, дольше сроки возвращения.
А на счет дольше - так вы вроде тоже долговременно собираетесь эксплуатировать свой многоразовый пепелац, нет?

...дольше сроки возвращения...это сильно! По сравнению с 18-летним полётом МКС, которая постоянно летает в слое, насыщенном космическим мусором! Длительность полёта Рывка от миссии к миссии не более 25 дней. А потом он находится на "базе", т.е. МКС, где к вашим услугам спасательные шлюпки, т.е. Союзы!
Разницу между 1 месяцем и 18-ю годами можете посчитать? И чем условия у Луны более опасные? Только не говорите про радиацию -она для ПТК такая же! И всё, что будет делаться для ПТК распространяется и на Рывок. С одной оговоркой. У Рывка возможностей по защите от радиации за счёт большего объёма по более будет!
Противометеоритная защита Союза как раз и обусловлена не 2-х суточным автономным полётом, а полугодовым дежурством на МКС, чтобы было на чём возвращаться! И в чём вопрос. можно и Рывок защитить - это не принципиально!

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитировать "Прогресс М-34" - но одна такого рода авария на 160 полётов - это несерьёзно.

Это не одна такая авария, а неудачно проведённый эксперимент...которого в штатном полёте Рывка или Союза не должно быть!

ЦитироватьBell пишет:

И вообще, я вижу, вы отмахиваетесь от вопросов, вместо того, чтобы искать на них ответы. Вы когда диплом защищали, да даже на предзащите - тоже так отвечали оппоненту?

У меня диплом технического училища, а что такое предзащита?
Так где пример моего ухода от вопросов?

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьNilk пишет:

ЦитироватьТут или у вас логика неправильная

А по вашей логике, получается, что любой ЛПК нужно оснащать СА и топливом, что бы сам до Земли мог добраться, а то мало ли что

Экономия массы на раздельной схеме ЛОК-ЛК настолько велика, что это оправдывает риск.

То же самое и с Рывком! Экономия оправдывает риск! Вы начинаете себе противоречить!  ;)

Да нихрена не то же  самое!
Прямая схема полета требовала РН стартовой массой 4500 т, а обошлись Сатурном-5 на 3000 т Мст - ровно в 1,5 раза меньше. Читайте классику.
Никакими трямпампациями вы не получите на своем "рывке" такой экономии. НННШ.
Поэтому там и тогда это было оправдано, а здесь и сейчас - нет.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
на борту "Рывка" необходим манипулятор и телекамера

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
двух двигателей

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
наличием на борту ранцев УПМК

Чем дальше, тем "рывок" становится проще, легче и дешевле :)

ЦитироватьПрактик пишет:
Чтобы прочная капсула долетела с Луны до Земли должен отработать ПАО ПТК, который вполне может быть повреждён "пьяной" стыковкой!

ПАО ПТК находится в противоположном конце корабля от стыковочного узла. Не выдумывайте на ходу всякую ерунду.

ЦитироватьПрактик пишет:
это не помешало "нежной" конструкции грузовика не потерять герметичность и управляемо сойти с орбиты!

Непонятно, как герметичность связана со сходом с орбиты. Вот если бы он после этого аэродинамически изменил орбиту - я бы еще понял...
Однако разговор был про повреждения ОС, в нашем случае - межорбитального корабля, который может не выдержать перегрузок при торможении.

ЦитироватьПрактик пишет:
И ещё...вы что, видели эту конструкцию? И считаете, что её слепят из песка?
Уверяю вас, что нормы прочности используемые в РКТ будут соблюдены!

О, кстати! Да, я не видел эту конструкцию, которая должна входит в атмосферу на второй космической.
Она сильно отличается от конструкции СА?

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьNilk пишет:

ЦитироватьТут или у вас логика неправильная

А по вашей логике, получается, что любой ЛПК нужно оснащать СА и топливом, что бы сам до Земли мог добраться, а то мало ли что

Экономия массы на раздельной схеме ЛОК-ЛК настолько велика, что это оправдывает риск.

То же самое и с Рывком! Экономия оправдывает риск! Вы начинаете себе противоречить!

Да нихрена не то же самое!
Прямая схема полета требовала РН стартовой массой 4500 т, а обошлись Сатурном-5 на 3000 т Мст - ровно в 1,5 раза меньше. Читайте классику.
Никакими трямпампациями вы не получите на своем "рывке" такой экономии. НННШ.
Поэтому там и тогда это было оправдано, а здесь и сейчас - нет.

А вот с чего это такой крик души?  :D   Вы, как выясняется толком ещё непрочитали про схему Рывка, а уже точно знаете про "трямпампации"  :)  Причём тут сравнение Новы и Сатурна-5? Начитанность показать? Ближе к теме!

Сатурн-5 выводил на НОО 136 тонн! Сухая масса взлётного модуля 2.2тн
Рывок-2 - на НОО-100тн, Сухая масса Рывка для посадки на Луну без массы щита 4.7 тонны.

Экономию сами посчитайте :!:  И насчёт риска, будьте любезны... :D

ЦитироватьПрактик пишет:
... дольше сроки возвращения ...это сильно!

Вы то ли не понимаете, то ли успешно делаете вид.
В случае аварии на МКС космонавты прыгают в Союз и через несколько часов уже на земле.
С окололунной орбиты эвакуироваться порядка 3 суток. Поэтому требования к надежности и "запасу прочности" техники будут намного выше.

ЦитироватьПрактик пишет:
Только не говорите про радиацию -она для ПТК такая же! И всё, что будет делаться для ПТК распространяется и на Рывок. С одной оговоркой. У Рывка возможностей по защите от радиации за счёт большего объёма по более будет!

О! Зря про радиацию вспомнили!
Спускаемый аппарат за счет толстых и прочных стенок, а также ТЗП является "бесплатным" радиационным убежищем межпланетного корабля. А в этом "рывке" вы целенаправленно это убежище убираете.
И причем тут объем? Он никак на радиационную защиту не  влияет.

ЦитироватьПрактик пишет:
Противометеоритная защита Союза как раз и обусловлена не 2-х суточным автономным полётом, а полугодовым дежурством на МКС, чтобы было на чём возвращаться! И в чём вопрос. можно и Рывок защитить - это не принципиально!

Ага, особенно щит этот свой, тормозной!

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитировать"Прогресс М-34" - но одна такого рода авария на 160 полётов - это несерьёзно.

Это не одна такая авария, а неудачно проведённый эксперимент...которого в штатном полёте Рывка или Союза не должно быть!

Один неудачный эксперимент на ЧАЭС - и хана развитию всей мировой атомной энергетики (Фукусима ее только добила)!
Вы же целенаправленно, умышленно закладываете возможность катастрофического исхода при разработке системы.

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьBell пишет:
А каков вообще массовый расчет всей транспортной системы?
Что и сколько в целом экономится по сравнению с традиционной схемой?

Всё есть! и массовый и экономический расчёт! Читайте начало темы...

Искал, не нашел.
Сколько и чего надо запустить, чтоб доставить к Луне и обратно эталонных 3 человек?

То что вас интересует в начале темы...

Не сочтите за труд, скопируйте ссылку на соответствующий пост, если знаете, где это было.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
... дольше сроки возвращения ...это сильно!

Вы то ли не понимаете, то ли успешно делаете вид.
В случае аварии на МКС космонавты прыгают в Союз и через несколько часов уже на земле.
С окололунной орбиты эвакуироваться порядка 3 суток. Поэтому требования к надежности и "запасу прочности" техники будут намного выше.

Я ведь прошу сравнивать ПТК и Рывок, а не Рывок и Союз! При эвакуации с лунной орбиты ПТК и Рывок в равных условиях![TH][/TH]

ЦитироватьПрактик (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14450/) ;} пишет: Только не говорите про радиацию -она для ПТК такая же! И всё, что будет делаться для ПТК распространяется и на Рывок. С одной оговоркой. У Рывка возможностей по защите от радиации за счёт большего объёма по более будет!

ЦитироватьО! Зря про радиацию вспомнили!
Спускаемый аппарат за счет толстых и прочных стенок, а также ТЗП является "бесплатным" радиационным убежищем межпланетного корабля. А в этом "рывке" вы целенаправленно это убежище убираете.
И причем тут объем? Он никак на радиационную защиту не влияет.

Объясните категорию толстых и прочных стенок? Это что 100мм броня?  :)  
Объём Рывка позволяет организовать каюту с активной электростатической защитой, в 70-х годах проводились соответствующие эксперименты на биологических спутниках.
[TH]
[/TH]

ЦитироватьПрактик (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14450/)  пишет: Противометеоритная защита Союза как раз и обусловлена не 2-х суточным автономным полётом, а полугодовым дежурством на МКС, чтобы было на чём возвращаться! И в чём вопрос. можно и Рывок защитить - это не принципиально!

ЦитироватьАга, особенно щит этот свой, тормозной!

Знаете, если метеорит "прошьёт" КА со скоростью порядка10  км/с, то мало не покажется ни Рывку, ни Ориону, ни Союзу, ни ПТК...И защиты от этого нет и не предвидится!
Я жду НШС с которым справляется ПТК и не справляется Рывок! Вспоминается их мне был обещан воз и маленькая тележка! :D
Вываливаете, но лучше по одному...а то за лесом трудно просвет увидеть!

ЦитироватьПрактик пишет:
Вы, как выясняется толком ещё непрочитали про схему Рывка, а уже точно знаете про "трямпампации"

Я прочитал на первых страницах, суть ясна. Экономия массы ЛОК на спускаемом аппарате за счет аэродинамического торможения и выхода на ЛЕО.
Суть в том, что вы не сможете сэкономить на этом массу, кратно сопоставимую с тем, что получили американцы при переходе с прямой схемы на раздельную ЛОК/ЛК.

ЦитироватьПрактик пишет:
Сатурн-5 выводил на НОО 136 тонн! Сухая масса взлётного модуля 2.2тн
Рывок-2 - на НОО-100тн, Сухая масса Рывка для посадки на Луну без массы щита 4.7 тонны.

Экономию сами посчитайте  :!:  И насчёт риска, будьте любезны...  :D  

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Экономия в 1,5 раза оправдывала увеличение риска, а у вас экономия считанные проценты.
Кстати, нигде так и не показали ее численно.

ЦитироватьПрактик пишет:
Я ведь прошу сравнивать ПТК и Рывок, а не Рывок и Союз! При эвакуации с лунной орбиты ПТК и Рывок в равных условиях!

Не важно по сути. Сравниваются межорбитальный челнок и любой корабль с капсулой. Время полета с окололунной орбиты одинаковое.

ЦитироватьПрактик пишет:
Объясните категорию толстых и прочных стенок? Это что 100мм броня?  :)  

СА Союза является штатным радиационным убежищем на МКС.

ЦитироватьПрактик пишет:
Объём Рывка позволяет организовать каюту с активной электростатической защитой, в 70-х годах проводились соответствующие эксперименты на биологических спутниках.

О, недочитал, каюсь
И что там за 40 лет с электростатической защитой? Успехи можно озвучить?
Пардон, похоже на какие-то новые сущности, которые приходится плодить, ради экономии на массе СА...

ЦитироватьПрактик пишет:
Знаете, если метеорит "прошьёт" КА со скоростью порядка10км/с, то мало не покажется ни Рывку, ни Ориону, ни Союзу, ни ПТК...И защиты от этого нет и не предвидится!

Микрометеориты (коих подавляющее большинство) как раз-таки НЕ прошьет СА. А тормозной экран повредит и будет как с Колумбией.

ЦитироватьПрактик пишет:
Я жду НШС с которым справляется ПТК и не справляется Рывок! Вспоминается их мне был обещан воз и маленькая тележка!  :D  

Уже несколько раз было - повреждение тормозного экрана и/или силовой конструкции корабля, которое не позволят выполнить штатный тормозной маневр в атмосфере.
Повреждение метеоритом (Колумбия), при неудачной стыковке (Прогресс М-34), внутренняя авария (Аполлон-13).
Во всех этих реальных случаях наличие спасательной капсулы позволяет спасти экипаж.

ЦитироватьBell пишет:
Чем дальше, тем "рывок" становится проще, легче и дешевле

По вашей логике океан надо пересекать на одноразовом плоту, поскольку он, однозначно, дешевле, проще и легче океанского парохода.

Вопрос: Торможение со второй космической до первой предполагается за один "нырок" в атмосферу. Если мы с Луны возвращаемся за 2 витка (поднимаем минимальную точку входа от поверхности Земли на несколько км), то тогда не проще ли становится конструкция щита? нагрев до 1300 градусов и до, допустим, 700 градусов - две большие разницы по материалам и надёжности. Понятно, что значительно увеличивается время прибытия "домой", но насколько?

ЦитироватьSubrogator пишет:
Если мы с Луны возвращаемся за 2 витка

Вдвое увеличивается число прохождений радиационных поясов  :(
К тому же,по третьему закону Кеплера, на втором витке скорость в апогее будет низкая и время нахождения в поясах резко увеличится.
Может быть реально опасно.

И еще, не раскрыта тема на счет ширины коридора входа. Он какой относительно прямой посадки?

ЦитироватьBell пишет: 

ЦитироватьПрактик пишет:
Я жду НШС с которым справляется ПТК и не справляется Рывок! Вспоминается их мне был обещан воз и маленькая тележка!  :D  

Уже несколько раз было - повреждение тормозного экрана и/или силовой конструкции корабля, которое не позволят выполнить штатный тормозной маневр в атмосфере.
Повреждение метеоритом (Колумбия), при неудачной стыковке (Прогресс М-34), внутренняя авария (Аполлон-13).
Во всех этих реальных случаях наличие спасательной капсулы позволяет спасти экипаж.

Весь ваш опус который вы написали в предыдущих постах я опускаю, так как в них нет ничего обоснованного! 
Вам я доказывать ничего не буду по причине бесполезности...
Извините, но я теперь таким вас вижу...пусть кто прав, а кто нет выбирают молчаливые читатели этой ветки!
Остановлюсь только на конкретном...где НШС?
То что вы написали в полной мере относится и к ПТК...
1. В случае повреждения при стыковке и невозможности выполнить ответный импульс ПТК остаётся на окололунной орбите
2. В случае столкновения с метеоритом экипаж ПТК благополучно быстро погибает!
3. В случае аварии а-ля апполон-13 экипаж ПТК однозначно погибает от холода и недостатка кислорода! Напоминаю, в миссии аполлон-13 в составе комплекса был лунный корабль, повысили выживаемость, и куча энергетики от посадочной ступени. А у ПТК?

ЦитироватьBell пишет:
И еще, не раскрыта тема на счет ширины коридора входа. Он какой относительно прямой посадки?

А здесь я вообще не понял, что вы имели ввиду? 
На всякий случай повторяю, Рывок не садится на Землю! Точность по перигей орбиты входа +/-6км, для птк перигей 54+/-2км.Если имеется ввиду боковой промах, то с 400км он справится!

ЦитироватьПрактик пишет:
Весь ваш опус который вы написали в предыдущих постах я опускаю, так как в них нет ничего обоснованного!
Вам я доказывать ничего не буду по причине бесполезности...
Извините, но я теперь таким вас вижу...пусть кто прав, а кто нет выбирают молчаливые читатели этой ветки!

Весь "мой опус" на этом форуме по поводу российской программы полетов на Луну настолько велик, что уже даже самому трудно поверить.
Самая первая тема, которую я завел еще на допожарном форуме была как раз об этом. И все старожилы форума прекрасно знают мое мнение о неотложной необходимости этого дела.
Поэтому мне очень больно и грустно в очередной раз кидаться на новую ветряную мельницу, новую дорогую, бестолковую и ошибочную идею, как это подороже и посложнее сделать непонятно когда.
Так что читатели уже давно смогли сделать свой выбор.

Пока я только критиковал эту идею с точки зрения безопасности.
Потому что у меня есть собственный опыт общения с подобными органами и сотрудниками, например по пожарной охране. Да  и вообще с людьми, ответственными за принятие решений, которые эту ответственность на себя брать не хотят. Поэтому я хорошо представляю, как не захотят на себя брать ответственность за безопасность полетов без спасательной капсулы.
А есть еще масса вопросов по экономике, конструкции, общей схеме экспедиции и пр., которые тут едва затрагивались.
Но не обеспеченная на ныне принятом уровне безопасность - это первое, к чему придерутся.

ЦитироватьBell пишет:
Пока я только критиковал эту идею с точки зрения безопасности.
Потому что у меня есть собственный опыт общения с подобными органами и сотрудниками, например по пожарной охране. Да и вообще с людьми, ответственными за принятие решений, которые эту ответственность на себя брать не хотят. Поэтому я хорошо представляю, как не захотят на себя брать ответственность за безопасность полетов без спасательной капсулы.
А есть еще масса вопросов по экономике, конструкции, общей схеме экспедиции и пр., которые тут едва затрагивались.
Но не обеспеченная на ныне принятом уровне безопасность - это первое, к чему придерутся.

А вы думаете я иного мнения о власти придержащих и питаю иллюзии насчёт будущего Рывка у нас? Я вас умоляю!
Там главный принцип ничего не менять! За ничегонеделанье в крайнем случае пожурят! Пока не изменится подход нечего думать о Луне!
Тут Вачнадзе вспомнил слова Королева:-"догоняя нельзя стать первым!"
Мы сейчас догоняем! Вся наша лунная схема, пусть это будет четырёхпуск или с использованием сверхтяжа это, в конечном счёте, Флаговтык! Без дальнейшей перспективы!
Вы критикуйте Рывок, а он не требует разработки новых РН, рб и Кк...не требует огромных затрат на наземку, позволяет сэкономить время!
А отработку надежности можно провести и на беспилотный полётах!
Главное, что я считаю самым существенным для безопасности это отсутствие спуска на Землю со 2-ой космической! Если на спуске с околоземной было потеряно 11 человек, то этот спуск возьмёт не меньше! И после каждой потери мы будем останавливаться на 2-3 года...
И еще...Вы просите цифры...их есть у меня...но чего ради мне рвать перед вами тельняшку?  Можете считать меня демагогом, но думаю те кто меня все таки знают будут несколько иного мнения!

ЦитироватьПрактик пишет:
И еще...Вы просите цифры...их есть у меня...но чего ради мне рвать перед вами тельняшку?Можете считать меня демагогом, но думаю те кто меня все таки знают будут несколько иного мнения!

Это капитуляция?

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
И еще...Вы просите цифры...их есть у меня...но чего ради мне рвать перед вами тельняшку?Можете считать меня демагогом, но думаю те кто меня все таки знают будут несколько иного мнения!

Это капитуляция?

Считайте как хотите! Вы мне скучны! И пишу я не для вас, а для молчаливого большинства! От вас я думал услышать, что нибудь интересное, а так...те же мантры!
А где НШС?  То то же! Скучно!

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
И еще...Вы просите цифры...их есть у меня...но чего ради мне рвать перед вами тельняшку?Можете считать меня демагогом, но думаю те кто меня все таки знают будут несколько иного мнения!

Это капитуляция?

Нет, это констатация факта

ЦитироватьПрактик пишет:
Хороший приём! Вырвать из разных цитат, отдельные фразы, чтобы потом доказать её
несостоятельность! Обычный приём недобросовестного оппонента (мягко сказано! )
Один желающий покритиковать видать спёкся, нашёлся другой! ...
Практик пишет:
Ошибки по входу в атмосферу у Рывка ...допускается =/-6км, у ПТК +/- 2 км. Т.е.
если у ПТК точность по входу в атмосферу выполняется, то почему она не должна
выполнится у Рывка? С другой стороны, если точность входа ввиду различных НШС по
приборному составу превысит +/- 4 км, то ПТК не спасёт наличие СА с усиленной
ТЗП...вопрос будет стоять только во времени, которое осталось жить экипажу
(вспомним Колумбию)...а экипаж Рывка при такой погрешности будет испытывать
перегрузку около 1 ед., см. в иллюминатор и наслаждаться видами Земли" ! :o

Вот это и есть чисто демагогический приём - зачем мне было цитировать весь "контекст", если надо  только показать, как у вас хромает изложение - то "Рывок" не входит глубоко, то входит, как и ПТК.., и оперируете расчётными данными для проектируемого ПТК в сравнении с всего лишь желаемыми для несуществующего "Рывка", а при ошибке входа могут сгореть оба..и не обещайте преимуществ, которые им обоим не светят.. :(

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьи оперируете расчётными данными для проектируемого ПТК в сравнении с всего лишь желаемыми для несуществующего "Рывка", а при ошибке входа могут сгореть оба..и не обещайте преимуществ, которые им обоим не светят..  :(  

Ситуация с "расчётными данными для проектируемого ПТК" ничем не отличается от "всего лишь желаемых для несуществующего "Рывка", Кубик  :)

ЦитироватьПрактик пишет:
Вам я доказывать ничего не буду по причине бесполезности...

Да, для некоторых это классика жанра.. И не оригинальная.. :cry: А остальным здесь - будете?

ЦитироватьReader пишет:
Ситуация с "расчётными данными для проектируемого ПТК" ничем не отличается от
"всего лишь желаемых для несуществующего "Рывка", Кубик

Кто бы спорил, но утверждать преимущество одного над другим...:o

ЦитироватьКубик пишет: 
Кто бы спорил, но утверждать преимущество одного над другим...  :o

Дык, "Рывок" не должен садиться в заявленный район, с объявленной точностью. Тут всё гораздо проще, я думаю

ЦитироватьReader пишет: Дык, "Рывок" не должен садиться в заявленный район, с объявленной точностью. Тут всё гораздо проще, я думаю

Всё познаётся в сравнении..только полном, по всему комплексу параметров..так что ещё "будем посмотреть", а по материально-финансовой части особо интересно, какие\чьи тут интэрэсы.. :|

ЦитироватьПрактик пишет:
Там главный принцип ничего не менять! За ничегонеделанье в крайнем случае пожурят! Пока не изменится подход нечего думать о Луне!

Понимая, что в при нынешних требованиях к безопасности космических полетов этому пепелацу ничего не светит, Вы предлагаете поменять правила игры и радикально снизить мешающие вам требования.
Оригинальный подход!  :)
Ну так точно на Луну полетим. Прям бегу за билетами на Тюратам.

ЦитироватьReader пишет:
Нет, это констатация факта

Тут с фактами вообще не очень.
Развесовки транспортной системы нет, общей схемы экспедиции нет, данных по баллистике торможения нет, обоснования в цифрах обещанной экономии нет. Есть только одна скудная картинка.

ЦитироватьПрактик пишет:
И еще...Вы просите цифры...их есть у меня...но чего ради мне рвать перед вами тельняшку?

А вы не мне эти цифры показывайте, а молчаливым читателям.
А-то вдруг они еще подумают, что цифр-то и нет...

1 К цифрам на форумах подобным этому все равно доверие слабое ...
(Очень многое можно благополучно "умолчать" как "не существенное" и мешающее наглядной демонстрации своей "идей фикс" )
2 Важна только логика и ссылки на источники заслуживающие доверия  .
Для меня касательно  Рывка убедительно смотрится :
1 Наличие долгой истории похожих проектов  (Space Tug и.т.д )
2 Наличие почти всех не обходимых компонентов "в железе" прямо здесь и сейчас    .
3 Опыт МКС и Лунных программ .
4 Элон Маск с многоразовым движком.
5 Отсутствие значимых компонент которые придется разрабатывать с нуля  эксклюзивно именно под это проект .
(Как Н1 Сатутурн 5 Федерация )

Страшилки по биозащите именно страшилки ...
(Грубо говоря тараканы вместо людей из спускаемых аппаратов апполо не выползали ни разу )

Если действительно заботит состояние экипажей можно, как я уже писал, заменить их на дистанционно управляемых аватаров .

Или в крайнем случае поместить экипаж в защищенные капсулы  "а ля МиниМатрица" и управлять теми же кибер-автарами не выходя из них ...
(Что кстати решает массу проблем... можно не возить пищу уменьшить количество нужного кислорода и воды (Диализ и искусственные легкие насыщающие кровь всем необходимым давно отработанные технологии ) + меньше проблем с невесомостью  + меньший порог подготовки ...+ уменьшение требований по медицинским показателям + комфортный отдых и отчасти работа экипажа в ВР и т.д.    )

А еще матрикс-капсулы могут быть средством автономного спасения и даже погружать в "псевдо-анабиоз" медикаментозной комы.

1. Цифры были в презентациях...их было две на конференции в Королеве...

Ищите и обряжте! :-) 
2. С аватарами мне кажется надо вложить средств не меньше, чем см.п.5
3. Рывок проходит радиационной пояс после первого погружения, но...
В этом он не отличается от ПТК,  который в двупуске на Ангара-5В также дважды проходит этот пояс...
4. Заманчива идея в качестве Демонстратора использовать межобитальный буксир с доставкой КА на ГСО.
При этом можно получить истинные данные по страшилкам...:-)  и доказать безопасность возвращения на МКС. 

ЦитироватьПрактик пишет:
3. Рывок проходит радиационной пояс после первого погружения, но...

На первом и втором витке радиационные пояса пролетаются еще 4 раза:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120523.jpg)

Причем за счет низкой скорости в апогее - время нахождения там многократно больше, чем при отлете и возвращении с Луны

Некоторые товарищи принимают картинки буквально дословно:-) ...при втором прохождении высота апогея 17000 Период второго витка 5 часов...
Общее время прохождения поясов от 10 до 20 тыс.  около 4.5 часов..
За счёт импульса при втором прохождении около 200 м/с можно снизить это время до 1.5 часа (если это действительно страшилка!)
У Птк при двупуске как раз полтора часа!
А вообще с радиацией надо бороться...кто против!
Но! Волков бояться, в лес не ходить!:-) 

ЦитироватьПрактик пишет:
Некоторые товарищи принимают картинки буквально дословно:-) ...при втором прохождении высота апогея 17000 Период второго витка 5 часов...

Т.е. то, что на первом витке вы пояса пролетаете - даже не обсуждается.
А 17000 км это как раз внешний пояс. И 4,5 часа для двух витков, меньших из которых 5 часов - че-то вы там не  так считаете?

ЦитироватьПрактик пишет:
У Птк при двупуске как раз полтора часа!

Если там бредятину для ПТК нарисовали - это совсем показатель качества вашего "нырка".

ЦитироватьПрактик пишет:
Но! Волков бояться, в лес не ходить!:-)

Непонятно, чего вообще через лес переть, если можно по дороге?

4,5 часа это на двух витках... 5 часов это период второго витка, 12 часов это период 1-го витка... 
Первая орбита 80 на 45000, вторая 80 на 17000.
В чем проблема, посчитайте время нахождения в слое от 10 до 20 тысяч...
Сравнение с ПТК потому что договаривались сравнивать с ПТК (см. название темы)
А что, 4.5 часа это смертельно? Какая там будет доза?

ЦитироватьПрактик пишет:
А что, 4.5 часа это смертельно? Какая там будет доза?

Это вы у меня спрашиваете?!  :)
А почему сами раньше не интересовались?
Американцы за полет к Луне нахватывали от 0,5 до 1,14 рад. Но они пролетали пояса всего 2 раза и быстро. И на Луне были максимум 3 дня, а весь полет занимал не более 12 дней.
У вас же всё увеличивается в несколько раз за одну миссию. Так 5 рад можно нахватать и врачи больше в космос не пустят.

Кстати, у опровергателей одна из любимых тем это как раз "смертельная радиация", можете поискать обсуждения на Авиабазе в Лунном разделе. Там достаточно подробно разбиралось.
например вот http://forums.airbase.ru/2013/12/t55634--radiatsiya-na-lune-ssylki.html

ЦитироватьПрактик пишет:
Первая орбита 80 на 45000, вторая 80 на 17000.

Мда, не удивлюсь, если третий виток у вас попадает как раз во внутренний радиационный пояс на 4000 км...

О-хо-хо! Прочитал по ссылке и понял, что пациент скорее жив, чем мёртв!:-) 
Читая дискуссию мне вспомнился анекдот...ты говоришь нехорошо, твоя жена хорошо! Вы Сидоровы договоритесь хорошо это или не хорошо?:-) 
Страшилки очень внушают, вплоть до того, что амы не то что на Луне, а даже на лунной орбите не были! Ау, Старый! Мы не проиграли лунную гонку!;-) 
А если взять полезное зерно, то там утверждается, что при широте больше 30 град, уровень радиации падает на порядок!
Так вот, Рывок тормозится на орбите с наклонением 51.6 и апогей достигается именно на этой широте...т.е. Прохождение поясов будет на широтах 40град и выше!

ЦитироватьПрактик пишет:
Страшилки очень внушают, вплоть до того, что амы не то что на Луне, а даже на лунной орбите не были! Ау, Старый! Мы не проиграли лунную гонку!;-) 

Проиграли, проиграли! Все верят что американцы были на луне и никто не верит что там были мы. :) 
 Вопрос с преодолением Аполлоном радиационных поясов обсасывается давно. Он просвистел их на скорости близкой к первой космической по эллипсу с апогеем более 400 000 км, таким образом находился в поясах недолго. Опять же радиационная защита в виде 15 тонн топлива (на пути туда) и толстых стенок командного модуля (спускаемого аппарата). 

Я так понимаю у членов экипажа Аполлон были индивидуально дозиметры.
Так вот, нет ли данных по динамике набора дозы во время миссии? На каком участке был максимальный набор?
Кстати, по грубой прикидке, на отлете и прилете в поясах они находились по часу.

Меня вот что интересует про радиационные пояса.
Как там с равномерностью частиц.
Есть такое понятие как тень Земли.
Одно дело когда Луна полностью освещается (полнолуние).
На траектории полета к Луне может быть один уровень плотности частиц в радиационном поясе.

Другое дело когда Луна полностью затенена Землей.
На траектория плета к Луне может быть другой уровень плотности частиц в радиационном поясе.

Есть третий вариант когда Луна частично затенена Землей.

Вот где можно найти такие данные ?

К чему это все,  может если проходить радиационные пояса в тени Земли то и уровень воздействующей  радиации будет значительно ниже.

Как там со стартам Аполлонов к Луне, не находилась ли Луна в частичной тени Земли ?

ЦитироватьПрактик пишет: иии
О-хо-хо! Прочитал по ссылке и понял, что пациент скорее жив, чем мёртв!:-)
Читая дискуссию мне вспомнился анекдот...ты говоришь нехорошо, твоя жена хорошо! Вы Сидоровы договоритесь хорошо это или не хорошо?:-)

Поциенты, одержимые воинствующим невежеством, вполне себе живы. Только суть вопрос не в них, а в фактическом материалы, который пришлось набирать для аргументированного общения с такими кадрами.
Как несложно там видеть - Старый все это прекрасно знает.

ЦитироватьПрактик пишет:
Так вот, Рывок тормозится на орбите с наклонением 51.6 и апогей достигается именно на этой широте...т.е. Прохождение поясов будет на широтах 40град и выше!

Не преукрашивайте реальность. Возвращаться с Луны на 51,6 гр. невозможно хотя бы потому, что наклонение орбиты Луны намного меньше. Все маневры с изменением наклонения могут происходить только во время нырков, то есть первый раз в пояса попадаете 100%. Да и потом успешно их цепляете.
Короче, я так смотрю, вы этот вопрос недостаточно прорабатывали, раз так много нового для себя открываете прям по ходу обсуждения.

ЦитироватьLunatik-k пишет:
Как там со стартам Аполлонов к Луне, не находилась ли Луна в частичной тени Земли ?

Нет, наоборот, всегда Луны была сильно сбоку от линии Земля-Солнце.

ЦитироватьПрактик пишет:
Я так понимаю у членов экипажа Аполлон были индивидуально дозиметры.
Так вот, нет ли данных по динамике набора дозы во время миссии? На каком участке был максимальный набор?
Кстати, по грубой прикидке, на отлете и прилете в поясах они находились по часу.

Были-были у них дозиметры, всякие разные. Можно поискать на сайтах НАСА, у них выложены горы пдф-ок.
Запросите в ИМБП данные по полетам Зондов 7К-Л1, там тоже замеряли  ;)

ЦитироватьBell пишет:
Не преукрашивайте реальность. Возвращаться с Луны на 51,6 гр. невозможно хотя бы потому, что наклонение орбиты Луны намного меньше.

А как же "луна-16"? А также 20 и 24? Они никаких нырков не делали, но, тем не менее, попадали на территорию СССР, после вертикального старта с Луны. Наклонение орбиты Луны не влияет непосредственно на наклонение орбиты возвращения. А вот широта и долгота точки посадки на луну/старта с неё влияет. Если же стартовать не напрямую с Луны, а с промежуточной орбиты вокруг Луны, там выбор ещё шире.

ЦитироватьПрактик пишет:
Цифры были в презентациях...их было две на конференции в Королеве...

А в интернете эти презентации есть? очень хочется посмотреть для понимания темы....

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Так вот, Рывок тормозится на орбите с наклонением 51.6 и апогей достигается именно на этой широте...т.е. Прохождение поясов будет на широтах 40град и выше!

Не преукрашивайте реальность. Возвращаться с Луны на 51,6 гр. невозможно хотя бы потому, что наклонение орбиты Луны намного меньше. Все маневры с изменением наклонения могут происходить только во время нырков, то есть первый раз в пояса попадаете 100%. Да и потом успешно их цепляете.

Вы совершенно правы!  :)   Максимальное наклонение при возврате соответствует положению Луны на эклиптике. Садитесь пять!  ;)  
А вот потом, батенька, имея относительно Земли гиперболическую скорость, в гравитационном поле Земли Рывок изменяет своё наклонение. Менять он его может от 10 до 170 градусов! И никаких изменений наклонения во время последующих нырков не происходит! Короче учите матчасть! Садитесь два!  :D  
(data:image/png;base64,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) 

Цитироватьто есть первый раз в пояса попадаете 100%. Да и потом успешно их цепляете.

Первый раз вы проходите пояса как и Аполлоны, а затем уходите на наклонение 51.6 и на широте 51.6 достигаете апогея...и первый раз, и второй, и третий!  :D   Ниже 30 град вы уже успешно их прошли!

ЦитироватьАндрей Суворов пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Не преукрашивайте реальность. Возвращаться с Луны на 51,6 гр. невозможно хотя бы потому, что наклонение орбиты Луны намного меньше.

А как же "луна-16"? А также 20 и 24? Они никаких нырков не делали, но, тем не менее, попадали на территорию СССР, после вертикального старта с Луны. Наклонение орбиты Луны не влияет непосредственно на наклонение орбиты возвращения. А вот широта и долгота точки посадки на луну/старта с неё влияет. Если же стартовать не напрямую с Луны, а с промежуточной орбиты вокруг Луны, там выбор ещё шире.

Чтобы долететь до территории СССР необходима схема спуска с двумя нырками...после первого нырка вылет за атмосферу, полёт до точки входа в атмосферу и наконец повторный вход в атмосферу с практически первой космической. Кстати за счёт гравитационного манёвра и тут изменяется и наклонение орбиты. Такая же схема предстоит и туристическим Союзам...(в чём на мой взгляд главная проблема!).

ЦитироватьSubrogator пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Цифры были в презентациях...их было две на конференции в Королеве...

А в интернете эти презентации есть? очень хочется посмотреть для понимания темы....

В интернете есть программы всех секций. Обратитесь к соответствующим секретарям секций они должны их предоставить...я так думаю.. :) .Помню там были все цифры, как по баллистике, так и финансово-экономические...

ЦитироватьПрактик пишет:
[img]data:image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAAy0AAAFqCAYAAAAX0rX7AAAAAXNSR0IArs4c6QAAAARnQU1BAACxjwv8YQUAAAAJcEhZcwAADsMAAA7DAcdvqGQAAGfUSURBVHhe7d2/b+PKti/45cH5Cx5mJruZ3cB4nN3kQA4mnCs3HuDIaQcXkLJnJ51tYPcBnDmRJpOBF3QwSUcGBpYuJhzAxp1gMl8HLWUne3g4

Вы картинку-то подправьте.
Вставляется только из интернета.

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьАндрей Суворов пишет:
 А как же "луна-16"? А также 20 и 24? Они никаких нырков не делали, но, тем не менее, попадали на территорию СССР, после вертикального старта с Луны. Наклонение орбиты Луны не влияет непосредственно на наклонение орбиты возвращения. А вот широта и долгота точки посадки на луну/старта с неё влияет. Если же стартовать не напрямую с Луны, а с промежуточной орбиты вокруг Луны, там выбор ещё шире.

Чтобы долететь до территории СССР необходима схема спуска с двумя нырками...после первого нырка вылет за атмосферу, полёт до точки входа в атмосферу и наконец повторный вход в атмосферу с практически первой космической. Кстати за счёт гравитационного манёвра и тут изменяется и наклонение орбиты. Такая же схема предстоит и туристическим Союзам...(в чём на мой взгляд главная проблема!).

Чтобы долететь до территории СССР откуда? Ещё раз повторяю - "Луны", везшие грунт, никаких нырков не делали и делать не могли. Они стартовали вертикально, и летели вдоль местной вертикали, пока в них не кончалось топливо - их система управления была исключительно тупой в силу весовых ограничений. Их спускаемые аппараты не имели аэродинамического качества, и никак не управлялись, из-за этого перегрузки при торможении достигали 250 "же".

Но они попадали в территорию СССР безо всяких "нырков" и гравманёвров.

Необходимость в "двух нырках" появляется только при баллистической схеме облёта Луны без выхода на окололунную орбиту и, одновременно, торможении с умеренными перегрузками, пригодными для живых людей. Но и там можно словчить. Правда, если "ловчить", обзор Луны (а мы же везём туристов!) резко портится.

ЦитироватьПрактик пишет:
А вот потом, батенька, имея относительно Земли гиперболическую скорость, в гравитационном поле Земли Рывок изменяет своё наклонение. Менять он его может от 10 до 170 градусов! И никаких изменений наклонения во время последующих нырков не происходит! Короче учите матчасть! Садитесь два!

Вы знаете много умных слов, но смысл их не понимаете  :)
1. "Гиперболической" скорость вашего "нырка" быть не может, потому что она меньше второй космической, т.е. параболической по определению. Путать квадрат с кубом - это как-то неприлично :)
2. В гравитационном поле Земли он находится все время, поэтому то, что он меняет наклонение в этом поле - самоочевидно и никак не связано реальным характером маневров.
3. На самом деле, наклонение меняется не в "гравитационном поле", а в атмосфере. Либо вы должны были прямо оговорить, что собираетесь менять наклонение в апогее витков, если уж собрались использовать специфику орбит и гравитации.
4. Смелые утверждения об изменении наклонения до 170 градусов в приличных местах требуется подтверждать мало-мальскими расчетами.
Так что перед тем, как ставить кому-то оценки, сначала сами подтяните свое знание матчасти  :)

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
[img]data:image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAAy0AAAFqCAYAAAAX0rX7AAAAAXNSR0IArs4c6QAAAARnQU1BAACxjwv8YQUAAAAJcEhZcwAADsMAAA7DAcdvqGQAAGfUSURBVHhe7d2/b+PKti/45cH5Cx5mJruZ3cB4nN3kQA4mnCs3HuDIaQcXkLJnJ51tYPcBnDmRJpOBF3QwSUcGBpYuJhzAxp1gMl8HLWUne3g4

Вы картинку-то подправьте.
Вставляется только из интернета.

Скопировал из презентации, в тексте сообщения она была...а потом белиберда!  :cry:  
Но суть картинки в том, что представлен график изменения наклонения и положения плоскости орбиты
в зависимости от угла (тэта) входа в картинную плоскость относительно Земли.
Наклонению 51.6 соответствует вход с двумя различными углами тэта, которым, в свою очередь, соответствуют два положения реализуемой плоскости орбиты.
В зависимости от положения плоскости орбиты МКС выбирается ближайшее к ней значение. Окончательное согласование плоскостей осуществляется после всех нырков.
Теперь то вы согласны, что нырять и менять наклонение на каждом нырке не надо? Или...я Пастернака не читал...  ;)

ЦитироватьАндрей Суворов пишет:

Чтобы долететь до территории СССР откуда? Ещё раз повторяю - "Луны", везшие грунт, никаких нырков не делали и делать не могли. Они стартовали вертикально, и летели вдоль местной вертикали, пока в них не кончалось топливо - их система управления была исключительно тупой в силу весовых ограничений. Их спускаемые аппараты не имели аэродинамического качества, и никак не управлялись, из-за этого перегрузки при торможении достигали 250 "же".

Но они попадали в территорию СССР безо всяких "нырков" и гравманёвров.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103385.jpg)
Это была "стрельба" с Луны по Земле! :)  Выбором азимута стрельбы можете эту "стрельбу" производить в любой момент! 

ЦитироватьНеобходимость в "двух нырках" появляется только при баллистической схеме облёта Луны без выхода на окололунную орбиту и, одновременно, торможении с умеренными перегрузками, пригодными для живых людей. Но и там можно словчить. Правда, если "ловчить", обзор Луны (а мы же везём туристов!) резко портится.

С окололунной орбиты "похуже"! Надо выбирать момент, чтобы Земля появилась в плоскости орбиты!
При этом угол входа в атмосферу Земли, если вы не хотите "убить" туристов, будет варьироваться от -23 до +23 град по широте. Значит, чтобы долететь до" канадской границы", вам, необходимо будет за счёт нырка пролететь не менее 50-23=27 градусов. Так что в случае полётов Союза или ПТК с орбиты Луны правило "двух" нырков должно соблюдаться! :D

По "смертельной" радиации :
1 Как тут совершено правильно заметил астронавты свои бэры нахватали вовремя ВСЕГО  полета ...
(То есть ПР +"ласковое лунное солнышко"  ;)    )

2 Частицы ПР несмотря на все свои мега электрон вольты относительно земли двигаются сравнительно медленно по спиралям вдоль магнитных линий   .  
То есть по вектору пересекающего со  второй космической РП КА плотность потока частиц  в любом случае    выше а с боков и "хвоста"  ниже ..

3 У Рывка изначально есть преимущество перед  Апполо в виде "зонтика" теплового экрана который из соображений биозащиты можно сделать шире   но более остроугольным .

4 Кроме того вполне ИМХО возможна компоновка при которой вся ПН будет ПОД щитом показывая наружу только отверстия сопел маршевого двигателя который к тому-же  будет 
еще одной преградой на пути "осевого потока" радиации . А еще можно топливные баки по стенкам ПН развесить  ...

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
1 Как тут совершено правильно заметил астронавты свои бэры нахватали вовремя ВСЕГОполета ...
(То есть ПР +"ласковое лунное солнышко"  ;)  )

Как было упомянуто выше, баллистические окна открываются что-то типа раз в 2 недели, так что продолжительность полетов будет больше, чем у Аполлонов. Так что и на Луне они нахватают больше.
Там за всю экспедицию доза должна быть в разы больше и лишний раз лезть в радиационные пояса - совсем незачем.

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
2 Частицы ПР несмотря на все свои мега электрон вольты относительно земли двигаются сравнительно медленно по спиралям вдоль магнитных линий .
То есть по вектору пересекающего со второй космической РП КА плотность потока частицв любом случаевыше а с боков и "хвоста"ниже ..

Скорости частиц на порядок выше скорости аппарата, поэтому без разницы. С боков наловят.

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
3 У Рывка изначально есть преимущество передАпполо в виде "зонтика" теплового экрана который из соображений биозащиты можно сделать шире и более остроугольным .

Нет у него преимуществ перед Аполлоном - у того был толстый тепловой щит и конструкция капсулы. Наоборот, плотность и толщина экрана "нырка" на порядки меньше. Масса только самой капсулы Аполлона была 5,5 т, а тут весь пепелац должен весить 6,5-7 т.

Короче, пилите Шура, пилите.

ЦитироватьПрактик пишет:
Но суть картинки в том, что представлен график изменения наклонения и положения плоскости орбиты
в зависимости от угла (тэта) входа в картинную плоскость относительно Земли.
Наклонению 51.6 соответствует вход с двумя различными углами тэта, которым, в свою очередь, соответствуют два положения реализуемой плоскости орбиты.
В зависимости от положения плоскости орбиты МКС выбирается ближайшее к ней значение. Окончательное согласование плоскостей осуществляется после всех нырков.
Теперь то вы согласны, что нырять и менять наклонение на каждом нырке не надо? Или...я Пастернака не читал... ;)

Вы делаете успехи!
А-то все никак не могли определится, где меняете наклонение на МКСовское - в атмосфере, в апогеях витков или еще где. Оказывается - в "бесконечности" у Луны.
У вас специализация - раскладные экраны?

[TH][/TH]

ЦитироватьВы знаете много умных слов, но смысл их не понимаете (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)
1. "Гиперболической" скорость вашего "нырка" быть не может, потому что она меньше второй космической, т.е. параболической по определению. Путать квадрат с кубом - это как-то неприлично (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)
2. В гравитационном поле Земли он находится все время, поэтому то, что он меняет наклонение в этом поле - самоочевидно и никак не связано реальным характером маневров.
3. На самом деле, наклонение меняется не в "гравитационном поле", а в атмосфере. Либо вы должны были прямо оговорить, что собираетесь менять наклонение в апогее витков, если уж собрались использовать специфику орбит и гравитации.
4. Смелые утверждения об изменении наклонения до 170 градусов в приличных местах требуется подтверждать мало-мальскими расчетами.
Так что перед тем, как ставить кому-то оценки, сначала сами подтяните свое знание матчасти

Конечно я знаю баллистику похуже вас! У всех свои недостатки! :)  
Но где то слышал, что лучшее место для импульсного изменения наклонения это экватор! В идеале конечно если бы и апогей совпадал с экватором, но увы-с, такое сочетание крайне редкое, когда склонение Луны к Земле составляет 0 градусов. Но даже и в этом случае изменение наклонения на 50 градусов стоило бы налогоплательщику около 2км/сек, что не комильфо! А с нулевым качеством щита в атмосфере вы будете поворачиваться очччень долго и пожалуй точно нахватаете радиации! :D

А к предложению подтянуть матчасть несомненно прислушаюсь! ;)

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
1 Как тут совершено правильно заметил астронавты свои бэры нахватали вовремя ВСЕГОполета ...
(То есть ПР +"ласковое лунное солнышко" )

Как было упомянуто выше, баллистические окна открываются что-то типа раз в 2 недели, так что продолжительность полетов будет больше, чем у Аполлонов. Так что и на Луне они нахватают больше.

А вот я слышал, что полёт Ориона рассчитывается на месяц, ПТК на месяц! Так что, им тоже грозит мучительная смерть от невидимых лучей! :)   :D  

ЦитироватьПрактик пишет:
Но где то слышал, что лучшее место для импульсного изменения наклонения это экватор!

Вас обманули. Дешевле всего менять наклонение в апоцентре эллиптической орбиты (апогее, в данном случае). Если делать это сразу после отлета с окололунной орбиты, что получается почти как из бесконечности, т.е. практически бесплатно, единицы м/с. С технической точки зрения (погрешность работы двигателей, импульс последействия и пр.) коррекцию удобнее делать где-то ближе к середине пути.

ЦитироватьПрактик пишет:
А вот я слышал, что полёт Ориона рассчитывается на месяц, ПТК на месяц! Так что, им тоже грозит мучительная смерть от невидимых лучей!  :)   :D

Понятное дело, что будущие экспедиции на Луну должны быть достаточно продолжительными, а не то что пол-века назад.
Все равно это не повод лишний раз лезть в радиационные пояса.

Кстати, а что там все-таки с аэродинамическим маневром в атмосфере?

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьПрактик пишет:
Но где то слышал, что лучшее место для импульсного изменения наклонения это экватор!

Вас обманули. Дешевле всего менять наклонение в апоцентре эллиптической орбиты (апогее, в данном случае). Если делать это сразу после отлета с окололунной орбиты, что получается почти как из бесконечности, т.е. практически бесплатно, единицы м/с. С технической точки зрения (погрешность работы двигателей, импульс последействия и пр.) коррекцию удобнее делать где-то ближе к середине пути.

Прэлестно!
Жалко, что за баллистику не дают нобелевской! 
Это ведь как все просто!
А не подскажете каким образом обеспечивать необходимое наклонение на окололунной орбите?
Тоже коррекцией, в несколько м/с? Прэлестно!
Мне кажется вам срочно надо сесть за докторскую!:-) 
А если серьёзно...то два!:-( 
Не пишите так больше, не позорьтесь!

Bell, для корректного понимания вопроса запишитесь к Практику на занятия по баллистике. 
Практику пламенный от "Облета Луны на Союзе" Привет!

Я разумеется не "открыватель Америк" и пишу просто потому что тема мне  интересна...
Но и "избирательные  ответы" это разумеется тоже всего лишь чуть более тонкая   версия тролинга . 
Которая мне отлично знакома и временами -Каюсь ! - мной тоже применяемая . 

Пункт первый 
Если там будет лунная база или хотя-бы бы спецально построенная ЛОС от угроза "лунного просвещения" явно будет меньше чем для для "гостевого  доступа Апполо " .
(У которого на Луне и ЛО  не было "ни кола ни двора"  ... ну разве что "Тень-От-Орла"....    :)    )

Пункт второй 
Если "Зонтик" хотя-бы частично прикроет и бока то "могучий тепловой экран " Апполо все равно будет выглядеть "плоской шуткой" .
(Кстати "зонт" может быть складным... а не только "раскладным " )

Пункт третий . Возможно насчет скорости частиц и не все так красиво как мне показалось но часть точно может быть  медленней.
(Какая именно часть и насколько значительная нужно смотреть конкретные данные )  

Пункт четвертый  ... Тут даже возражать нечего кроме  очевидного вопроса:  какая вообще должна быть  вообще биозащита при прохождении РП чтобы не быть "рыбе зонтиком" ?

Зы
Насчет "Пилите гири " если  это замечание   по поводу лени проверить сырые  идеи более тщательно  перед "сбросом в СМИ " то принимаю и постараюсь исправить ...
Но знаете, это ведь иногда самое интересное на форумах в Сети  ... Сидишь читаешь ... И вдруг хлоп  ИДЕЯ !  :)   "С пылу жару ...."

Читаю вот, читаю..и создаётся впечатление, что: это будет принято к исполнению либо в духе полёта на Солнце ночью, либо ещё примитивней - прикроет баалшой попил.. :|  Ну нет серьёзно обоснованных "за", одни хотелки.. :cry:

ЦитироватьПрактик пишет:
А не подскажете каким образом обеспечивать необходимое наклонение на окололунной орбите?
Тоже коррекцией, в несколько м/с? Прэлестно!
Мне кажется вам срочно надо сесть за докторскую!:-)
А если серьёзно...то два!:-(
Не пишите так больше, не позорьтесь!

Угловой размер Земли при старте с лунной орбиты меньше 2 гр., поэтому расходы на изменение направления полета на такую величину - копеечные. Берете 2 градуса в сторону - и вы уже облетаете землю с другой стороны, а не то, что с другим наклонением.
Короче, вместо того чтобы паясничать, берите Левантовского "Механика космического полета в элементарном изложении" и читайте до просветления.

ЦитироватьPatron пишет:
Bell, для корректного понимания вопроса запишитесь к Практику на занятия по баллистике.

Да уж, мне там расскажут про гиперболические полеты к Луне и гравитационные маневры в атмосфере...
А еще мне там расскажут про влияние экватора и собственного вращения Земли на механику орбитальных маневров.
Интересно, может там еще про эпициклы и слонов с черепахами что-нить будет?

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:

Пункт второй
Если "Зонтик" хотя-бы частично прикроет и бока то "могучий тепловой экран " Аполло все равно будет выглядеть "плоской шуткой" .
(Кстати "зонт" может быть складным... а не только "раскладным " )

Тут просмотрел текущие прорисовки...так при диаметре зонта в 6 м и диаметре МПК в 3.8 м появляются просторные защищённые зоны в "тени" зонтика. Нижний торец надёжно прикрыт ДУ, стыковочным агрегатом (СА) и топливными баками вокруг тоннеля к СА. Этот тоннель тоже можно рассматривать как защитную зону ...Но главное, что траектория Рывка из-за наклонения в 51.6 и большого эксцентриситета обеспечивает прохождение МПК  вне РП!

ЦитироватьBell пишет:
Короче, вместо того чтобы паясничать, берите Левантовского "Механика космического полета в элементарном изложении" и читайте до просветления.

О как!  :D

Кстати, а почему зонтик на картинке спереди?

если зонтик сделать в районе двигателей (который рассчитан на температуру нагрева зонта), то тогда при прохождении атмосферы можно предусмотреть такой режим работы двигателя, чтобы: давление в камере было чуть больше давления воздуха (чтобы ничего в двигатель не попадало), в зонтике каналы для топлива (для охлаждения зонта) - торможение эффективнее, хотя и с затратами топлива.
Можно кстати и спасательную капсулу предусмотреть, по типу Джемини, чтобы днище капсулы было центральным элементом зонтика, а боковые стенки сделать практически без теплозащиты. Эта капсула должна быть маленькой (чтобы народ там только поместился).
Следовательно, при аварийной ситуации (или на этапе торможения в атмосфере вообще, для пущей безопасности), экипаж садится в капсулу, бытовой отсек отстыковывается (при аварии), тормозим двигателями (всё равно топливо сгорит), по выработке топлива сброс баков, и зонтик с капсулой приземляется (приводняется) на Землю.

в массу добавляются боковые стенки капсулы, но возможное требование по экстренной посадке на Землю выполняется. Если аварии нет, то после атмосферного участка космонавты выходят из капсулы, и продолжают полёт.

ЦитироватьА.Коваленко пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Короче, вместо того чтобы паясничать, берите Левантовского "Механика космического полета в элементарном изложении" и читайте до просветления.

О как!

  — Вы бы почитали что-нибудь, — предложил он, — а то, знаете ли...
   — Уж и так читаю, читаю... — ответил Шариков и вдруг хищно и быстро налил себе пол стакана водки.
    — Зина, — тревожно закричал Филипп Филиппович, — убирайте, детка, водку больше уже не нужна. Что же вы читаете?
 
   — Эту... как её... переписку Энгельса с эти м... Как его — дьявола — с Каутским.
    Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил водку.
    Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:
    — Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
    Шариков пожал плечами.
    — Да не согласен я.
    — С кем? С Энгельсом или с Каутским?
    — С обоими, — ответил Шариков.

Вы занимаетесь типичной, эталонной демагогией.
Строго в соответствии с Правилами демагога:

1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай
полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для
отступления, сказав "я имел в виду совсем не это".
(где общая схема экспедиции? где схема маневров? где массовая сводка? нету, нету, нету... а-то вдруг опять поймают на ошибках)
Кстати, перечитайте внимательно. Это первейшее правило демагога, которого вы строго придерживаетесь.

7. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не
случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить
инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не
защищайся - это недостойно настоящего демагога.
(не учитывали радиацию? а фигня, ее нет, щас перерисуем схему полета)

13. Фраза: "Оппоненты так и не привели никаких доказательств" - лучший
друг демагога. Не бойся использовать ее, даже если неопровержимые
доказательства были в каждой строке. Оппоненты все равно ничего не
смогут на это возразить.
(после 2 страниц обсуждения НШС - "Вы так и не предложили возможные НШС!" )

15. Для демагога нет чинов и званий. Ссылка на чей-либо авторитет
никогда не является доказательством и может быть развенчана простым "А
своих собственных мыслей у тебя нет?".
(в ответ на почитать наконец Левантовского)

16. Запомни, что слово "обоснуй" является грубым ругательством. Если
тебя обозвали "обоснуем", заяви в ответ, что все уже было сказано
раньше, и что оппоненты не умеют читать твои посты.
(где все численные данные? -где-то там на первых страницах, у организаторов конференций, ищите в интернете и т.п.)

И это... вместо выдумывания замены ПТК "Федерация" вы лучше занялись бы, вон, официальным и непыльным попилом http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/32143/

ЦитироватьКубик пишет:
Читаю вот, читаю..и создаётся впечатление, что: это будет принято к исполнению либо в духе полёта на Солнце ночью, либо ещё примитивней - прикроет баалшой попил..  :|  Ну нет серьёзно обоснованных "за", одни хотелки..  :cry:  

Мне, "с моей низенькой колокольни" главным преимуществом Рывка видится  то что он не требует мегазатрат  ВРЕМЕНИ   на проектирование и " доводку в железе" чего-то  сопоставимого с Н1 Сатурн 5 или Энергией ... Эдакое "космическое Лего" - все основное для сборки Рывка уже непросто давно запроектировано но  и реально летает .
А Время сейчас гораздо более важный параметр чем во времена легендарной первой лунной гонки .    Тогда в проекты единовременно вливались совершенно чудовищные  средства и  ресурсы . Сейчас таких вообще нет в распоряжении наверное СУММАРНО у всего "космического клуба "  . Что это значит видно отлично по несчастной  Луне-Голб и не мене нечесаному "Созвездию" ... Пока при минимальных и растянутых в времени вложения дойдет до "железа" тридцать раз  "или ишак сдохнет или халиф умрет  "...
Даже если представить что разработкам честно "летать охота"  зеленое болото инвестиций в проект будет постоянно  усыхать и вычерпываться  .
....
Для Рывка все иначе 

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Мне, "с моей низенькой колокольни" главным преимуществом Рывка видитсято что он

Нет, расходы и время на проектирование такие же, если не больше.
Предполагается, что эта схема позволит перевозить экипаж лунной экспедиции с большим числом запусков, но меньшими "кусками" и меньшей массой каждого. В сумме где-то в 1,5 раза меньше, чем для пилотируемого полета "Федерации".

Время на разработку компонентов "Федерации" это разработка  САМОЙ "Федерации" + то что будет "новой частью" Рывка + и то что  никогда не будет его часть (Лунные спускаемые аппараты например  ) .

А сам Рывок это по сути "космический Лего" 90%  необходимого  для него уже летает  ...

Есть все шансы что при его использовании он будет постоянно и плавно эволюционировать как то же "Союз" .

И незабываем про "беспилотный" вариант его использования .. Федерации как и Сатурну 5 подобное скорее всего будет заказано .
 "Беспилотный"  Рывок-демонстратор можно собрать здесь сейчас на "обычные бюджетные средства"   и главное БЫСТРО в пределах одной волны "народного интереса" инвесторов .

А дальше его нужно просто   поддерживать как туже МКС или «Глонасс» ... кроме того,  после запуска  первых серийных экземпляров, они могут годами  болтается на орбитах ожидания  или у "базы" МКС  ожидая  топлива , новых компонент, ПН и расширения "рывковой группировки" ... Соответственно  и на Земле буду созданы постоянные производственные цепочки для их производства и модификации ... (Кстати, что мешает для Рывков со временем  разработать "контейнер возврата"  ?  )


То есть как и для «Глонасс»  будет создана целая наземно-космическая инфраструктура со сравнительно  не большим но ПОСТОЯННЫМ и не урезаемым  бюджетом .

И развивая Рывок ничто помешает плавно дойти например до его "марсианской " версии с ядерным движком ...

То есть в отличии от почти заведомо "разовых  разработок" типа "Федерации"(с десяток пусков с "Селенавтами" а потом что ? Пенсия в музее и новый цикл ? Ведь ясно, что едва ли "Федя" сможет обеспечивать нужды по строительству и поддержке ЛБ ) а  Рывок может стать хорошо отработанным  "базовым шасси".

По сути заполнит ту-же нишу что занимают Союзы но уже в  межорбитальном  трафике .

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Время на разработку компонентов "Федерации" это разработка САМОЙ "Федерации" + то что будет "новой частью" Рывка .
А Рывок это по сути "космический Лего" 90% для него необходимого уже летает ...  :?:
Есть все шансы что при его использовании он будет постоянно и плавно эволюционировать как то же "Союз" .

И незабываем про "беспилотный" вариант его использования .. Федерации как и Сатурну 5 подобное скорее всего будет заказано .
"Беспилотный" Рывок-демонстратор можно собрать здесь сейчас на "обычные бюджетные средства" и главное БЫСТРО в пределах одной волны "народного интереса" инвесторов . :o  
А дальше его нужно просто поддерживать как туже МКС или «Глонасс» ... после запуска первых серийных экземпляров они могут годами болтается на орбитах ожидания
или у "базы" МКС ожидая топлива , новых компонент, ПН и расширения "рывковой группировки" ...
То есть как и для «Глонасс» будет создана целая наземно-космическая инфраструктура со сравнительно не большим но ПОСТОЯННЫМ и не урезаемым бюджетом .  :(

И развивая Рывок ничто помешает плавно дойти например до его "марсианской " версии с ядерным движком .. :?: .:o :o

То есть в отличии от почти заведомо разовых разработок типа "Федерации" Рывок может стать хорошо отработанным "базовым шасси".
По сути заполнит туже нишу что занимают Союзы но уже в межорбитальном трафике . :?:

ВОТ НАБОР ТАК НАБОР ХОТЕЛОК.. а где проект и расчёты?

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьВОТ НАБОР ТАК НАБОР ХОТЕЛОК.. а где проект и расчёты?

Где "хотелки"?  Я бы вообще, если кто-то меня спросил серьезно, сказал-бы что ВСЕ ЭТО ДИКИЕ ПОЛУМЕРЫ ... (Включая и  пока еще чисто гипотетический Рывок ..)
Продолжать полагаться  "энерговооруженность" химических движков  это как  пытаться  наладить постоянную переправу  чрез океан на плоту с веслом ...

То что я пишу, просто очевидная логика которая и привела к появлению проекта "Рывок" (то есть если все это логически  очевидно   даже мне совершенному дилетанту-любителю то наверняка, все что я написал, и еще многое имели ввиду и создатели этого проекта ).

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Продолжать полагаться "энерговооруженность" химических движков это как пытаться
наладить постоянную переправу чрез океан на плоту с веслом ...
То что я пишу, просто очевидная логика которая и привела к появлению проекта "Рывок"

Вай, дарагой, эта тэбэ очевидна..как твердь небесная. ;) .А мне этот набор хотелок попилом пахнет..сколько уже и про буксиры, и заправщики, и стапели на орбите ля-ля..И что в "проекте" там без химии такое радикальное, а?

Соотношение веса топлива к  ПН  ... (Не путай с рабочим телом я именно про энергоносители то что они совмещены "в химии" не значит что  они даже там одно и тоже   )
То есть "вонючка" это РТ + ЭН  а "нючка" это "чистый и лучистый" ЭН ... В технологическом пределе  полностью переходящий в УИ (Близкий к идеальному результат может быть при использовании фотонных  двигателей на антиматерии ) ... Да это фантастика ! Но даже тонна расщепляющегося цепной реакции урана (76,6 ТДж/кг) при слабеньком кпд способна годами возить по всей солнечной системе...

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Но даже тонна расщепляющегося цепной реакции урана (76,6 ТДж/кг) при слабеньком
кпд способна годами возить по всей солнечной системе...

При чём это к теме? Да и.. :(

ЦитироватьSubrogator пишет:
Кстати, а почему зонтик на картинке спереди?

Если ставить зонтик как вы предлагаете, то по мере выгорания топлива цм будет перемещаться в направлении от зонтика, а желательно наоборот.

ЦитироватьМожно кстати и спасательную капсулу предусмотреть, по типу Джемини, чтобы днище капсулы было центральным элементом зонтика, а боковые стенки сделать практически без теплозащиты. Эта капсула должна быть маленькой (чтобы народ там только поместился)

Для какой НШС использовать этот "наконечник"? Дело в том, что высота условного перигея у капсулы и у Рывка с зонтом в штатном полёте  разная: 50 и 80 км. Если вы рассчитываете на штатный полёт и при входе в атмосферу "потеряли" зонт  :(  , то капсула вам конечно поможет чуть попозже умереть мучительной смертью от удушья!  :cry:  
Если вы рассчитываете, что "пьяный" космонавт стыкуясь с ЛОС повредил зонт, расположенный в противоположной от стыковочного узла стороне Рывка или его "прошил" метеорит, да так, что оставил маленькую дырочку не задев герметичной кабины, т.е экипаж жив и здоров, то да!
Только первый вариант не реалистичен, т.к. алкоголя в космосе нет!  ;)   А во втором варианте не факт, что маленькое отверстие пусть даже диаметром в 1 см не позволит нам входить в атмосферу на высоте 80-85 км.
Так для какой НШС?

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:

Мне, "с моей низенькой колокольни" главным преимуществом Рывка видится то что он не требует мегазатрат ВРЕМЕНИ на проектирование и " доводку в железе" чего-то сопоставимого с Н1 Сатурн 5 или Энергией ... Эдакое "космическое Лего" - все основное для сборки Рывка уже непросто давно запроектировано но и реально летает .
А Время сейчас гораздо более важный параметр...

На первой презентации Рывка - 30.06.15 Заслуженный Двигателист Б.А. Соколов спросил:-"А почему вы в проекте не рассматриваете в качестве РН Ангару-5В?"
Конечно с 5В массовые характеристики Рывка были бы более привлекательные, НО, с учётом той катавасии, что сложилась с РН, "Рывок" ждала бы та же участь, что и Федерацию (т.е. полная неопределённость!) и он, как предлагают некоторые доморощенные лингвисты, превратился бы в "Кабыздох"! :)

ЦитироватьКубик пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Но даже тонна расщепляющегося цепной реакции урана (76,6 ТДж/кг) при слабеньком
кпд способна годами возить по всей солнечной системе...

При чём это к теме? Да и..  :(  

Снова готово ... Спросил   "что без химии такое радикальное?" Я ответил ...  или я вопрос неверно понял ?   :oops:  Ну извини ...

ЦитироватьПрактик пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:

Мне, "с моей низенькой колокольни" главным преимуществом Рывка видится то что он не требует мегазатрат ВРЕМЕНИ на проектирование и " доводку в железе" чего-то сопоставимого с Н1 Сатурн 5 или Энергией ... Эдакое "космическое Лего" - все основное для сборки Рывка уже непросто давно запроектировано но и реально летает .
А Время сейчас гораздо более важный параметр...

На первой презентации Рывка - 30.06.15 Заслуженный Двигателист Б.А. Соколов спросил:-"А почему вы в проекте не рассматриваете в качестве РН Ангару-5В?"
Конечно с 5В массовые характеристики Рывка были бы более привлекательные, НО , с учётом той катавасии, что сложилась с РН, "Рывок" ждала бы та же участь, что и Федерацию (т.е. полная неопределённость!) и он, как предлагают некоторые доморощенные лингвисты, превратился бы в "Кабыздох"!  :)  

Вот ! И я о том же ... "Рывок" это первый индустриальный  шаг с "засиженной мухами ЗО  " причем шаг  который можно сделать уже сейчас ...  
"Дальше больше" но нужно  с чего-то начать !  "Паровоз Чрепанова" на трансиб не поставишь  ... Но если-бы подобных ему "промышленных коньков горбунков" не было  не было-бы и тарансиба !

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:  "Паровоз Чрепанова" на трансиб не поставишь ... Но если-бы подобных ему "промышленных коньков горбунков" не было не было-бы и тарансиба !

Ах как хочется любое удолбище объявить паровозом Черепановых а то и самолётом братьев Райт...

...а заодно, и рентген изобрёл! ©

Чего только люди не выдумают, лишь бы не работать! Такое впечатление, что везде специалисты разбежались по пенсиям и заграницам (или автосервисам), а остались одни пиар-работники, которые выдумывают всякую пургу, которая нравится таким же альтернативно-креативным пользователям интернета. 
Утешает, что вторую глупость, вроде Ангары, создавать в железе уже некому.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: "Паровоз Чрепанова" на трансиб не поставишь ... Но если-бы подобных ему "промышленных коньков горбунков" не было не было-бы и тарансиба !

Ах как хочется любое удолбище объявить паровозом Черепановых а то и самолётом братьев Райт...

Аналогия с ПЧ не случайна ...  ПЧ появился в Российской Империи  акурат  после 30 лет с момента появления паровоза Тревитика  и в отличии от "демонстратора" реально возил грузы .Да, там потом дрова "внезапно закончились" ... но уже через год появилась постоянно действующая    "ЦСЖД" ...

Простите, а все эти 30 лет нигде больше грузы не возили?  :D

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:  и в отличии от "демонстратора" реально возил грузы 

Скажи ещё что сам видел. И как самолёт Можайского летал.

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: 
Аналогия с ПЧ не случайна ...

Просто неприлично самому свои "гениальные изобретения" ставить в один ряд с основополагающими техническими достижениями человечества.

Просто как в Х-файлах "хочется верить"  что есть реальные проекты ... и Рывок для меня выглядит  вполне логически обоснованным .
Как оно там на самом деле   дело темное(Любительские "расчеты" не реальны по определению... и данных для них катастрофически мало !   ) .  Сакраментальный вопрос  "Зачем ?" можно задавать и по любому другому проекту ...

Глобально ответить можно как-то так :  Просто всем  ясно, что в направлении "Луна и дальше "  что-то делать будут! 
 Несмотря на все преграды, несмотря на любые причуды "политического и финансового климата", а значит вопрос этот давно чистая риторика . НУЖНО !  (Конкретных причин настолько много, что даже просто  пытаясь  "вспомнить все" заведомо пустая трата времени ) 

Личные мотивы тоже понятны : Разумеется, как и любому увлекающемуся темой космической  экспансии мне бы хотелось что-бы  прогресс шел или быстрее или хотя-бы  "мощнее" ... Возможно это несколько наивно ... но пытаться изобразить из себя "Великого скептика"  просто как минимум странно  !   (типа "придти в клуб любителей пива и пытаться доказать, что  производство пива скоро прекратится  за ненадобностью  )

ЦитироватьПросто неприлично самому свои "гениальные изобретения" ставить в один ряд с основополагающими техническими достижениями человечества.

Само отождествление ?   ;)   Вроде как в СССР писали про  разработку "пучкового оружия" у потенциального противника потому что сами его разрабатывали ??

"Рывок" совершенно точно не моя идея ... (Хотя что-то похожее действительно я толкал не задолго до появления этой темы.    )   

Мои мысли, это всего лишь  мои мысли, я могу только попытаться угадать, чем руководствовались  настоящие авторы и возможно кинуть в обсуждение какие-то свои  "около тематические" мысли... Но все из серии "просто интересно обкашлить " . Я совершенно далек от мысли, что могу предложить что-то такое  что еще никто не обдумал до меня ...  ну разве что ОЧЕНЬ случайно...
Но я уважаю те знания, что получаю из разных источников и могу использовать их в обсуждении .

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Просто как в Х-файлах "хочется верить" 

Фууууу... :(

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Просто как в Х-файлах "хочется верить"

Фууууу...  :(  

Да да спокойной ночи ...   :D    Разуметься лучше ХОТЕТЬ ЗНАТЬ  ...  Но я не настолько крут в хакерстве  да и - каюсь ! - ленив изрядно чтобы "вломав компы разработчиков Рывка" и вывести их "на чистую воду " ....  8)
ЗЫ
Однако,  извиняюсь "Остапа действительно унесло" куда-то вдаль .

ЦитироватьАлексей Кириенко пишет: Просто всем ясно что-то в направлении "Луны и дальше " делать будут

Делают и будут делать, а вот сочинять проекты новой методики доступа в космос ради невесть каких конечных целей и неизвестно почём только очень увлечённые (желающие попилить?) стараются..

В России огромная коррупция, поэтому множество проектов начато,  не доделано и брошено. Деньги истрачены, а результата никакого. Это делается специально.  Директор НПО Энергии Лопота с мая 2015 находится под следствием и домашним арестом.
https://lenta.ru/news/2015/10/05/lopota/
http://www.svoboda.org/a/27333391.html

ЦитироватьСтарый пишет:
Ах как хочется любое удолбище объявить паровозом Черепановых а то и самолётом братьев Райт...

Что, однако, не мешает быть удолбищами и паровозу Черепановых, и самолёту братьев Райт, при всей их исторической раритетности. Ибо не стоит заранее судить что иногда может вырасти из той или иной хрени.

Чтобы сделать настоящий "рывок" к Луне, ничего не надо, кроме Союза с ДМ. Ничего больше не надо!

А чтобы взяться за Луну всерьёз, нужен Союз с Фрегатом, нормальная РН (Три-ПятиФеникс) и лунный взлётно-посадочный комплекс на основе гермоотсеков того же Союза и баков Фрегата (но с более мощным двигателем).

Вот - и облёт Луны, и высадка на Луне, и база на Луне.