Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны?

[kost3]

например хотим ЛОС - это пока не цель, чтобы стало целью осталось получить ответ "всего" на три вопроса: когда, зачем и на какие шиши?   (причем на вопросы что?  и куда - фантазии как правило хоть отбавляй, гораздо хуже с вопросами зачем? и на какие деньги?    )

Дело может выглядеть так. Широко пиарится наполеоновская программа освоения Луны, лет на 30 вперед рассчитанная. Вплоть до городов под куполами и заводов по производству всего из лунного мусора. Для "первого этапа" Роскосмос попросит "20 копеек" на то, чтобы закинуть бочку гептила на лунную орбиту. Это будет называться ЛОС. Потом, лет через 5, к ней слетает камикадзе на "Протоне", и янки заплачут кровавыми слезами.

нет я не согласен на такое упрощение.
давайте масштабнее.
Цель - построить корабль, который отвезет нас на марс, венеру, юпитер. Многоразовый. С оранжереей, гравитацией, защитой, лабораторией и крутой энергетикой ядерной. Быстро отвезет.
Для отработки корабля пока малые шаги и ЛОС - один из них. Как имитация полета к марсу и отработка сож. Пока испытывается ДУ. Чтобы не зря летать - попутно исследуется луна автоматами и телеуправляемыми в РВ "роботами". Отрабатывается метода и аппаратура. Т е космическая, орбитальная часть корабля - многоразовая, долговременная. Посадочная часть - для каждой миссии вестимо разная.

[kost3]

все читаю-читаю,и не вижу ответа...
могли бы форумчане обьяснить ламеру
-зачем лететь на луну?

В практическом выражении - незачем.
А вообще, чтобы вообще получить опыт летания в космосе. Может потребоваться потом. Если автоматы найдут что-то, ради чего лететь (например какие-нить ихтиотвари на европе ). Если человечество станет достаточно могучим, чтобы лететь просто для интереса или флаговтыка (как земные полюса покоряли). Чтобы колонизировать планеты.
Как ни странно, для массового сознания этих оправданий ДОСТАТОЧНО.
Главное, чтобы не зашкаливала стоимость.
Т е автоматы пока ищут зачем. НО. Если бы никто и никогда не собирался посылать людей, то и автоматы не получили бы достаточно денег. ТОЛЬКО голой науки недостаточно.
ЛОС - это один из вариантов "вперед, но не запредельно дорого".
Кстати, МКС по сути изучает ничто- пустое место. Колумб посреди атлантики. А ЛОС будет изучать луну -всё же целая планета. Авось чего и найдет заодно. Но это не главное.

 :shock: хотя бы сибирь освоить....не говоря уж про пустыни и океан... :roll:

сибирь освоена. в смысле технологий и опыта. Надо что -приходи, бери. В любую точку можно попасть при желании, любое месторождение расковырять. Покрыть ее сетью городов миллионников  и побольше экспортировать сырья в китай? зачем?

[kost3]

Затея с Гелием-3 может быть выгодна.
Ресурсы там есть (титана вроде много).
...
В общем причины найти можно.

оба предложения кочуют из статьи в статью о необходимости колонизации Луны уже несколько десятилетий
- гелий-3 рассматривали в качестве возможного термоядерного топлива в начале работ по термояду.
а сейчас поинтересуйтесь  какие термоядерные реакторы строят и планируют построить.
и вовсе не потому что на земле мало гелия-3. гелий-3 получают искусственно цепочкой литий-тритий-гелий по цене совсем не космической
- с титаном еще поще . просто  представьте стоимость небольшой  подводной лодки ( скромненько 2000 т )   из лунного титана   .
такшто "экономические" причины освоения Луны не убеждают .

Экономика тут очень далеким боком. Но железно завязана. Технологическое и моральное лидерство - оно очень даже конвертируется. Многие считают, что провал в лунной гонке - это начало краха СССР. Люди сами перестали верить в свою страну. Ну и сателлиты - тоже. Этот эффект на много триллионов долларов. И до сих пор нас держат в этом состоянии намеренно и старательно всякими там трансперенси интернешнл.
Вот  в венчурном бизнесе. борзости и наглости в проектах нет. никто не замахивается даже на сделать всех. типа "это не реально, мы отсталые".
Только поэтому надо лететь. никаких денег не жалко. Похерить планы на авианосцы, похерить пару олимпиад и футбол (всё одно -дрова) - эффект не сравним.

[benderr]

kost3 писал(а):
...........Покрыть ее сетью городов миллионников и побольше экспортировать сырья в китай? зачем? :lol:

лететь на луну\марс\етс - зачем?
 :lol:
Покрыть ее сетью городов миллионников и побольше экспортировать сырья в китай? :twisted:

[kost3]

kost3 писал(а):
...........Покрыть ее сетью городов миллионников и побольше экспортировать сырья в китай? зачем? :lol:

лететь на луну\марс\етс - зачем?
 :lol:
Покрыть ее сетью городов миллионников и побольше экспортировать сырья в китай? :twisted:

Лететь на луну и марс - потому что это новый для цивилизации в целом опыт.
Самоуважение нации - вот зачем. Дорогая штука.

А освоение сибири ускоренное сейчас - это гнать ресурсы в китай. Все проекты вокруг этого крутятся. Нам оно зачем? Нам самим они в таком количестве не нужны. Жить там хреново - климат плохой. Короче сибирь хороша в том виде как сейчас - природа и загашничек ресурсов для нас на будущее.

[benderr]

ну дак и марсы\шмарсы-неплохой "загашничек ресурсов для нас на будущее."  :wink:
не???

"Жить там хреново - климат плохой......."  :shock:  :shock:  :shock:

а на марсе\венере-курорт по вашему???

[kost3]

ну дак и марсы\шмарсы-неплохой "загашничек ресурсов для нас на будущее."  :wink:
не???

он пока не наш :wink:

[benderr]

"Лететь на луну и марс - потому что это новый для цивилизации в целом опыт.
Самоуважение нации - вот зачем. Дорогая штука."

"он пока не наш"

 :oops: вы уж определитесь...либо всей цивилизации загашник,либо-российская вотчина...и избавление от комплексов... :oops:  :oops:

[Valerij]

все читаю-читаю,и не вижу ответа...
могли бы форумчане обьяснить ламеру
-зачем лететь на луну?

В конечном счете на Луну полетят потому, что не лететь не могут. Таков человек, и это заложено природой. Человечество без прогресса не может, иначе придет "поздневековье".

привезти еще 1\10\100 кг грунта??
пробурить на 1 км???
 -и что там?нефть?гелий?

В том числе все перечисленное. Просто если в шестидесятые привезли образцы, то теперь приходит пора "разведки месторождений"

Гелий-3 интересен в перспективе, но на первом этапе важнее вода, она позволит снизить стоимость перелетов между Землей и Луной.

а если нашли-то ВОЗИТЬ НА ЗЕМЛЮ?
 или заправлять местные гелиедобывающие машинки,чтобы они могли добывать гелий,чтобы заправлять местные машинки....

В первую очередь заправлять местные машинки, но это про воду.

какова научная ценность грунта доставленного с луны?

Она разная. Т.е, если мы найдем получим древний материал, то это даст важнейшую информацию по планетологии - это одни образцы, а другие - дадут информацию по месторождениям сырья для топлива.

мериканци не изучили свой?

Перед теми экспедициями не стояли такие вопросы. Мы сейчас намного больше знаем о Луне и можем ставить новые вопросы намного более сознательно.

и еще вопрос-если ЗАВТРА найдут гелий
килограмовыми тушками рассеяным по
полюсам,но с 19% всяких нехороших
примесей-сколько лет потребуется для
1-создать программу добычи,
2-спроектировать все необходимые девайсы,
3-построить их,
4-отправить их,
5-добыть те самые гелиевые чушки,
6-произвести махинации чтоб это было к
чемуто пригодно...

А вот это стоит обсуждать. Это как раз и есть предмет Лунной Программы. Пока можно сказать, что до конца этого десятилетия ничего особого не будет.

[Valerij]

В практическом выражении - незачем.

Это не так - человечество не может останавливаться.

А вообще, чтобы вообще получить опыт летания в космосе.

Вот это уже и задача.

Главное, чтобы не зашкаливала стоимость.
 ......
ЛОС - это один из вариантов "вперед, но не запредельно дорого"..

Вот в том согласен ЛОС - это инструмент.

[Valerij]

и не только "зачем". для  проекта связанного с космическими запусками надо иметь ответы на следующие вопросы:
Что запускаем? Куда? Когда? Зачем? На какие деньги?  Только все это  вместе составляет ЦЕЛЬ проекта.

Целей две - хотим научиться летать не только рядом с Землей и хотим освоить (то есть включить в хозяйственный оборот) лунные ресурсы.

например хотим ЛОС - это пока не цель, чтобы стало целью осталось получить ответ "всего" на три вопроса: когда, зачем и на какие шиши?   (причем на вопросы что?  и куда - фантазии как правило хоть отбавляй, гораздо хуже с вопросами зачем? и на какие деньги?    )

Мы не "хотим ЛОС", мы хотим освоить Луну, ЛОС только инструмент. А Луна для человечества сейчас примерно как Аляска для России в конце восемнадцатого - середине девятнадцатого веке. Проблема только в том, что Штаты Аляску освоили к настоящему времени намного лучше, чем мы - Сибирь.

А все остальные ваши "вопросы" должны решаться в рамках Лунной Программы. По всей видимости Луну, как и Аляску и наше Приморье осваивать будут частники, ради своей прибыли. Освоение Аляски и Сибири тоже в свое время не было прибыльным мероприятием.

[Valerij]

:shock: хотя бы сибирь освоить....не говоря уж про пустыни и океан... :roll:

Сибирь нужно осваиватбь. Кстати, это намного дороже всех "космических" расходов, но и космос нельзя забывать, иначе в космосе у нас будет так, как в Сибири. Другое дело, что похоже, в этом плане история повторяется, и через некоторое время мы увидим, что опять отстаем навсегда.....

[kost3]

"Лететь на луну и марс - потому что это новый для цивилизации в целом опыт.
Самоуважение нации - вот зачем. Дорогая штука."

"он пока не наш"

 :oops: вы уж определитесь...либо всей цивилизации загашник,либо-российская вотчина...и избавление от комплексов... :oops:  :oops:

тут нет противоречия
сделать что-то для цивилизации в целом и гордиться этим

[benderr]

2 Valerij
Таков человек, и это заложено природой.

из анатомии человека никак не выекает его космическая сущность...как раз-наоборот:человечество создано для жизни  именно в земных условиях,+- 5\10% изменений ЛЮБОГО параметра ведет к регрессу..
 :?
"...приходит пора "разведки месторождений" "

и это надо делать дедовским методом-бурить???
 :?

"...дадут информацию по месторождениям сырья для топлива"

топливо для топливодобывающих машинок??? технологии я так понимаю,давно отработаны???
 :?

"ставить новые вопросы намного более сознательно."

КАКИЕ У ВАС ВОПРОСЫ??? и какие из них вы считаете-более сознательнЫ
 :shock:  :shock:  :shock:

[Valerij]

оба предложения кочуют из статьи в статью о необходимости колонизации Луны уже несколько десятилетий
- гелий-3 рассматривали в качестве возможного термоядерного топлива в начале работ по термояду.
а сейчас поинтересуйтесь  какие термоядерные реакторы строят и планируют построить.
и вовсе не потому что на земле мало гелия-3. гелий-3 получают искусственно цепочкой литий-тритий-гелий по цене совсем не космической

Пока не существует промышленных энергетических установок на гелии-3 все так и есть. "Гелиевый цикл" позволяет сделать "безопасный реактор", то, что до того еще далеко - здесь не обсуждаем.

Но вы опять ищите немедленной выгоды с деятельности, направленной на дальнюю перспективу.

- с титаном еще поще . просто  представьте стоимость небольшой  подводной лодки ( скромненько 2000 т )   из лунного титана   .
такшто "экономические" причины освоения Луны не убеждают .

Повторяю, было время и освоение Сибири, Дальнего Востока и Аляски были не выгодными с узко практической точки зрения занятиями.

Лунный титан может использоваться в космосе, в производстве корпусов космических аппаратов. Но до того еще далеко, пока просто "учимся плавать".

[kost3]

и не только "зачем". для  проекта связанного с космическими запусками надо иметь ответы на следующие вопросы:
Что запускаем? Куда? Когда? Зачем? На какие деньги?  Только все это  вместе составляет ЦЕЛЬ проекта.

Целей две - хотим научиться летать не только рядом с Землей и хотим освоить (то есть включить в хозяйственный оборот) лунные ресурсы.

например хотим ЛОС - это пока не цель, чтобы стало целью осталось получить ответ "всего" на три вопроса: когда, зачем и на какие шиши?   (причем на вопросы что?  и куда - фантазии как правило хоть отбавляй, гораздо хуже с вопросами зачем? и на какие деньги?    )

Мы не "хотим ЛОС", мы хотим освоить Луну, ЛОС только инструмент. А Луна для человечества сейчас примерно как Аляска для России в конце восемнадцатого - середине девятнадцатого веке. Проблема только в том, что Штаты Аляску освоили к настоящему времени намного лучше, чем мы - Сибирь.

А все остальные ваши "вопросы" должны решаться в рамках Лунной Программы. По всей видимости Луну, как и Аляску и наше Приморье осваивать будут частники, ради своей прибыли. Освоение Аляски и Сибири тоже в свое время не было прибыльным мероприятием.

с точностью до наоборот.
Освоение=захват сибири было самоокупаемым предприятием. мягкая рухлядь всё окупала. казаки скорее просили царей помочь зельем и правами.  
Сибирь уже не челендж. Чистая экономика. Про освоенную аляску  не надо. Американцы вообще там нефть запретили бурить. Скорее разница просто в богатстве.
Частники осваивать луну не будут - пока никакой прибыли это не принесет даже теоретически.
Разве что адреналиновые наркоманы типа бренсона. Но это флаговтык будет - не освоение.

[benderr]

"Лететь на луну и марс - потому что это новый для цивилизации в целом опыт.
Самоуважение нации - вот зачем. Дорогая штука."

"он пока не наш"

 :oops: вы уж определитесь...либо всей цивилизации загашник,либо-российская вотчина...и избавление от комплексов... :oops:  :oops:

тут нет противоречия
сделать что-то для цивилизации в целом и гордиться этим

в таком случае-аргумент-"он не наш"-отпадает. не???

[kost3]

"Лететь на луну и марс - потому что это новый для цивилизации в целом опыт.
Самоуважение нации - вот зачем. Дорогая штука."

"он пока не наш"

 :oops: вы уж определитесь...либо всей цивилизации загашник,либо-российская вотчина...и избавление от комплексов... :oops:  :oops:

тут нет противоречия
сделать что-то для цивилизации в целом и гордиться этим

в таком случае-аргумент-"он не наш"-отпадает. не???

это и не аргумент был - просто реплика.
хотя захват территории тоже аргумент. Другой. Опыт и само по себе достижение - цивилизации, территория -нам

[Valerij]

Таков человек, и это заложено природой.
из анатомии человека никак не выекает его космическая сущность...как раз-наоборот:человечество создано для жизни  именно в земных условиях,+- 5\10% изменений ЛЮБОГО параметра ведет к регрессу..

В анатомию позвоночных не заложена возможность жить прикрепленным к субстату. Поинтересуйтесь, что такое "асцидии" и "оболочники".

А на счет изменения 5\10 процентов.....
Во первых, 5\10 %% - это очень много. Генетический код человека от кода шимпанзе отличается меньше. Это раз. А во вторых, один человек от другого отличается (не по генетическому коду) намного больше, чем на 10%. И в третьих, в задачах на многофакторную оптимизацию учитывают много факторов, извините за каламбур.

Ну, а если нужно "с научной точностью", то это давно доказали биологи. Для успеха необходима и изменчивость, и наследственность. Просто человек себе уже давно создал искусственную среду, и слишком сильно меняться биологически ему смысла нет. Проще (и намного быстрее) адаптировать оболочку.

"...приходит пора "разведки месторождений" "
и это надо делать дедовским методом-бурить???

Предложите другой метод. Хотя, кстати, я не утверждаю, что глубокое бурение будет вестись механическим способом.

"...дадут информацию по месторождениям сырья для топлива"
топливо для топливодобывающих машинок??? технологии я так понимаю,давно отработаны???

Нет, топливо для транспортной системы Луна, окололунное пространство и от Луны.

А что. технология электролиза воды засекречена? А остальное потом, когда заработает "транспортный мост"

"ставить новые вопросы намного более сознательно."
КАКИЕ У ВАС ВОПРОСЫ??? и какие из них вы считаете-более сознательнЫ

Для вас новость, что наука, отвечая на десятки вопросов, ставит тысячи новых, более глубоких?

[мастер_лукьянов]

Пока не существует промышленных энергетических установок на гелии-3 все так и есть. "Гелиевый цикл" позволяет сделать "безопасный реактор", то, что до того еще далеко - здесь не обсуждаем.

Но вы опять ищите немедленной выгоды с деятельности, направленной на дальнюю перспективу.

я всего лишь неприемлю когда предлагают верить в туфту. в данном случае в использование лунных ресурсов, и к тому же пытаются обосновать это экономически.
 если вами двигает романтизм, любопытство и т.д. - так и говорите, это будет понятно, а то - " экономика, судьба человечества, вселенский закон"