Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

Автор Alex Immortal, 18.07.2020 12:26:23

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Владимир

Цитата: Sam Grey от 02.05.2021 20:57:13
Цитата: Владимир от 02.05.2021 20:09:21
Цитата: Sam Grey от 01.05.2021 10:59:20СпХ в заявке на HLS указала 100 тонн ПН, и смогла обосновать и защитить свой проект. Поэтому если нужно куда-то добавить, у них есть некий запас массы  :)
Можно ли ссылочку на 100 тонн? Что-то нигде не видел собственно заявки, очень любопытно посмотреть цифирь.
Elon Musk stated that Starship HLS will be "capable of at least 100 tons and probably closer to 200 tons of useful payload to the surface of the Moon."

17:40 

Спасибо большое, источник понятен, но это не совсем то, чего хотелось бы...

Sam Grey

Цитата: Владимир от 02.05.2021 21:48:17
Цитата: Sam Grey от 02.05.2021 20:57:13
Цитата: Владимир от 02.05.2021 20:09:21
Цитата: Sam Grey от 01.05.2021 10:59:20СпХ в заявке на HLS указала 100 тонн ПН, и смогла обосновать и защитить свой проект. Поэтому если нужно куда-то добавить, у них есть некий запас массы  :)
Можно ли ссылочку на 100 тонн? Что-то нигде не видел собственно заявки, очень любопытно посмотреть цифирь.
Elon Musk stated that Starship HLS will be "capable of at least 100 tons and probably closer to 200 tons of useful payload to the surface of the Moon."

17:40 

Спасибо большое, источник понятен, но это не совсем то, чего хотелось бы...
NASA HLS Source Selection Statement, страница 9, перевод мой.

"... Кроме того, сам масштаб архитектуры посадочного модуля SpaceX дает NASA множество преимуществ.
Во-первых, я нахожу заслуживающей внимания способность SpaceX доставлять, а также возвращать с Луны весьма значительный груз, а также связанные с этим возможности в отношении распределения массы и объема для научных полезных нагрузок, которые заметно превышают первоначальные требования NASA.
Я также отмечаю способность SpaceX еще больше расширить эти возможности благодаря гибкости в отношении запаса по дальнейшему повышению полезной нагрузки.
В то время как я признаю, что возврат груза и научная ПН может быть ограничена текущими возможностями Orion, способность SpaceX доставлять существенные по массе и объему научные и исследовательские активы на лунную поверхность вместе с экипажем чрезвычайно ценна для NASA в виде повышения операционной гибкости и эффективности всей миссии.

Например, SpaceX сможет обеспечить доставку значительного количества дополнительного оборудования, включая громоздкое и нестандартное, для размещения на лунной поверхности. Это может привести к кардинально дригому объему научных экспериментов и возможностям по ВКД. Ценность этой возможности становится еще более очевидной, если учесть способность SpaceX обеспечивать большое число выходов на поверхность в течении одной миссии. Сочетание всех этих дополнительных возможностей значительно увеличивает отдачу от инвестиций с точки зрения научно-исследовательской деятельности."

Дмитрий Инфан

Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:05:50Никто не мешает отрабатывать инфраструктуру "по ходу". А то, как Маск умеет "сжимать время" мы уже видели.
И как он красиво взрывается при этом видели тоже.

Дмитрий Инфан

Цитата: Sam Grey от 02.05.2021 20:57:13Elon Musk stated that Starship HLS will be "capable of at least 100 tons and probably closer to 200 tons of useful payload to the surface of the Moon
Если сто тонн на поверхность Луны, то одной дозаправкой не обойтись. Помимо дозапроавки на околоземной орбите. нужна ещё заправка на окололунной и на поверхности Луны (возвращаться же надо). Так что нужен целый флот танкеров, который всё это будет обслуживать. Боюсь, что таких денег у компании Маска нет и никогда не будет.

Искандер

Цитата: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:25:43
Цитата: Sam Grey от 02.05.2021 20:57:13Elon Musk stated that Starship HLS will be "capable of at least 100 tons and probably closer to 200 tons of useful payload to the surface of the Moon
Если сто тонн на поверхность Луны, то одной дозаправкой не обойтись. Помимо дозапроавки на околоземной орбите. нужна ещё заправка на окололунной и на поверхности Луны (возвращаться же надо). Так что нужен целый флот танкеров, который всё это будет обслуживать. Боюсь, что таких денег у компании Маска нет и никогда не будет.
Маск за свои деньги Луну осваивать не собирался и не собирается... У него цель Марс. По первоначальным расчетам условно пустой StarShip с одной заправкой на НОО мог слетать на Луну и вернуться на Землю, поэтому не нужно драматизировать...
Кроме того, речь идёт о сотрудничестве с NASA. О том, что "если понадобится", то SpaceX это (100+т на поверхности) уже будет мочь. Только деньги давай.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Непричастный

Цитата: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:21:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:05:50Никто не мешает отрабатывать инфраструктуру "по ходу". А то, как Маск умеет "сжимать время" мы уже видели.
И как он красиво взрывается при этом видели тоже.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. По-моему, Маску уже не надо никому доказывать, что он умеет в ракеты
Не боги горшки наполняют...

Zhilinsky Valerij

Цитата: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:25:43
Цитата: Sam Grey от 02.05.2021 20:57:13Elon Musk stated that Starship HLS will be "capable of at least 100 tons and probably closer to 200 tons of useful payload to the surface of the Moon
Если сто тонн на поверхность Луны, то одной дозаправкой не обойтись. Помимо дозапроавки на околоземной орбите. нужна ещё заправка на окололунной и на поверхности Луны (возвращаться же надо). Так что нужен целый флот танкеров, который всё это будет обслуживать. Боюсь, что таких денег у компании Маска нет и никогда не будет.
Обсуждаемый лендер вообще не предназначен для возвращения к Земле, он просто не выдержит аэродинамического торможения, да и не затормозит толком, сгорит. Это челнок ЛОС - поверхность или ОЛО - поверхность.
   
А вот появившаяся в теме идея лендера, заправляемого на поверхности Луны кислородом, полученным из реголита, очень интересна в этом плане. Такой лендер может заправляться (с запасом метана) на НОО, долететь до Луны, совершить посадку, заправиться на поверхности местным кислородом, взлететь и вернуться на Землю.
   
Проблема - у такого лендера нет запаса характеристической скорости для аварийного взлёта при аварийном прекращении посадки на Луну. Поэтому такой лендер, прежде всего, предназначен для доставки грузов. Хотя возможно создать пилотируемый вариант со спасаемой капсулой.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Искандер от 03.05.2021 06:12:26Маск за свои деньги Луну осваивать не собирался и не собирается... У него цель Марс. По первоначальным расчетам условно пустой StarShip с одной заправкой на НОО мог слетать на Луну и вернуться на Землю, поэтому не нужно драматизировать...
Кроме того, речь идёт о сотрудничестве с NASA. О том, что "если понадобится", то SpaceX это (100+т на поверхности) уже будет мочь. Только деньги давай.
Этот расчёт делался тогда, когда дизайн лунного лендера был совершенно не ясен. В нём не учитывались особенности его конструкции, но оставались, например, аэродинамические поверхности.
   
Например, Лунный Лендер должен иметь мощные опоры, для того, чтобы они выдержали посадку с топливом для взлёта и ПН.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

pignus

Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.05.2021 15:41:57Обсуждаемый лендер вообще не предназначен для возвращения к Земле, он просто не выдержит аэродинамического торможения, да и не затормозит толком, сгорит. Это челнок ЛОС - поверхность или ОЛО - поверхность.
 
А вот появившаяся в теме идея лендера, заправляемого на поверхности Луны кислородом, полученным из реголита, очень интересна в этом плане. Такой лендер может заправляться (с запасом метана) на НОО, долететь до Луны, совершить посадку, заправиться на поверхности местным кислородом, взлететь и вернуться на Землю.
 
Проблема - у такого лендера нет запаса характеристической скорости для аварийного взлёта при аварийном прекращении посадки на Луну. Поэтому такой лендер, прежде всего, предназначен для доставки грузов. Хотя возможно создать пилотируемый вариант со спасаемой капсулой.
 

Да, как я уже говорил этот старшип потребует минимальные изменения для полета на Луну. К примеру режим рапторов при котором газообразные метан и кислород идут на прямую в камеру минуя ТНА из газа наддува баков при давлении 6 атм. Тяга двигателей будет что-то около 3% от номинала что должно хватить для посадки при включении всех рапторов.
На счет аварийного прекращения посадки, спасательной капсулы и так далее. Вообще Старшип такие штуки при посадке на Марс не предполагал изначально, почему их надо вводить для Луны?

OlegN

Цитата: Непричастный от 03.05.2021 08:15:59
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:21:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:05:50Никто не мешает отрабатывать инфраструктуру "по ходу". А то, как Маск умеет "сжимать время" мы уже видели.
И как он красиво взрывается при этом видели тоже.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. По-моему, Маску уже не надо никому доказывать, что он умеет в ракеты
Пока в ракетО он умеет только то , что и 60 лет назад проходили + возврат ступеней . И ничего более .

Sam Grey

Цитата: OlegN от 03.05.2021 16:12:56
Цитата: Непричастный от 03.05.2021 08:15:59
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:21:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:05:50Никто не мешает отрабатывать инфраструктуру "по ходу". А то, как Маск умеет "сжимать время" мы уже видели.
И как он красиво взрывается при этом видели тоже.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. По-моему, Маску уже не надо никому доказывать, что он умеет в ракеты
Пока в ракетО он умеет только то , что и 60 лет назад проходили + возврат ступеней . И ничего более .
"возврат и быстро повторное многократное использование"
Многоразовый корабль на 4 человек
Какой был эквивалент ФХ 60 лет назад? 
Что было эквивалентом Старлинка в 1961 году?

Zhilinsky Valerij

Цитата: pignus от 03.05.2021 16:09:39К примеру режим рапторов при котором газообразные метан и кислород идут на прямую в камеру минуя ТНА из газа наддува баков при давлении 6 атм.
Для Раптора, и, вероятно, для любого другого ракетного двигателя это полный бред. Большое критическое сечение в камере сгорания, без турбонасоса всё давление погаснет в тубах подачи топлива. Это на "установившемся режиме", хотя, я думаю, до этого не дойдёт, аппарат взорвется при запуске.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: OlegN от 03.05.2021 16:12:56Пока в ракетО он умеет только то , что и 60 лет назад проходили + возврат ступеней . И ничего более .
Было время, говорили, что его ракеты вообще не полетят.
   
У него реально многоразовый двигатель и частично многоразовая ракета, долгое время такого никто, кроме него не умел. У него рекордная по конструктивному совершенству ракета, и рекордный по тяговооружённости двигатель, а это решающие параметры для многоразовых систем, иначе вам слишком много топлива потребуется. У него первое массовое производство малых спутников, до него так только одна фирма делала кубосаты.
   
Задумайтесь над этим. Без чего-то подобного вам Маска не повторить, но он не стоит на месте, а быстро двигается. Впрочем, кому я это говорю, до вас не дойдёт.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

telekast

Цитата: OlegN от 03.05.2021 16:12:56
Цитата: Непричастный от 03.05.2021 08:15:59
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:21:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:05:50Никто не мешает отрабатывать инфраструктуру "по ходу". А то, как Маск умеет "сжимать время" мы уже видели.
И как он красиво взрывается при этом видели тоже.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. По-моему, Маску уже не надо никому доказывать, что он умеет в ракеты
Пока в ракетО он умеет только то , что и 60 лет назад проходили + возврат ступеней . И ничего более .
А кто 60 лет назад возвращал ступени целыми? На реактивной мягкой посадке? Разве что в кино. ИМХУ

pignus

Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.05.2021 17:33:53
Цитата: pignus от 03.05.2021 16:09:39К примеру режим рапторов при котором газообразные метан и кислород идут на прямую в камеру минуя ТНА из газа наддува баков при давлении 6 атм.
Для Раптора, и, вероятно, для любого другого ракетного двигателя это полный бред. Большое критическое сечение в камере сгорания, без турбонасоса всё давление погаснет в тубах подачи топлива. Это на "установившемся режиме", хотя, я думаю, до этого не дойдёт, аппарат взорвется при запуске.
 

Да, видимо чтобы такое работало надо очень сильно переделывать раптор. Но вообще первая ступень фалкона 9 садится с тягой, превышающей массу, почему бы старшипу так не делать? В данном примере я рассматривал полет "стандартного" старшипа на Луну с дозаправкой кислорода на месте, значит он будет садится на уже подготовленную площадку. Можно обойтись без зависания и не беспокоится о разлетающемся реголите.

OlegN

Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 16:22:42
Цитата: OlegN от 03.05.2021 16:12:56
Цитата: Непричастный от 03.05.2021 08:15:59
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:21:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:05:50Никто не мешает отрабатывать инфраструктуру "по ходу". А то, как Маск умеет "сжимать время" мы уже видели.
И как он красиво взрывается при этом видели тоже.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. По-моему, Маску уже не надо никому доказывать, что он умеет в ракеты
Пока в ракетО он умеет только то , что и 60 лет назад проходили + возврат ступеней . И ничего более .
"возврат и быстро повторное многократное использование"
Многоразовый корабль на 4 человек
Какой был эквивалент ФХ 60 лет назад?
Что было эквивалентом Старлинка в 1961 году?
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 16:22:42
Цитата: OlegN от 03.05.2021 16:12:56
Цитата: Непричастный от 03.05.2021 08:15:59
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.05.2021 05:21:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.05.2021 19:05:50Никто не мешает отрабатывать инфраструктуру "по ходу". А то, как Маск умеет "сжимать время" мы уже видели.
И как он красиво взрывается при этом видели тоже.
Не ошибается тот, кто ничего не делает. По-моему, Маску уже не надо никому доказывать, что он умеет в ракеты
Пока в ракетО он умеет только то , что и 60 лет назад проходили + возврат ступеней . И ничего более .
"возврат и быстро повторное многократное использование"
Многоразовый корабль на 4 человек
Какой был эквивалент ФХ 60 лет назад?
Что было эквивалентом Старлинка в 1961 году?
Очуметь ....
1. Идолопоклонство  детектед. 
2. Шаттл был "многократным " ...Ступени возвращались , как и сам корабль .
3. ФХ - Да и Saturn V , и Шаттл , и Энергия кроят как бык овцу ...
4. На Шаттлах - больше 4-х человек .
5. А причём тут Старлинк? Тогда уж похвалитесь своим яблоком , которого в 1961  не было .... Путать тёплое с мягким
6. Расшортись .Шоры снимите , и не стОит лишний раз преклоняться .
7. То , что он Работает - да . никто не спорит ...

Sam Grey

Цитата: OlegN от 03.05.2021 19:37:072. Шаттл был "многократным " ...Ступени возвращались , как и сам корабль .
3. ФХ - Да и Saturn V , и Шаттл , и Энергия кроят как бык овцу ...
4. На Шаттлах - больше 4-х человек .
"... то , что и 60 лет назад проходили"  ::)

OlegN

03.05.2021 19:51:33 #377 Последнее редактирование: 03.05.2021 19:57:06 от OlegN
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 19:41:17
Цитата: OlegN от 03.05.2021 19:37:072. Шаттл был "многократным " ...Ступени возвращались , как и сам корабль .
3. ФХ - Да и Saturn V , и Шаттл , и Энергия кроят как бык овцу ...
4. На Шаттлах - больше 4-х человек .
"... то , что и 60 лет назад проходили"  ::)
А зачем так грубо? Ну хорошо - не 60 а 40 ... Ваша позиция  стала от этого правдивее , что Маск Первопроходец?
Хотя Сатурн - в 1967  полетел ... Но это не важно в данном контексте .

Sam Grey

Цитата: OlegN от 03.05.2021 19:51:33
Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 19:41:17
Цитата: OlegN от 03.05.2021 19:37:072. Шаттл был "многократным " ...Ступени возвращались , как и сам корабль .
3. ФХ - Да и Saturn V , и Шаттл , и Энергия кроят как бык овцу ...
4. На Шаттлах - больше 4-х человек .
"... то , что и 60 лет назад проходили"  ::)
А зачем так грубо? Ну хорошо - не 60 а 40 ... Ваша позиция  стала от этого правдивее , что Маск Первопроходец?
Хотя Сатурн - в 1967  полетел ... Но это не важно в данном контексте .
Про первопроходца ни слова не было, вы сами с собой что ли спорите?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18166.msg2180203#msg2180203 

Насчет же возврата и многоразового использования ступеней - так этого само по себе достаточно.
Фыркать про то, что "ничего нового не сделано" можно при сравнении Ариан-5 с Ариан-6, или Союза-5 с Зенитом, Ангары с Протоном, и т.д. 

Тоже самое про снисходительное "7 человек за раз уже было, и многоразовый кк тоже был".
Это у NASA и то и другое было, а они как раз на SpaceX только что не молятся, и подобных фырканий про то, что "ничего нового" как-то не допускают.

Я уверен, что если б завтра первая ступень РН «Амур-СПГ» успешно совершила реактивную посадку, то весь коллектив РКЦ "Прогресс" и лично Рогозин вопили бы как ненормальные от восторга, говоря что это ПРОРЫВ, принципиально новая ракета, кардинальный скачок в возможностях, и т.д. Так что меньше снобизма)

OlegN

Цитата: Sam Grey от 03.05.2021 20:10:45Про первопроходца ни слова не было, вы сами с собой что ли спорите?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18166.msg2180203#msg2180203 

Насчет же возврата и многоразового использования ступеней - так этого само по себе достаточно.
Фыркать про то, что "ничего нового не сделано" можно при сравнении Ариан-5 с Ариан-6, или Союза-5 с Зенитом, Ангары с Протоном, и т.д.

Тоже самое про снисходительное "7 человек за раз уже было, и многоразовый кк тоже был".
Это у NASA и то и другое было, а они как раз на SpaceX только что не молятся, и подобных фырканий про то, что "ничего нового" как-то не допускают.

Я уверен, что если б завтра первая ступень РН «Амур-СПГ» успешно совершила реактивную посадку, то весь коллектив РКЦ "Прогресс" и лично Рогозин вопили бы как ненормальные от восторга, говоря что это ПРОРЫВ, принципиально новая ракета, кардинальный скачок в возможностях, и т.д. Так что меньше снобизма)
Да лано . Вы , как я вижу - личную неприязнь испытываете к Роскосмосу . А на коленях к NASA по утрам .... Ваше право . За сим откланиваюсь . С такими как вы - даже и обсуждать нечего  . Правда - бесполезно . Не обижайтесь .  Удачи.