Многоразовость как бизнес кейс

Автор Salo, 03.01.2016 16:13:07

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

azvoz

Пугают заявления о "многоразовой" версии Союза-СПГ.
Хотят испоганить модной "многоразовостью" потенциально отличную(впервые!!!! за 50 лет в ссср-рф)
одноразовую РН со внятной целью "стать более простой надежной и недорогой заменой Союз-2".
Надеюсь эти потуги останутся только на весёлых картинках для падких на всё "модное-заграничное" высокопоставленных чинуш и политиков.

azvoz

Многоразовость не является самоцелью.
Это лишь способ (не всегда оправданный ) повлиять на себестоимость.
В области РН целесообразность "многоразовости" не подтверждена экономическими выкладками.
Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл.
Ну а пиарная похвальба "многоразовостью" Маска  (причем только первой ступени, недалеко ушедшей по скорости полета от СЕРИЙНыХ самолетов)
совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности с дешевизной гениально сконструированных простых надежных и легких Мерлинов.

cross-track

Цитата: azvoz от 14.02.2021 12:03:50Многоразовость не является самоцелью.
Это лишь способ (не всегда оправданный ) повлиять на себестоимость.
В области РН целесообразность "многоразовости" не подтверждена экономическими выкладками.
Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл.
Ну а пиарная похвальба "многоразовостью" Маска  (причем только первой ступени, недалеко ушедшей по скорости полета от СЕРИЙНыХ самолетов)
совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности с дешевизной гениально сконструированных простых надежных и легких Мерлинов.
уже сто раз говорилось о том, что экономический фактор не единственный в выборе многоразовости. Если необходимо резко нарастить трафик земля-космос, то без многоразовости это сделать затруднительно. К примеру, 1000 запусков в год; для Ф9- это нужно произвести 100 первых ступеней, а для Старшипа (если залетает) - то и того меньше, причем для Старшипа и вторая ступень (корабль) многоразовый.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Zhilinsky Valerij

Цитата: azvoz от 14.02.2021 12:03:50Многоразовость не является самоцелью.
Это лишь способ (не всегда оправданный ) повлиять на себестоимость.
В области РН целесообразность "многоразовости" не подтверждена экономическими выкладками.
Там где есть открытые данные по финансовым раскладам с малой вероятностью фальсификации
потуги на многоразовость приводили только к удорожанию услуг по запуску космических ПН.
Яркий пример Шаттл.
Ну а пиарная похвальба "многоразовостью" Маска  (причем только первой ступени, недалеко ушедшей по скорости полета от СЕРИЙНыХ самолетов)
совершенно пуста без ответственной финансовой отчетности.
Более низкая цена Фалконов связана с другими факторами - в частности с дешевизной гениально сконструированных простых надежных и легких Мерлинов.
Я вам маленький секрет открою. Запуск сам по себе тоже не является самоцелью, это, в нормальных условиях начало процесса доставки ПН/человека на орбиту или в заданное место. Так вот, многоразовость ни разу ни цель, это средство снижение стоимости такой доставки. А имея такую возможность вы можете придумывать проекты монетизации этой возможности, зарабатывания на ней денег. Маск именно для этого строит Старлинк, но это только одна из самых очевидных возможностей.
   
Но Роскосмосу зарабатывать деньги западло, он их всегда берёт из тумбочки. И скоро в тумбочке опять кончатся деньги...
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Цитата: azvoz от 14.02.2021 11:57:14Пугают заявления о "многоразовой" версии Союза-СПГ.
Хотят испоганить модной "многоразовостью" потенциально отличную(впервые!!!! за 50 лет в ссср-рф)
одноразовую РН со внятной целью "стать более простой надежной и недорогой заменой Союз-2".
Надеюсь эти потуги останутся только на весёлых картинках для падких на всё "модное-заграничное" высокопоставленных чинуш и политиков.

А что мешает это делать SpaceX-style? Сначала одноразовая РН, потом ножки с крылышками и вуаля!

Цитата: azvoz от 14.02.2021 12:03:50Ну а пиарная похвальба "многоразовостью" Маска  (причем только первой ступени, недалеко ушедшей по скорости полета от СЕРИЙНыХ самолетов)


8500 км/ч много серийных самолётов развивает?

Дмитрий В.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 17:38:02
Цитата: azvoz от 14.02.2021 11:57:14Пугают заявления о "многоразовой" версии Союза-СПГ.
Хотят испоганить модной "многоразовостью" потенциально отличную(впервые!!!! за 50 лет в ссср-рф)
одноразовую РН со внятной целью "стать более простой надежной и недорогой заменой Союз-2".
Надеюсь эти потуги останутся только на весёлых картинках для падких на всё "модное-заграничное" высокопоставленных чинуш и политиков.

А что мешает это делать SpaceX-style? Сначала одноразовая РН, потом ножки с крылышками и вуаля!
Потенциально многоразовую РН и надо проектировать сразу как многоразовую. Как Фалкон-9
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 17:41:46
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 17:38:02
Цитата: azvoz от 14.02.2021 11:57:14Пугают заявления о "многоразовой" версии Союза-СПГ.
Хотят испоганить модной "многоразовостью" потенциально отличную(впервые!!!! за 50 лет в ссср-рф)
одноразовую РН со внятной целью "стать более простой надежной и недорогой заменой Союз-2".
Надеюсь эти потуги останутся только на весёлых картинках для падких на всё "модное-заграничное" высокопоставленных чинуш и политиков.

А что мешает это делать SpaceX-style? Сначала одноразовая РН, потом ножки с крылышками и вуаля!
Потенциально многоразовую РН и надо проектировать сразу как многоразовую. Как Фалкон-9

Движки там так и так многоразовые. Нагрузки на ступень там не такие уж большие, судя по любительским рассчётам.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 17:41:46
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 17:38:02А что мешает это делать SpaceX-style? Сначала одноразовая РН, потом ножки с крылышками и вуаля!
Потенциально многоразовую РН и надо проектировать сразу как многоразовую. Как Фалкон-9
Всё же Фалькон-9 делался как одноразовый с прицелом на многоразовость. Иначе бы или не было попытки парашютной посадки, или такая попытка была более удачной. Да, о многоразовости при его создании думали, но ещё не имели достаточной информации, чтобы проектировать.
 
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 17:43:18Движки там так и так многоразовые. Нагрузки на ступень там не такие уж большие, судя по любительским рассчётам.
Если учесть, что у нас с упорством, достойным лучшего применения, рисуют однодвигательную ступень с крыльями и шасси для посадки на полосу, то я сомневаюсь в этих расчётах.
   

   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Дмитрий В.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 17:58:32
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 17:41:46
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 17:38:02А что мешает это делать SpaceX-style? Сначала одноразовая РН, потом ножки с крылышками и вуаля!
Потенциально многоразовую РН и надо проектировать сразу как многоразовую. Как Фалкон-9
Всё же Фалькон-9 делался как одноразовый с прицелом на многоразовость. Иначе бы или не было попытки парашютной посадки, или такая попытка была более удачной. Да, о многоразовости при его создании думали, но ещё не имели достаточной информации, чтобы проектировать.
 
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 17:43:18Движки там так и так многоразовые. Нагрузки на ступень там не такие уж большие, судя по любительским рассчётам.
Если учесть, что у нас с упорством, достойным лучшего применения, рисуют однодвигательную ступень с крыльями и шасси для посадки на полосу, то я сомневаюсь в этих расчётах.
 

 

Одноразовую РН сложно превратить в многоразовую - это равносильно новой разработке. Маск с самого начала (т.е. примерно с 2005 г.) проектировал Ф9 как ракету с многоразовой первой ступенью. Об этом писалось уже тогда, в свете чего совершенно непонятно откуда вдруг всплыла тема "переделки одноразового Ф9 в многоразовый".
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

opinion

Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 21:01:12Одноразовую РН сложно превратить в многоразовую - это равносильно новой разработке. Маск с самого начала (т.е. примерно с 2005 г.) проектировал Ф9 как ракету с многоразовой первой ступенью. Об этом писалось уже тогда, в свете чего совершенно непонятно откуда вдруг всплыла тема "переделки одноразового Ф9 в многоразовый"
В чём это выражалось? В проекте были аэродинамические рули, посадочные опоры, теплоизоляция хвостового отсека? Чем Фалкон-9 в 2005 отличался от любой одноразовой ракеты?
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.

Дмитрий В.

Цитата: opinion от 14.02.2021 21:56:35
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 21:01:12Одноразовую РН сложно превратить в многоразовую - это равносильно новой разработке. Маск с самого начала (т.е. примерно с 2005 г.) проектировал Ф9 как ракету с многоразовой первой ступенью. Об этом писалось уже тогда, в свете чего совершенно непонятно откуда вдруг всплыла тема "переделки одноразового Ф9 в многоразовый"
В чём это выражалось? В проекте были аэродинамические рули, посадочные опоры, теплоизоляция хвостового отсека? Чем Фалкон-9 в 2005 отличался от любой одноразовой ракеты?
Запасы прочности на обеспечение несущей способности конструкции при циклических нагрузках и обеспечение теплозащиты наиболее подверженных нагреву частей ракетного блока. Это первично, всё остальное - рули и прочая шняга - вторично.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

opinion

Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 22:10:31
Цитата: opinion от 14.02.2021 21:56:35
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 21:01:12Одноразовую РН сложно превратить в многоразовую - это равносильно новой разработке. Маск с самого начала (т.е. примерно с 2005 г.) проектировал Ф9 как ракету с многоразовой первой ступенью. Об этом писалось уже тогда, в свете чего совершенно непонятно откуда вдруг всплыла тема "переделки одноразового Ф9 в многоразовый"
В чём это выражалось? В проекте были аэродинамические рули, посадочные опоры, теплоизоляция хвостового отсека? Чем Фалкон-9 в 2005 отличался от любой одноразовой ракеты?
Запасы прочности на обеспечение несущей способности конструкции при циклических нагрузках и обеспечение теплозащиты наиболее подверженных нагреву частей ракетного блока. Это первично, всё остальное - рули и прочая шняга - вторично.
А говорят, конструкция получилось очень дешевая и лёгкая, несмотря на все запасы. Может быть, надо все ракеты так же проектировать, сразу с расчётом на многоразовость?
The trajectory is temporarily deviated. Skybot not to blame.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 22:10:31
Цитата: opinion от 14.02.2021 21:56:35
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 21:01:12Одноразовую РН сложно превратить в многоразовую - это равносильно новой разработке. Маск с самого начала (т.е. примерно с 2005 г.) проектировал Ф9 как ракету с многоразовой первой ступенью. Об этом писалось уже тогда, в свете чего совершенно непонятно откуда вдруг всплыла тема "переделки одноразового Ф9 в многоразовый"
В чём это выражалось? В проекте были аэродинамические рули, посадочные опоры, теплоизоляция хвостового отсека? Чем Фалкон-9 в 2005 отличался от любой одноразовой ракеты?
Запасы прочности на обеспечение несущей способности конструкции при циклических нагрузках и обеспечение теплозащиты наиболее подверженных нагреву частей ракетного блока. Это первично, всё остальное - рули и прочая шняга - вторично.
"Запасы прочности" - это уже вторично, как оказалось. При попытке спасения ступени на парашюте от нее даже обломков не нашли, какие уж тут "запасы прочности" заложенные изначально, при проектировании. Это была самая настоящая поисковая работа, изначально никто не знал, что первично, что вторично, и до какой степени нагревается ступень при входе в атмосферу. При ракетной посадке "первичной" оказалась многодвигательная ДУ. Потому, что у нас любят поставить один двигатель на ступень, и уверенно утверждают, что так дешевле и надёжней.
   
Если бы у Маска на первой ступени стоял один двигатель, то он бы никогда не смог обеспечить реактивную посадку ступени, но первоначально он, как и конструкторы блоков первой ступени Ангары, собирался сажать ступень на парашютах. Вот и вся изначальная разработка "примерно с 2005 года" Ф9 как многоразовой ракеты.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Дмитрий Инфан

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 17:58:32Если учесть, что у нас с упорством, достойным лучшего применения, рисуют однодвигательную ступень с крыльями и шасси для посадки на полосу
Правильно, кстати, делают.

Цитата: Дмитрий Инфан от 15.02.2021 04:46:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 17:58:32Если учесть, что у нас с упорством, достойным лучшего применения, рисуют однодвигательную ступень с крыльями и шасси для посадки на полосу
Правильно, кстати, делают.

И почему же?

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 17:58:32Если учесть, что у нас с упорством, достойным лучшего применения, рисуют однодвигательную ступень с крыльями и шасси для посадки на полосу, то я сомневаюсь в этих расчётах.


Амура-СПГ это не касается.

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 21:01:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 17:58:32
Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 17:41:46
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 17:38:02А что мешает это делать SpaceX-style? Сначала одноразовая РН, потом ножки с крылышками и вуаля!
Потенциально многоразовую РН и надо проектировать сразу как многоразовую. Как Фалкон-9
Всё же Фалькон-9 делался как одноразовый с прицелом на многоразовость. Иначе бы или не было попытки парашютной посадки, или такая попытка была более удачной. Да, о многоразовости при его создании думали, но ещё не имели достаточной информации, чтобы проектировать.
 
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 17:43:18Движки там так и так многоразовые. Нагрузки на ступень там не такие уж большие, судя по любительским рассчётам.
Если учесть, что у нас с упорством, достойным лучшего применения, рисуют однодвигательную ступень с крыльями и шасси для посадки на полосу, то я сомневаюсь в этих расчётах.
 

 

Одноразовую РН сложно превратить в многоразовую - это равносильно новой разработке. Маск с самого начала (т.е. примерно с 2005 г.) проектировал Ф9 как ракету с многоразовой первой ступенью. Об этом писалось уже тогда, в свете чего совершенно непонятно откуда вдруг всплыла тема "переделки одноразового Ф9 в многоразовый".
А первую ступень Зенита сразу проектировали как многоразовую?
И в чем это выражалось?
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Цитата: Дмитрий В. от 14.02.2021 22:10:31Запасы прочности на обеспечение несущей способности конструкции при циклических нагрузках и обеспечение теплозащиты наиболее подверженных нагреву частей ракетного блока. Это первично, всё остальное - рули и прочая шняга - вторично.
Запасы прочности в основном обеспечиваются увеличением толщины обечаек, а теплозащита навешивается снаружи как и все остальные элементы обеспечения многоразовости.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

Цитата: Bell от 15.02.2021 10:00:14А первую ступень Зенита сразу проектировали как многоразовую?
И в чем это выражалось?
Нет.
Ни в чём, соответственно.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!