Lunar optimized Starship / Лунный Старшип от SpaceX

Автор Alex Immortal, 18.07.2020 12:26:23

« предыдущая - следующая »

Zhilinsky Valerij и 1 гость просматривают эту тему.

Alex_II

Цитата: Leonar от 07.03.2021 22:26:38И выкушает всю полезную нагрузку. Да?
Может и не всю. Но очень существенно...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

DiZed

Цитата: Alex_II от 07.03.2021 21:39:23Можно увеличить толщину стенок. Но это естественно очень утяжелит конструкцию.
гм, а почему следует увеличивать толщину стенок, а не вводить/усиливать элементы каркаса?
ради компактности, читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("леорнер", "старый", "бендер") и т.п. бесполезности

Alex_II

Цитата: DiZed от 08.03.2021 01:33:38гм, а почему следует увеличивать толщину стенок, а не вводить/усиливать элементы каркаса?
Ну, вводить каркас - это еще больше менять конструкцию... И утяжеление никуда не денется...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex_II от 08.03.2021 01:14:51
Цитата: Leonar от 07.03.2021 22:26:38И выкушает всю полезную нагрузку. Да?
Может и не всю. Но очень существенно...
Моё ИМХО состоит в том, что, из-за увеличения сухой массы, аппараты с горизонтальной компоновкой будут иметь значительно худшие возможности при запуске с Земли и в межпланетных перелётах, и не могут быть основой для унифицированного средства транспорта. То есть возможны такие челноки "низкая орбита у Марса - поверхность - орбита" и "низкая ОЛО - поверхность - орбита", которые не будут требовать дозаправки лунный на Луне, марсианский на орбите. Но межпланетные перевозки к аппаратам должны оказывать обычные Старшипы или будущие корабли орбитального базирования.
   
За Старшипами надолго останется роль челнока "Земля - орбита - поверхность", и, кроме того, система на базе Старшипа на технологиях современного уровня, оказывается пригодной для создания унифицированной межпланетной транспортной системы. Поэтому Маск сознательно тказался от аппаратов с горизонтальной компоновкой.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Игорь Годунов

Маск, конечо маньяк, но не настолько, как некоторые полагают...
Все эти рендеры, суть "весёлые картинки" - развлечения художников.
Так назывемый междупланетный корабль "Старшип", бабахи прототипов которого мы все регулярно наблюдаем, может быть и можно приспособить для посадки на Луну.
Но, кмк, проблема не в том что это невозможно, а в том что это ненужно. Собственно, на что типа подписался (и подписался ли, или просто выразил заинтересованность) Маск?
На базе Суперхэви вполне можно построить подходяшие для Луны штуки.
Но именно Lunar optimized Starship, как его сейчас рисуют - ничему не адекватен и малореален...

Zhilinsky Valerij

Цитата: Игорь  Годунов от 08.03.2021 04:26:06Маск, конечо маньяк, но не настолько, как некоторые полагают...
Все эти рендеры, суть "весёлые картинки" - развлечения художников.
Так назывемый междупланетный корабль "Старшип", бабахи прототипов которого мы все регулярно наблюдаем, может быть и можно приспособить для посадки на Луну.
Но, кмк, проблема не в том что это невозможно, а в том что это ненужно. Собственно, на что типа подписался (и подписался ли, или просто выразил заинтересованность) Маск?
На базе Суперхэви вполне можно построить подходяшие для Луны штуки.
Но именно Lunar optimized Starship, как его сейчас рисуют - ничему не адекватен и малореален...
Вот так просто один диванный эксперт пишет, а другой жмёт кнопку "Понравилось", что "Lunar optimized Starship, как его сейчас рисуют - ничему не адекватен, малореален" и никому не нужен. Мол, и Маск, естественно, ни на что не подписывался...
   
Уважаемые диванные специалисты, вы хотя бы ознакомьтесь с темой, о которой пишете. Лунный Старшип от был 30 апреля 2020 года был выбран НАСА, и SpaceX получил от НАСА контракт, по которому НАСА выплатит Маску 135 миллионов долларов за разработку дизайна системы.
Вот официальное сообщение об этом на сайте НАСА, вот прессрелиз.
     
Вы считаете себя более компетентными, чем специалисты НАСА, которые решилм выделить деньги на разработку лунного Старшипа? И, да, в НАСА отлично осознают, что возможности Старшипа сильно избыточны для первого этапа программы Артемис, но так же понимают, что система космического транспорта на базе Старшипа делает реальными намного более смелые проекты.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

nonconvex

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.03.2021 07:43:28Уважаемые диванные специалисты, вы хотя бы ознакомьтесь с темой, о которой пишете.
Полагаете, ваш диван профессиональнее?

Zhilinsky Valerij

Цитата: nonconvex от 08.03.2021 08:43:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.03.2021 07:43:28Уважаемые диванные специалисты, вы хотя бы ознакомьтесь с темой, о которой пишете.
Полагаете, ваш диван профессиональнее?
Судя по результатам сравнения "мой диван" намного профессиональнее диванов специалистов из индустрии. И, да - это не совсем "диван", это именно то, чему меня несколько лет учили. Другое дело, что честные профи в этой профессии в России сейчас работу по профессии гарантировано не получат. Их профессиональные заключения сейчас подпадают под УК.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Alex_II

Цитата: nonconvex от 08.03.2021 08:43:49Полагаете, ваш диван профессиональнее?



Тебе приспичило устроить сеанс членометрии? Ну выкладывай...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Владимир

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.03.2021 07:43:28
Цитата: Игорь  Годунов от 08.03.2021 04:26:06Маск, конечо маньяк, но не настолько, как некоторые полагают...
Все эти рендеры, суть "весёлые картинки" - развлечения художников.
Так назывемый междупланетный корабль "Старшип", бабахи прототипов которого мы все регулярно наблюдаем, может быть и можно приспособить для посадки на Луну.
Но, кмк, проблема не в том что это невозможно, а в том что это ненужно. Собственно, на что типа подписался (и подписался ли, или просто выразил заинтересованность) Маск?
На базе Суперхэви вполне можно построить подходяшие для Луны штуки.
Но именно Lunar optimized Starship, как его сейчас рисуют - ничему не адекватен и малореален...
Вот так просто один диванный эксперт пишет, а другой жмёт кнопку "Понравилось", что "Lunar optimized Starship, как его сейчас рисуют - ничему не адекватен, малореален" и никому не нужен. Мол, и Маск, естественно, ни на что не подписывался...
 
Уважаемые диванные специалисты, вы хотя бы ознакомьтесь с темой, о которой пишете. Лунный Старшип от был 30 апреля 2020 года был выбран НАСА, и SpaceX получил от НАСА контракт, по которому НАСА выплатит Маску 135 миллионов долларов за разработку дизайна системы.
Вот официальное сообщение об этом на сайте НАСА, вот прессрелиз.
   
Вы считаете себя более компетентными, чем специалисты НАСА, которые решилм выделить деньги на разработку лунного Старшипа? И, да, в НАСА отлично осознают, что возможности Старшипа сильно избыточны для первого этапа программы Артемис, но так же понимают, что система космического транспорта на базе Старшипа делает реальными намного более смелые проекты.
 
Уважаемый не менее диванный специалист! Не могли бы Вы привести ссылки с сайта НАСА, где указаны какие-то данные с физическими характеристиками выбранного НАСА Лунного Старшипа? В том,  что он отобран на данном этапе - сомнений нет, вот только что именно предложено и на сколько этот вариант отличается от от "artist concept" по ссылке - вот в чем вопрос. Все проблемы "artist concept" очевидны, обсуждались неоднократно и их решение в исходном виде действительно малореально. Гораздо реальнее предположение что в предложенном варианте эти проблемы сведены к минимуму. А поскольку Маском заявлялось, что название Старшип относится как ко второй ступени так и к проекту в целом, Лунным Старшипом может оказаться совсем другой аппарат...  

Учитывая, как дорабатывается Starship, и какая сложная лунная программа схему полёта лунного варианта ещё не раз поменяют. 

Но я бы сделал как у Челомея:


Astro Cat

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.03.2021 09:50:26Но я бы сделал как у Челомея:

Это кольцо со сбрасываемыми ногами что ли?


Цитата: Astro Cat от 08.03.2021 10:00:27
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.03.2021 09:50:26Но я бы сделал как у Челомея:

Это кольцо со сбрасываемыми ногами что ли?

Не, ноги.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Владимир от 08.03.2021 09:27:19Уважаемый не менее диванный специалист! Не могли бы Вы привести ссылки с сайта НАСА, где указаны какие-то данные с физическими характеристиками выбранного НАСА Лунного Старшипа? В том,  что он отобран на данном этапе - сомнений нет, вот только
что именно предложено и на сколько этот вариант отличается от от "artist concept" по ссылке - вот в чем вопрос. Все проблемы "artist concept" очевидны, обсуждались неоднократно и их решение в исходном виде действительно малореально. Гораздо реальнее предположение что в предложенном варианте эти проблемы сведены к минимуму. А поскольку Маском заявлялось, что название Старшип относится как ко второй ступени так и к проекту в целом, Лунным Старшипом может оказаться совсем другой аппарат...
Нет, не могу. По той простой причине, что НАСА заключило контракт с SpaceX на разработку дизайна (то есть эскизного проекта) системы доставки человека на Луну, к настоящему моменту получило запрошенную документацию, и до конца апреля должно принять решение, какие из предложенных проектов будут реализовываться, и пока не поделилось с общественностью полученной информацией. По идее, после выбора тех проектов, которые будут реализовываться, НАСА представит их презентации.
   
Я бы на месте НАСА принял бы все три проекта, но это очень дорого. Смысл в том, что Старшип обладает принципиально новым качеством, у Национальной Команды во главе с Blue Origin отличная посадочная ступень, хорошо подходящая для доставки грузов, а у Дайнемикс неплохой минимальный лендер, но, вероятно, выбрать нужно не более двух. В этой связи я бы оставил за Blue Origin контракт по CLPS, а выбрал бы два других лендера. Меньше двух систем для серьёзной Лунной Базы выбирать нет смысла из соображений надёжности.
   
Но даже выбор Старшипа НАСА не является окончательным решением. Дело в том, что НАСА будет заказывать доставку астронавтов на Луну как сервис, и названные в техзадании характеристики не окончательные, а минимальные. То есть Старшип, например, на двадцать мест может принять четверых астронавтов НАСА. И, да, это не просто лендер а система, включающая танкеры для доставки топлива с Земли на НОО, танкер-накопитель, который доставит это топливо на окололунную орбиту, и собственно лендер. По идее Старшип предназначен для обслуживания постоянно обитаемой Лунной Базы, для Артемис его параметры явно избыточны. Но это проблема не Старшипа, а Артемис.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Владимир

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.03.2021 13:07:32
Цитата: Владимир от 08.03.2021 09:27:19Уважаемый не менее диванный специалист! Не могли бы Вы привести ссылки с сайта НАСА, где указаны какие-то данные с физическими характеристиками выбранного НАСА Лунного Старшипа? В том,  что он отобран на данном этапе - сомнений нет, вот только
что именно предложено и на сколько этот вариант отличается от от "artist concept" по ссылке - вот в чем вопрос. Все проблемы "artist concept" очевидны, обсуждались неоднократно и их решение в исходном виде действительно малореально. Гораздо реальнее предположение что в предложенном варианте эти проблемы сведены к минимуму. А поскольку Маском заявлялось, что название Старшип относится как ко второй ступени так и к проекту в целом, Лунным Старшипом может оказаться совсем другой аппарат...
Нет, не могу. По той простой причине, что НАСА заключило контракт с SpaceX на разработку дизайна (то есть эскизного проекта) системы доставки человека на Луну, к настоящему моменту получило запрошенную документацию, и до конца апреля должно принять решение, какие из предложенных проектов будут реализовываться, и пока не поделилось с общественностью полученной информацией. По идее, после выбора тех проектов, которые будут реализовываться, НАСА представит их презентации.
В таком случае Вам следовало быть осмотрительнее в выборе своих аргументов и характеристик других точек зрения до той поры, пока данные не будут представлены SpX или NASA. Вот тогда или мне или Вам придется изменить свою точку зрения. Пока же все обсуждают единственно доступную  "artist concept" и требовать от других безоговорочного принятия Вашего вИдения (хотя это видение большинства) безосновательно.
И да, хотелось бы поднять уровень дискуссии, а не сводить ее только к цитированию (как правило, пишущие и так в курсе обсуждаемого) или к требованию предъявить паспорт ( ©Жванецкий ) и диплом.
Поверьте, иногда это может сыграть против Вас.
А Маска и Старшип защищать не надо - они и без этой защиты еще не раз всех нас удивят.
Засим прекратим и подождем конца апреля, если опять не перенесут подведение итогов.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Владимир от 08.03.2021 14:52:24В таком случае Вам следовало быть осмотрительнее в выборе своих аргументов и характеристик других точек зрения до той поры, пока данные не будут представлены SpX или NASA. Вот тогда или мне или Вам придется изменить свою точку зрения. Пока же все обсуждают единственно доступную  "artist concept" и требовать от других безоговорочного принятия Вашего вИдения (хотя это видение большинства) безосновательно.
И да, хотелось бы поднять уровень дискуссии, а не сводить ее только к цитированию (как правило, пишущие и так в курсе обсуждаемого) или к требованию предъявить паспорт ( ©Жванецкий ) и диплом.
Поверьте, иногда это может сыграть против Вас.
Ну что же вы так куце обрезали цитирование? Я, вообще-то, комментировал вот этот экзерсис, который вам, кстати, очень понравился, и теперь вы его защищаете:
   
Цитата: Игорь  Годунов от 08.03.2021 04:26:06Маск, конечо маньяк, но не настолько, как некоторые полагают...
Все эти рендеры, суть "весёлые картинки" - развлечения художников.
Так назывемый междупланетный корабль "Старшип", бабахи прототипов которого мы все регулярно наблюдаем, может быть и можно приспособить для посадки на Луну.
Но, кмк, проблема не в том что это невозможно, а в том что это ненужно. Собственно, на что типа подписался (и подписался ли, или просто выразил заинтересованность) Маск?
На базе Суперхэви вполне можно построить подходяшие для Луны штуки.
Но именно Lunar optimized Starship, как его сейчас рисуют - ничему не адекватен и малореален...
И мне, в общем, безразлично, что вы под "Lunar optimized Starship" понимаете какую-то там "artist concept". Маск разрабатывает вариант свой вариант лунного лендера на базе Старшипа для Artemis Human Landers, и, если вы вместо этого этого решили обсуждать "весёлые картинки" или "artist concept", то вам стоит делать это в чёрной дыре.
   
При этом вы умудрились поддержать и конспирологическую теорию: "Собственно, на что типа подписался (и подписался ли, или просто выразил заинтересованность) Маск?" На этот вопрос есть документально подтверждённый ответ, а не "весёлые картинки" или "artist concept".
   
К счастью, не вам предстоит решать нужно это, или не нужно.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Димитър

Цитата: Дмитрий В. от 07.03.2021 20:37:52
Цитата: cross-track от 06.03.2021 16:35:37
Цитата: Дмитрий В. от 06.03.2021 15:55:38Может, его проще сажать горизонтально? И устойчивее, и до поверхности близко - никакой лифт не нужен.
а потом поднять вертикально гидравлическим подъемником?
Не-а. Перестать играть в многоразовость, и использовать как модуль лунной базы.
Я про это отдельную тему создал!
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=17959.0

Владимир

Цитата: Zhilinsky Valerij от 08.03.2021 15:21:11
Цитата: Владимир от 08.03.2021 14:52:24В таком случае Вам следовало быть осмотрительнее в выборе своих аргументов и характеристик других точек зрения до той поры, пока данные не будут представлены SpX или NASA. Вот тогда или мне или Вам придется изменить свою точку зрения. Пока же все обсуждают единственно доступную  "artist concept" и требовать от других безоговорочного принятия Вашего вИдения (хотя это видение большинства) безосновательно.
И да, хотелось бы поднять уровень дискуссии, а не сводить ее только к цитированию (как правило, пишущие и так в курсе обсуждаемого) или к требованию предъявить паспорт ( ©Жванецкий ) и диплом.
Поверьте, иногда это может сыграть против Вас.
Ну что же вы так куце обрезали цитирование? Я, вообще-то, комментировал вот этот экзерсис, который вам, кстати, очень понравился, и теперь вы его защищаете:
 
Цитата: Игорь  Годунов от 08.03.2021 04:26:06Маск, конечо маньяк, но не настолько, как некоторые полагают...
Все эти рендеры, суть "весёлые картинки" - развлечения художников.
Так назывемый междупланетный корабль "Старшип", бабахи прототипов которого мы все регулярно наблюдаем, может быть и можно приспособить для посадки на Луну.
Но, кмк, проблема не в том что это невозможно, а в том что это ненужно. Собственно, на что типа подписался (и подписался ли, или просто выразил заинтересованность) Маск?
На базе Суперхэви вполне можно построить подходяшие для Луны штуки.
Но именно Lunar optimized Starship, как его сейчас рисуют - ничему не адекватен и малореален...
И мне, в общем, безразлично, что вы под "Lunar optimized Starship" понимаете какую-то там "artist concept". Маск разрабатывает вариант свой вариант лунного лендера на базе Старшипа для Artemis Human Landers, и, если вы вместо этого этого решили обсуждать "весёлые картинки" или "artist concept", то вам стоит делать это в чёрной дыре.
 
При этом вы умудрились поддержать и конспирологическую теорию: "Собственно, на что типа подписался (и подписался ли, или просто выразил заинтересованность) Маск?" На этот вопрос есть документально подтверждённый ответ, а не "весёлые картинки" или "artist concept".
 
К счастью, не вам предстоит решать нужно это, или не нужно.
"Artist concept" - если вы не заметили - это подпись под "веселыми картинками" на сайте NASA по вашей ссылке. Так что обсуждение в теме действительно идет вокруг фантазий художников и не я его инициировал :) , так что по поводу черной дыры не ко мне. На выделенный вами вопрос "На что собственно подписался Маск?" вы же и даете ответ "Пока доподлинно неизвестно", но других мнений не допускаете. А документально подтвержденный ответ, как я понимаю,  состоит в том, что предложение SpX удовлетворяет минимальным требованиям НАСА, изложенным в документе HLS-RQMT-001 (свободный доступ, гуглится на раз). Если  я не ошибаюсь, там от лендера требуется доставка от Гейтвея на поверхность Луны экипажа 2 чел. ( на 2024 г.), общий вес ПН - мин. 865 кг, желательно 965 кг. На 2026 год - 4 чел., ПН - 1595 кг.  Два порядка разницы с характеристиками "канонического" Старшипа мягко говоря настораживают.
А вот какой "неканонический" Старшип выкатит Маск (думаю, что он даже вас не спросит :) ) - надеюсь узнаем довольно скоро. Тогда и посмеемся над "веселыми картинками".
PS. А может не зря белый нос в Бока-Чике до полного Старшипа не довели? :)


Zhilinsky Valerij

09.03.2021 00:05:32 #219 Последнее редактирование: 10.05.2021 12:21:41 от Zhilinsky Valerij
Цитата: Владимир от 08.03.2021 23:03:41"Artist concept" - если вы не заметили - это подпись под "веселыми картинками" на сайте NASA по вашей ссылке. Так что обсуждение в теме действительно идет вокруг фантазий художников и не я его инициировал :) , так что по поводу черной дыры не ко мне.
Если вы обсуждаете "Artist concept" а не проекты лунных лендеров, заказанные НАСА, то именно к вам.
 
Цитата: Владимир от 08.03.2021 23:03:41На выделенный вами вопрос "На что собственно подписался Маск?" вы же и даете ответ "Пока доподлинно неизвестно", но других мнений не допускаете.
Вообще-то я дал другой ответ.
 
Цитата: Владимир от 08.03.2021 23:03:41А документально подтвержденный ответ, как я понимаю,  состоит в том, что предложение SpX удовлетворяет минимальным требованиям НАСА, изложенным в документе HLS-RQMT-001 (свободный доступ, гуглится на раз). Если  я не ошибаюсь, там от лендера требуется доставка от Гейтвея на поверхность Луны экипажа 2 чел. (на 2024 г.), общий вес ПН - мин. 865 кг, желательно 965 кг. На 2026 год - 4 чел., ПН - 1595 кг.  Два порядка разницы с характеристиками "канонического" Старшипа мягко говоря настораживают.
Многие требования из этого документа сейчас уже лишены всякого смысла, потому, что уже официально озвучено, что миссии Артемис-3 в 2024 году не будет. А ещё раньше проходила информация о том, что миссия Артемис-3 будет производиться минуя Гейтвей.
 
Вас не напрягает, что, когда вы покупаете билет для проезда на автобусе, вы можете ехать сами, можете взять ребенка, и некую ручную кладь, в определённых пределах бесплатно, в других пределах - за деньги, даже если все остальные места в автобусе останутся свободными. Тем не менее вы не можете бесплатно взять с собой больше груза, хотя большинство мест в автобусе пустует. В большом автобусе только сидячих мест может быть более сотни, а туристическом автобусе мест меньше, но зато для каждого может быть предусмотрено спальное место. Собственно, вот аналог такого туристического автобуса Маск и делает. Имеет право, он подписался на то, что в этом автобусе могут проехать и двое, и четверо.
 
Цитата: Владимир от 08.03.2021 23:03:41А вот какой "неканонический" Старшип выкатит Маск (думаю, что он даже вас не спросит :) ) - надеюсь узнаем довольно скоро. Тогда и посмеемся над "веселыми картинками".
PS. А может не зря белый нос в Бока-Чике до полного Старшипа не довели? :)
Полных деталей мы так скоро не узнаем, потому, что эскизный проект не обязательно будет полностью соответствовать окончательному варианту. А основные характеристики Lunar Starship уже давно озвучены.
 
"Белый Нос" в Бока Чико до классического Старшипа не довели потому, что на первом этапе разработки требовался "инженерный макет", а не "полный Старшип". И Маск подписался именно на это.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.