Союз-5

[George]

К тому же "С-5" уже создается, а "С-СПГ" нет, средства на него не выделены.

https://zakupki.kontur.ru/0995000000220000033

https://www.rts-tender.ru/poisk/id/l0995000000220000033-1/

Это на проекты. 400 млн рублей как раз на них.

Для примера, СК "А" на Восточном стоит 36 млрд рублей, оборудование для него стоит примерно столько же. Итого полная стоимость СК примерно 70 млрд рублей. Это миллиард долларов.

Следовательно, ни на СК, ни на "С-СПГ" средства не выделены, в отличие от "С-5". Тогда логичнее было бы построить СК для "С-5", с возможностью пуска с него "С-СПГ" в будущем.

[George]

И еще для примера. На создание "С-5" без СК выделено примерно 900 млн долларов. 

СК как бы должен создать Казахстан на основе площадки 45, но из-за санкций и СпейсХ могут и уже возникли проблемы с клиентами. Так что создаваемая РН может остаться без СК.

[Андрюха]

К тому же "С-5" уже создается, а "С-СПГ" нет, средства на него не выделены.

https://zakupki.kontur.ru/0995000000220000033

https://www.rts-tender.ru/poisk/id/l0995000000220000033-1/

Это на проекты. 400 млн рублей как раз на них.

Для примера, СК "А" на Восточном стоит 36 млрд рублей, оборудование для него стоит примерно столько же. Итого полная стоимость СК примерно 70 млрд рублей. Это миллиард долларов.

Следовательно, ни на СК, ни на "С-СПГ" средства не выделены, в отличие от "С-5". Тогда логичнее было бы построить СК для "С-5", с возможностью пуска с него "С-СПГ" в будущем.

А С-5 по вашему сразу в железе стал делаться, эскизного не было и на проекты ничего не выделялось?
Всё идёт поэтапно, а С-СПГ возник позже, поэтому и средства пока на проекты
Просто С-5 уже прошел эту стадию ввиду того что сам проект возник раньше

[George]

Всё идёт поэтапно,

Дело в том, что до контракта на создание РН пройдет еще много этапов. И на каждом из них проект может быть отвергнут. Дошедших до реализации проектов значительно меньше, чем самих проектов.

Яркий пример - "Русь-М". 10 лет ее закрыли на этапе эскизного проектирования. Стоило это тогдашних 1,5 млрд рублей. Проект был защищен и отправлен в архив.

А С-5 по вашему сразу в железе стал делаться

В значительной степени это политический российско-казахский проект. Именно поэтому "С-5" и пошел в реализацию. Но на сегодня есть трудности, так как казахи хотели просто заработать на ней, но не складывается. И есть угроза отмены "С-5" на Байконуре.


В этой связи СК "С-5" на Восточном, в дальнейшем совместный с "С-СПГ", более чем актуален.

[Дмитрий В.]

К тому же "С-5" уже создается, а "С-СПГ" нет, средства на него не выделены.

https://zakupki.kontur.ru/0995000000220000033

https://www.rts-tender.ru/poisk/id/l0995000000220000033-1/

Это на проекты. 400 млн рублей как раз на них.

Для примера, СК "А" на Восточном стоит 36 млрд рублей, оборудование для него стоит примерно столько же. Итого полная стоимость СК примерно 70 млрд рублей. Это миллиард долларов.

Следовательно, ни на СК, ни на "С-СПГ" средства не выделены, в отличие от "С-5". Тогда логичнее было бы построить СК для "С-5", с возможностью пуска с него "С-СПГ" в будущем.

А С-5 по вашему сразу в железе стал делаться, эскизного не было и на проекты ничего не выделялось?
Всё идёт поэтапно, а С-СПГ возник позже, поэтому и средства пока на проекты
Просто С-5 уже прошел эту стадию ввиду того что сам проект возник раньше

На самом деле Амур-СПГ - это "перепев" изначальной (2013-го года) метановой концепции "Союза-5" с "нахерностью" опцией повторного использования первой ступени.

[George]

На самом деле Амур-СПГ - это "перепев" изначальной (2013-го года) метановой концепции "Союза-5" с "нахерностью" опцией повторного использования первой ступени.

Да, и я активно выступал против одноразовой метановой РН. С многоразовой первой ступенью другое дело.

Тогда это обосновывалось ценой. Но есть основной закон экономики - цена ставится любая. Дешевизна такой РН - лапша на ушах, сказки для посторонних.

Нынешний керосиновый "С-5" на РД-171мв ("модернизированный для "Восточного""), более вменяемый, так как двигатель первой ступени уже есть и его создание относительно "дешево". И он хорошо вписывается в СК "С-СПГ", дополняя его там, где ПН превышает таковую у "С-СПГ".

СТК изначально может быть на боковых блоках с РД-171мв, так как они уже в работе, но, со временем, если "С-СПГ" будет одобрен, то первая ступень может быть заменена на метановые многоразовые блоки где-то во второй половине 2030-х.

[Верный Союзник с Окинавы]

Ну старый проект вообще был какой-то Delta IV на метане, а переродился в соколёнка.

[Балтийский Технократ]

В общем и целом проект Союз-5 вменяемый и практичный. Но вот со второй ступенью есть вопросы. Я считаю нужен двигатель помощнее этак 120-140 тонна сила, с импульсом около 350 секунд. И запас топлива побольше.
По моим прикидкам после оптимизации запасов топлива на ступенях, можно увеличить полезную нагрузку для низкой орбиты до 20-22 тонн.
А при отработанной системе повторного пуска двигателя второй ступени и оптимизации веса конструкции баков второй ступени вполне можно добиться 5-6 тонн на ГПО.
Двигатель должен иметь массу не более 1200 кг. А общее конструкторское совершенство второй ступени должно быть 20-25. Что вполне возможно сделать, если конечно не сдерживаться "бумажными ограничениями".

[ratcustorb]

Да, и я активно выступал против одноразовой метановой РН. С многоразовой первой ступенью другое дело.

Тогда это обосновывалось ценой. Но есть основной закон экономики - цена ставится любая. Дешевизна такой РН - лапша на ушах, сказки для посторонних.

А никогда не прорабатывался вопрос спасения не всей ступени, а только двигателя? РД-171 стоит наверное процентов 90 от всей первой ступени?

[vlad7308]

Да, и я активно выступал против одноразовой метановой РН. С многоразовой первой ступенью другое дело.

Тогда это обосновывалось ценой. Но есть основной закон экономики - цена ставится любая. Дешевизна такой РН - лапша на ушах, сказки для посторонних.

А никогда не прорабатывался вопрос спасения не всей ступени, а только двигателя? РД-171 стоит наверное процентов 90 от всей первой ступени?

прорабатывался. Парашюты, надувные мячики и тд. Сон разума, в общем.

[Балтийский Технократ]

При спасении отдельно блока с двигателем РД-171, возникает масса проблем. Первая -это высокая конечная скорость первой ступени. Вторая высокая вероятность ударных повреждений двигателя при посадке, что с высокой долей вероятности может привести к скрытым дефектам двигателя.

[Андрюха]

В общем и целом проект Союз-5 вменяемый и практичный. Но вот со второй ступенью есть вопросы. Я считаю нужен двигатель помощнее этак 120-140 тонна сила, с импульсом около 350 секунд. И запас топлива побольше.
По моим прикидкам после оптимизации запасов топлива на ступенях, можно увеличить полезную нагрузку для низкой орбиты до 20-22 тонн.
А при отработанной системе повторного пуска двигателя второй ступени и оптимизации веса конструкции баков второй ступени вполне можно добиться 5-6 тонн на ГПО.
Двигатель должен иметь массу не более 1200 кг. А общее конструкторское совершенство второй ступени должно быть 20-25. Что вполне возможно сделать, если конечно не сдерживаться "бумажными ограничениями".

Водородник ставить сверху?
Ибо нет с такой тягой и импульсом "высотных" керосинок

[Дмитрий В.]

Ну старый проект вообще был какой-то Delta IV на метане, а переродился в соколёнка.

Базовая модель метанового С-5 была моноблочным тандемом

[Asteroid]

Кстати, а к чему оды про буржуа в теме про госучереждение?

Тема вообще про Союз-5, а не учреждения

[George]

А никогда не прорабатывался вопрос спасения не всей ступени, а только двигателя? РД-171 стоит наверное процентов 90 от всей первой ступени?

РД-171МВ разработан для одного полета. Да, у него есть резервы, но они гарантируют, что он не откажет в течении первого полета. Все. Ранее, для РД-170, заявлялся ресурс в 10 полетов, но он на практике никогда не выбирался.

[George]

Базовая модель метанового С-5 была моноблочным тандемом

Благо, это не состоялось. В такой "замене" "С-2" не нуждается.

Нынешняя "С-5" заменой "С-2" не является. До "С-СПГ" еще очень долго.

[Старый]

Нынешняя "С-5" заменой "С-2" не является.

Жорик - крупный специалист по замене шила на мыло. 

А Атлас-5 является заменой Атласа-2?

[Дмитрий В.]

В общем и целом проект Союз-5 вменяемый и практичный. Но вот со второй ступенью есть вопросы. Я считаю нужен двигатель помощнее этак 120-140 тонна сила, с импульсом около 350 секунд. И запас топлива побольше.
По моим прикидкам после оптимизации запасов топлива на ступенях, можно увеличить полезную нагрузку для низкой орбиты до 20-22 тонн.
А при отработанной системе повторного пуска двигателя второй ступени и оптимизации веса конструкции баков второй ступени вполне можно добиться 5-6 тонн на ГПО.
Двигатель должен иметь массу не более 1200 кг. А общее конструкторское совершенство второй ступени должно быть 20-25. Что вполне возможно сделать, если конечно не сдерживаться "бумажными ограничениями".

Это из серии "если бы у бабушки..." (etc). Совершенство такого порядка вообще штука труднодостижимая даже с западными технолгиями (хотя, по слухам, у Фалкон-9 едва ли не выше, но никто ещё не смог проверить). У нас хорошо бы хотя бы 12-15. 

Ну, и для справки - по поводу тяги (при текущем уровне технологий) - зависимость Мпг от тяги второй ступени для РН типа Союз-5:

[Балтийский Технократ]

Вполне достижимая, при четко поставленной задаче на полезную нагрузку.
При учете максимальных перегрузок и правильно распределении масс ступеней.
У современной объявленной версии Союз-5, чрезвычайно высока доля первой ступени. 430 тонн по сравнению с массой второй ступени 66 тонн. В итоге высокие перегрузки и необходимость усиления конструкции второй ступени. В итоге конструктивное совершенство около 10.
Но! Если уменьшить немного заправку первой ступени и увеличить вторую ступень раза этак в два-три, ситуация начинает меняться.
Хотя увеличить вторую ступень на 70 тонн можно и без уменьшения первой. До увеличения стартовой массы Союз-5 до 590 тонн.
Но проблема в двигателях. Нужен двигатель на 120-140 тонн. Можно было бы поставить НК-43, но Энергомаш не согласится ни за что, костьми ляжет но не допустит такого нарушения субординации.
Можно поставить 4 НК-39....но реакция Энергомаша будет аналогичной.
Так что ешьте разработчики что дают либо РД-0124 либо РД-0124МС. Будет вам шастье если появится РД-120 с вариантом кардана.

[Дмитрий В.]

Вполне достижимая, при четко поставленной задаче на полезную нагрузку.
При учете максимальных перегрузок и правильно распределении масс ступеней.
У современной объявленной версии Союз-5, чрезвычайно высока доля первой ступени. 430 тонн по сравнению с массой второй ступени 66 тонн. В итоге высокие перегрузки и необходимость усиления конструкции второй ступени. В итоге конструктивное совершенство около 10.
Но! Если уменьшить немного заправку первой ступени и увеличить вторую ступень раза этак в два-три, ситуация начинает меняться.
Хотя увеличить вторую ступень на 70 тонн можно и без уменьшения первой. До увеличения стартовой массы Союз-5 до 590 тонн.
Но проблема в двигателях. Нужен двигатель на 120-140 тонн. Можно было бы поставить НК-43, но Энергомаш не согласится ни за что, костьми ляжет но не допустит такого нарушения субординации.
Можно поставить 4 НК-39....но реакция Энергомаша будет аналогичной.
Так что ешьте разработчики что дают либо РД-0124 либо РД-0124МС. Будет вам шастье если появится РД-120 с вариантом кардана.

Нагрузки и так учитываются с максимально возможной точностью, а распределение масс имеет весьма опосредованное отношение к конструктивному совершенству ракетного блока. Перегрузки легко ограничиваются сравнительно неглубоким дросселированием, и на массу 2-й ступени оказывают ограниченное влияние. У Союза-5 распределение масс и тяг по ступеням заметно лучше, чем у Зенита, о чём свидетельствует лучшая величина мюПГ, даже несмотря на уменьшение начальной тяговооружённости 1-й ступени. Радикальное улучшение весовых характеристик может быть достигнуто только применением более совершенных (а значит, и более дорогих) конструкционных материалов, существенным снижением удельной массы ДУ второй ступени (с величин порядка 0,02...0,025 до 0,005...0,01), а также уплотнением компоновки за счёт отказа от межбаковых отсеков. Всё это пиршество, естественно, требует больших затрам, и "малой кровью" результат достигнут быть не может.
Собственно, я знаю только 2 ракеты (кроме Фалкон-9), у которых конструктивная характеристика ракетных блоков была близка к желаемой (20-25) величине: Атлас и Титан-2.