Вместо орбитальных станций - межпланетные корабли

[hlynin]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Спутники, скорее всего, попАдают или улетят в межпланетное пространство, но, может быть, с ничтожно малой вероятностью кому-то удастся зацепиться за Лагранжи.

В "Малой энциклопедии космонавтики" указан примерный срок существования ИСЗ. Немало с указанием "более миллиона". А это 1970 год. А на лагранжи надежд мало - попадание туда маловероятно, а в устойчивых точках ИСЗ нет

[Зомби. Просто Зомби]

Срок теоретический.

Многократно практически и весьма наглядно подтверждалось, что он не просто теоретический, а сугубо теоретический.

Тем более, если это 1970-й год.
Тогда точно - многого не учитывали.

Вообще, если бы малые объекты были способны удерживаться на орбитах, у нас была бы чёртова прорва естественных спутников "от десяти метров и более".

Даже марсианские относительно крупные фобосы-деймосы демонстрируют измеримую тенденцию к выпадению в осадок.

Так что "теоретически" вопрос только в сроках и, вероятно, сегодня они не могут быть оценены достоверно, а потому "интуиция" подсказывает, что продержаться миллион и более лет могут не только лишь все

Вот какая-нибудь КРУПНАЯ космическая станция, типа цилиндров О'Нейла КИЛОМЕТРОВОГО (и более) масштаба, от нее - да.
Вполне вероятно, что нечто дырявое могло бы болтаться по орбитам достаточно долго.

[hlynin]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Вообще, если бы малые объекты были способны удерживаться на орбитах, у нас была бы чёртова прорва естественных спутников "от десяти метров и более".

С чего это? Захват естественного спутника - умопомрачительно маловероятное событие. До недавних пор в такое не верили вообще. Естественный выброс с Земли или Луны с образованием спутника ещё менее вероятен. Во всяком случае, прошли уже миллиарды лет от такой возможности - если и были таковые, они упали. Речь всего об 1 млн. ИСЗ на ГСО сохранятся, хотя и изменят орбиту.

Зомби. Просто Зомби пишет:

Даже марсианские относительно крупные фобосы-деймосы демонстрируют измеримую тенденцию к выпадению в осадок.

Да, они падают уже не первый миллиард лет, еще немного миллиардов - и упадут.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Так что "теоретически" вопрос только в сроках и, вероятно, сегодня они не могут быть оценены достоверно, а потому "интуиция" подсказывает, что продержаться миллион и более лет могут не только лишь все

Могут. Но самый главный параметр - форма самого ИСЗ
Впрочем, что я рассказываю? Откройте хотя бы Вики. И прочитайте про Лагеос-2. Орбита гораздо ниже ГСО!

Рассчитано, что на выбранной орбите высотой 5880 км спутник может просуществовать около 8 миллионов лет.[2]
Внутрь шара заложена стальная пластинка с выгравированным на ней письмом нашим далёким потомкам, которые, возможно, захотят ознакомиться с назначением и устройством спутника. В верхнем левом углу изображён сам спутник, затем числа от 1 до 10. записанные двоичным кодом, рядом — Земля на орбите вокруг Солнца. Ниже — континенты, какими они были 225 миллионов лет назад. Под рисунком двоичным кодом записано число 225 000 000, а стрелка, указывающая налево, означает «до запуска спутника». В середине — современное расположение материков. Отмечено место, откуда стартовал спутник. Внизу — предполагаемая карта Земли через 8,4 миллиона лет после запуска. Рисунок поясняет, что примерно к этому времени спутник затормозится в сверхразрежённых внешних слоях атмосферы и будет притянут к Земле. Известный астроном Карл Саган, разработавший письмо-картинку, говорит, что кто бы ни жил на нашей планете в эти очень отдалённые времена, им, очевидно, будет приятно получить эту «открытку из прошлого».

[Зомби. Просто Зомби]

hlynin пишет:
С чего это? Захват естественного спутника - умопомрачительно маловероятное событие.

Причем тут захват?

Еще от образования планет должна была остаться масса обломков.

Да и захват на ранних стадиях, когда первичных тел было миллионы, был гораздо вероятнее.

hlynin пишет:
ИСЗ на ГСО сохранятся, хотя и изменят орбиту.

Здесь не могу ничего сказать, про сроки.
"В результате" - все равно упадут или улетят, но за миллион лет не знаю.
Хотя срок большой и "как мне кажется" орбита успеет превратиться в сильно вытянутый эллипс, цепляющий атмосферу.

hlynin пишет:
Да, они падают уже не первый миллиард лет, еще немного миллиардов - и упадут.

Раньше. Не буду сейчас искать, но насколько помню, относительно одного из них назывались "околоисторические" сроки, типа "сто тыщ" или около того.

Типа, на издыхании он уже (Деймос, кажется?).

hlynin пишет:
Могут. Но самый главный параметр - форма самого ИСЗ
Впрочем, что я рассказываю? Откройте хотя бы Вики. И прочитайте про Лагеос-2. Орбита гораздо ниже ГСО!

Рассчитано, что на выбранной орбите высотой 5880 км спутник может просуществовать около 8 миллионов лет. [2]

О! Лагеос!
Да, это - может быть.
Типа, "специально заточенный спутник".

Но и называемые сроки все же не бесконечные, а всего лишь 8 миллионов.

А "типичное расхождение во времени" между цивилизациями все же намного больше, и оно намного существеннее, чем пространственная разделенность.

Даже если таки были какие-то "предшествующие цивилизации" на Земле, то речь может идти не менее, чем о десятках миллионов лет.
Но это на Земле и это "свои", типа, "рядом" и лишь "чуть раньше".

С Марсом, к сожалению, не так.
Если бы там что-то было, и было всего лишь миллион лет назад, то это "практически синхронно" в астрономическом масштабе.

То есть, практически же и невероятно.

[hlynin]

Зомби. Просто Зомби пишет:
О! Лагеос!
Да, это - может быть.
Типа, "специально заточенный спутник".

Но и называемые сроки все же не бесконечные, а всего лишь 8 миллионов.

Разговор идёт не о бесконечности, а об 1 миллионе. Сроки бесконечные не выдержит даже Солнце.
Ничего он не специально заточенный. Он для лазерной локации. И высота всего 6 тыс.

Вероятно, Вы плохо себе представляете вероятность естественного спутника. Марс захватил пару астероидов. За несколько миллиардов лет такое событие произошло лишь дважды

Зомби. Просто Зомби пишет:
Раньше. Не буду сейчас искать, но насколько помню, относительно одного из них назывались "околоисторические" сроки, типа "сто тыщ" или около того.

Типа, на издыхании он уже (Деймос, кажется?).

Деймос даже и не падает. Как бы наоборот. А Фобос не падает тоже, но вероятность падения через миллионы лет есть. Не читайте всякие страшилки Шкловского

[Зомби. Просто Зомби]

hlynin пишет:
Разговор идёт не о бесконечности, а об 1 миллионе. Сроки бесконечные не выдержит даже Солнце.

По смыслу - о временных периодах, на которых вероятность пересечения "цивилизаций" перестает быть величиной пренебрежимо малой.

hlynin пишет:
Ничего он не специально заточенный.

По смыслу - "особенный", "не такой, как все".
При этом - да.
Может быть так, что "особенность" существенно увеличит срок существования.

hlynin пишет:
Вероятно, Вы плохо себе представляете вероятность естественного спутника. Марс захватил пару астероидов. За несколько миллиардов лет такое событие произошло лишь дважды

Я так понимаю, что сейчас эту вероятность никто не представляет достаточно хорошо.
Но есть "наблюдения", на основе которых можно выдвигать некоторые спекулятивные предположения.

Фактом однако является то, что вообще весь (практически) "строительный мусор" от образования как планетной, так и спутниковых систем за миллиарды лет был "выметен" из них и остался лишь самый малый набор "главных" планет или спутников.

То есть, очевидно, что за этим стоит некий небесно-механический "закон", приводящий к неустойчивости орбит малых тел в системе "главных" планет или спутников.
И пояса астероидов этот закон только подтверждают, обозначая некие границы и условия его действия.

И точно также этот закон будет "приканчивать" и искусственные спутники и межпланетные станции.
Вопрос лишь в сроках.

hlynin пишет:
Деймос даже и не падает. Как бы наоборот. А Фобос не падает тоже, но вероятность падения через миллионы лет есть. Не читайте всякие страшилки Шкловского

Так или иначе.
Шкловского не читал так давно, что уже и не помню.

Неустойчивость Фобоса подтверждалась "небесными механиками" много после "пустотелого Фобоса" Шкловского и совершенно независимо от него.

Ну 30-70 миллионов лет до падения на Марс не принципиально, так как главное, это тО, что данный процесс НАБЛЮДАЕТСЯ и тем самым подтверждает вышеупомянутый закон.

[hlynin]

Зомби. Просто Зомби пишет:
По смыслу - о временных периодах, на которых вероятность пересечения "цивилизаций" перестает быть величиной пренебрежимо малой.

Ничо не знаю. Базар был про миллион лет. Про цивилизации я бы не стал говорить

Зомби. Просто Зомби пишет:
По смыслу - "особенный", "не такой, как все".
При этом - да.
Может быть так, что "особенность" существенно увеличит срок существования.

Конечно. Отсутствие панелей СБ. И ничего более

Зомби. Просто Зомби пишет:
Я так понимаю, что сейчас эту вероятность никто не представляет достаточно хорошо.
Но есть "наблюдения", на основе которых можно выдвигать некоторые спекулятивные предположения.

Достаточно хорошо. У меня такое подозрение, что Вы представляете себе рождение СС
, что раньше было много булыжников. А потом стало мало.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну 30-70 миллионов лет до падения на Марс не принципиально,

Фобос не упадёт на Марс. Он будет разорван и образует кольцо.

[Зомби. Просто Зомби]

hlynin пишет:
Ничо не знаю. Базар был про миллион лет.

Миллион - да, как шкальная единица.

Но если так, то я тоже ничо не знаю: через миллион лет ни одного из ныне запущенных спутников на орбитах вокруг Земли не останется.

В том числе ЛАГЕОСа.

За счет действия в том числе тех факторов, которые сегодня "в формулах" не учитываются.

hlynin пишет:
Конечно. Отсутствие панелей СБ. И ничего более

Если бы он был из урана, а не из меди, он бы просуществовал еще дольше.
Теоретически, конечно.

hlynin пишет:
У меня такое подозрение, что Вы представляете себе рождение СС
, что раньше было много булыжников. А потом стало мало

Булыжников тоже было много.
А пыль и газ - это первое, что улетает, когда "включается" Солнце.

hlynin пишет:
Фобос не упадёт на Марс. Он будет разорван и образует кольцо.

Фобос выпадет на Марс поясом осколков.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Булыжников тоже было много

Собственно, интересный вопрос.

По-моему, все гипотезы основываются на представлении, что "частицы слипаются" в несчетное множество "центров конденсации".

Были ли это "булыжники" или нет, это особо-то и не важно.

Но плотность, скажем кометы Чурюмова-Герасименко говорит скорее о том, что это результат первичной конденсации, а не обломок какой-либо планетезимали.

Не думаю, что на сегодня этот вопрос решен или хотя бы имеет какую-то теоретическую определенность.

[hlynin]

Зомби. Просто Зомби пишет:
За счет действия в том числе тех факторов, которые сегодня "в формулах" не учитываются.

Прилёт инопланетян?

Зомби. Просто Зомби пишет:
Если бы он был из урана, а не из меди, он бы просуществовал еще дольше.
Теоретически, конечно.

Уточните изотопный состав. А то ведь и долю секунды не протянет

Зомби. Просто Зомби пишет:
Булыжников тоже было много.

А как они получились?

Зомби. Просто Зомби пишет:
По-моему, все гипотезы основываются на представлении, что "частицы слипаются" в несчетное множество "центров конденсации".

Ага. А теперь подумайте, почему метеориты бывают углистые, железные, никеливые...

[Зомби. Просто Зомби]

hlynin пишет:
Прилёт инопланетян?

Солнечная активность, магнитные и электромагнитные волны и аномалии, влияние Юпитера, гравитационные синхронизмы, столкновения с метеоритами...

hlynin пишет:
Уточните изотопный состав. А то ведь и долю секунды не протянет

Я думаю, вы догадаетесь

hlynin пишет:
А как они получились?

Вопрос интересный.
Я давно думал, могут ли расти кристаллы в протопланетном облаке.
Но так ничего и не придумал.
Вероятно, "булыжники в собственном, тэкскэть, смысле слова" чаще всего представляют собой как раз обломки планетезималей.

Докторскую по космогонии не защищал, "но что-то мне подсказывает", что подобные вопросы как раз и являются основным стимулом полетов к кометам и астероидам.
Т.е. наука и сама не знает в точности насчет этого.
Но может я просто не в курсе.

hlynin пишет:
Ага. А теперь подумайте, почему метеориты бывают углистые, железные, никеливые...

Может подскажете ответ?
Если он, конечно, есть.
У вас или вообще у кого-нибудь.

[hlynin]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Солнечная активность, магнитные и электромагнитные волны и аномалии, влияние Юпитера, гравитационные синхронизмы, столкновения с метеоритами...

гравитационные несинхронизмы, солнечная пассивность, влияние Сатурна, прилёт инопланетян...

Зомби. Просто Зомби пишет:
Я думаю, вы догадаетесь

Я догадался. Но зачем меня пичкать банальностями? Лагеос состоит из того, из чего есть.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но может я просто не в курсе.

Похоже на то

Зомби. Просто Зомби пишет:
Может подскажете ответ?

Не. В инете всё есть. Начинайте читать с Канта и Лапласа

[Борис Лучников]

Андрей Логинов пишет:
В настоящее время пилотируемая космонавтика сосредоточена вокруг МКС. Ранее были станции серии Салют и станция Мир. А теперь предположим, что СССР и США изначально отказались от идеи орбитальных обитаемых станций и все силы пилотируемой космонавтики сосредоточили на полеты к Марсу и Венере (и далее к Меркурию и через пояс астероидов к внешним планетам).
Возможен ли такой поворот и к чему он приведет?

Без опыта ОС реализовать такие проекты было бы невозможно.

Ну и потом - в 60-е годы и в СССР и в США было предложено ряд проектов кораблей для полёта/облёта Марса и Венеры. Например советские проекты ТМК, МАВР и пр.

[Борис Лучников]

Вот у меня вопрос по проекту ТМК - там закладывалась масса. очень оптимистичная даже по нынешним меркам - жилой отсек в 12,9 т. Как в проекте облёта, так и пилотируемого полёта на Марс. Даже для троих космонавтов это очень оптимистично. Хотел бы услышать мнение по этому поводу - насколько был бы реален проект такого жилого отсека?

[Борис Лучников]

Андрей Логинов пишет:

vlad7308 пишет:
В смысле альтернативной истории?

да

Кроме высокой стоимости таких полётов, в 60-70 годы прошлого века пришлось бы решить массу сложных технических проблем.

Попробуем их проанализировать.
1. Создание ракеты. В США была создана ракета Сатурн-5. Стоимость 1 ракеты была порядка 200 млн долларов, а вместе с кораблём Аполлон и затратами на запуск это обходилось до 500 млн долларов. В нынешнем масштабе сумма будет выше в несколько раз и скорее всего выражалась бы в несколько миллиардов долларов за 1 пуск. В СССР вообще не смогли создать ракету тяжелого класса. Количество запусков ракет не превышало 2 пусков в год, т.е. о серийности не приходится и говорить.

2. Двигатель для перелёта к Марсу и обратно. В США работы по ЯРД велись на срезе 60-70 годов, в СССР, как я понимаю, больше делали ставку на ионные ЭРД. Но в случае с ЯРД пришлось бы решать проблему длительного хранения водорода. А в случае с ионными ЭРД пришлось бы создавать мощные ядерные реакторы с диапазоном мощности не ниже 10-15 МВт/ч. И в том и в другом случае проблемы остаются не решенными и по сегодня.  А в те далёкие годы и подавно до их решения было далеко. Потому ряд проектов как в СССР так и в США базировался на использовании обычных ЖРД. Причем в случае применения водорода, время для его хранения должно было бы быть небольшим, так как и в случае с ЯРД требовало решения длительного хранения топлива при низких температурах. А судя из воспоминаний ученных и конструкторов того времени, проблема была не из лёгких. Потому пришлось бы применять скорее всего ЖРД с длительным хранением топлива и соответственно более низкой чем у водорода эффективностью. А это было бы возможно при минимизации масс всех компонентов корабля и аэродинамическом торможении в атмосфере Марса, а затем СА с экипажем в атмосфере Земли.

Читал, что в СССР закладывались массы жилых отсеков 12-16 т, а кораблей для посадки - около 25 т. Причем у американцев в подобных проектах примерно по столько же. Мне думается. что даже сейчас уложиться в такие массы было бы очень сложно.

3. Приборы, оборудование и источники энергии. Слабо развитая электроника, громоздкие аналоговые системы, слабые по удельной мощности солнечные батареи. Где то читал, что современные айфоны имеют более мощные процессоры, чем компьютер корабля Аполлон.

4.Решение проблем длительного пребывания в космосе, решение проблем жизнеобеспечения, ремонта и пр. В те годы ни у СССР не у США не было еще достаточного опыта

Потому скорее всего, полёты дальше луны в 60-70 годы были бы невозможны. Технически они стали бы реальны не ранее 90-х годов. Может в конце 80-х. Но нужно учитывать не только технические стороны вопроса, а и экономические, политические и пр.

[Борис Лучников]

Тяжелый межпланетный корабль
https://www.litmir.co/br/?b=209935&p=55

[Lunatik-k]

Все бы сложилось иначе, если вместо лунного реголита, астронавты привезли просто ведро с золотыми самородками.
Уже бы точно снизили стоимость полетов на Луну минимум в 20-50 раз.
Все НАСА давно бы разогнали, но на Луне присутствовали.
Давно бы разрабатывали золотые россыпи на Луне.
Ну и попутно занимались наукой по освоению лунных недр.

Научную мысль заставили бы работать в правильном направлении, а не палили бы деньги на поиски
экзопланет за 50-100 световых лет.

[Атяпа]

Lunatik-k пишет:
Все бы сложилось иначе, если вместо лунного реголита, астронавты привезли просто ведро с золотыми самородками.
Уже бы точно снизили стоимость полетов на Луну минимум в 20-50 раз.
Все НАСА давно бы разогнали, но на Луне присутствовали.
Давно бы разрабатывали золотые россыпи на Луне.
Ну и попутно занимались наукой по освоению лунных недр.

Научную мысль заставили бы работать в правильном направлении, а не палили бы деньги на поиски
экзопланет за 50-100 световых лет.

А ещё лучше алмазы в виде бриллиантов! Всё таки лучшие друзья девушек...

[Кубик]

Lunatik-k пишет: Все бы сложилось иначе, если вместо лунного реголита, астронавты привезли просто ведро с золотыми самородками. Уже бы точно снизили стоимость полетов на Луну
минимум в 20-50 раз.

И что, ведро - 100-150 кг золота окупает? Миллионов шесть баксов нынче .. :|

[Дем]

Борис Лучников пишет:
в 60-70 годы прошлого века пришлось бы решить массу сложных технических проблем.

1. Стыковка наше всё! 100 тонн всё равно мало для межпланетного рейса, надо 1000-2000т. И набирать их что по 100т, что по 20т.
2. Ядрёнолёт при всём желании не даёт экономии на выводимой массе. Хороший УИ он показывает только на водороде - но водород, совершенно верно, не хранится на орбите.
3. Придётся учиться рулить вручную.
4. Опыт - такая штука, которая приходит со временем. Хотя и с жертвами тоже.