В настоящее время пилотируемая космонавтика сосредоточена вокруг МКС. Ранее были станции серии Салют и станция Мир. А теперь предположим, что СССР и США изначально отказались от идеи орбитальных обитаемых станций и все силы пилотируемой космонавтики сосредоточили на полеты к Марсу и Венере (и далее к Меркурию и через пояс астероидов к внешним планетам).
Возможен ли такой поворот и к чему он приведет?
В смысле альтернативной истории?
Цитироватьvlad7308 пишет:
В смысле альтернативной истории?
да
Лучший вариант - приделать к МКС модуль с мощным ЭРДУ и погнать её ввысь, вдаль и вглубь космоса. При непрекращении рутинных работ. Естественно, транспортники должны быть модернизированы, но очень немного - больше топлива. Полетает меж Луной и Землёй, и начнётся 2й этап. И так всё выше и выше стремим мы...
ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
В смысле альтернативной истории?
да
Окей. Рассуждаем.
Лунная программа США в 60х потребовала известного напряжения национальной экономики (несколько процентов ВВП), технологически - была практически на пике возможного, в чисто практически-хозяйственном смысле - ничего не принесла.
Пилотируемые экспедиции на Марс\Венеру потребовали бы на порядок больших расходов и дали бы примерно аналогичные результаты.
Общество не может позволить себе иметь такие непроцентные расходы на один единственный проект из чисто спортивного интереса.
Следовательно, для того, чтобы проект такого типа (пилотируемая межпланетная экспедиция) все же реализовался, необходимо выполнение хотя бы одного из условий:
1. некий технологический скачок, на порядок-два снижающий стоимость проекта
2. "планетарный" характер проекта - то есть десятки государств-участников, вместо одного-двух-трех
3. некая "вкусняшка", превращающая спортивный интерес в прибыльное дело, а непроцентные расходы в процентные. ни платина, ни алмазы не годятся. брошеный звездолет чужих или марсианская библиотека - пожалуй.
ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
В настоящее время пилотируемая космонавтика сосредоточена вокруг МКС. Ранее были станции серии Салют и станция Мир. А теперь предположим, что СССР и США изначально отказались от идеи орбитальных обитаемых станций и все силы пилотируемой космонавтики сосредоточили на полеты к Марсу и Венере (и далее к Меркурию и через пояс астероидов к внешним планетам).
Возможен ли такой поворот и к чему он приведет?
Невозможен. Экономики бы надорвались. Максимум - небольшие базы на Луне размерности тех же "Салютов". Может, ещё экспедиция на Марс в конце 90-х - начале 2000-х. Но это максимум возможно. При таком раскладе к 20-м или 30-м гг. созрели бы до марсианской базы. И мечтали бы об экспедициях на Каллисто и в систему Сатурна. Впрочем, ничто не мешает мечтать об этом сейчас! :)
ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
Цитироватьvlad7308
пишет:
В смысле альтернативной истории?
да
Ну если в смысле альтистории, то это должен быть мир без холодной войны (по крайней мере, начиная с 70-х годов). Тогда все военные расходы идут на пилотируемую космонавтику.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну если в смысле альтистории, то это должен быть мир без холодной войны (по крайней мере, начиная с 70-х годов). Тогда все военные расходы идут на пилотируемую космонавтику.
Ещё лучше - холодного мира. А ещё лучше - горячего мира. Если бы все военные расходы шли на космонавтику, мы бы в отпуск летали на Луну.
Цитироватьvlad7308 пишет: ...
Следовательно, для того, чтобы проект такого типа (пилотируемая межпланетная экспедиция) все же реализовался, необходимо выполнение хотя бы одного из условий:
...
2. "планетарный" характер проекта - то есть десятки государств-участников, вместо одного-двух-трех
...
Это не работает.
Опыт у людей уже есть. Главный вопрос: амбиции стран-участниц и их договороспособность. Внимательно изучаем организационную структуру проекта ИТЭР. В марте назначен уже третий генеральный директор, предыдущие два были фактически сняты в связи с тем, что сроки постоянно едут вправо, стоимость постоянно растёт, прямого вертикального менеджмента нет по политическим причинам, каждая страна-участник может по внутренним причинам проект подвесить или вообще закрыть (в особенности этим увлекаются США, которые в проекте являются младшим партнёром в статусе России-Китая-Индии, но привыкли всегда и везде диктовать окончательные решения и правила игры). Да и вообще опыт показал, что человечество (как совокупность государств) и отдельно "европо-американского типа" государства неспособны проводить концентрированные усилия в одном направлении в течение 10-20-30 лет. Опять же, изучение ежегодных американских бюджетов на ИТЭР и чтение сопутствующих слов очень хорошо мозги прочищает и снимает иллюзии по поводу возможностей такого сотрудничества.
Это не значит, что интернациональные проекты невозможны. Очень даже да, но по совсем другим, жестоким правилам. Никакой демократии. Или система с главным партнёром ("Интеркосмос" времён СССР или американские партнёры в их космических программах) или наднациональная структура, которая обладает собственным бюджетом и может его по своему усмотрению тратить и не спрашивать ни у кого разрешения (с оговорками, конечно, типа Евратома, ЦЕРН или ЕКА).
ну предположим
- программа Апполон завершилась удачно, шаттлы полетели в срок и подняли орбиту Скайлаба...
- СССР успешно провели пилотируемый полет на Луну....
- что-то в СССР не произошло, и продолжилось сотрудничество СССР-США после завершения полета СОЮЗ -Апполон....
а что дальше.... две страны сделали флаготыки на Луне... СССР нужны орбитальные станции, в том числе для военных...
ОС позволили отработать системы жизнеобеспечения, рассчитанные на долгое время работы. Не думаю, что кто-то начал бы строить межпланетные корабли без отработки этих технологий.
Без отработки посадок на Луну, лететь на Марс нельзя. А чтоб сочетать отработку посадок с полезным - надо делать базу на Луне.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Без отработки посадок на Луну, лететь на Марс нельзя. А чтоб сочетать отработку посадок с полезным - надо делать базу на Луне.
а что Луна без атмосферная, а Марс с атмосферой - не смущает? А можно без Луны попрактиковаться в посадках на Землю...
Цитироватьvlad7308 пишет:
Лунная программа США в 60х потребовала известного напряжения национальной экономики (несколько процентов ВВП), технологически - была практически на пике возможного, в чисто практически-хозяйственном смысле - ничего не принесла.
Пилотируемые экспедиции на Марс\Венеру потребовали бы на порядок больших расходов и дали бы примерно аналогичные результаты.
Общество не может позволить себе иметь такие непроцентные расходы на один единственный проект из чисто спортивного интереса
1. Вообще, в ходе реализации программы Аполлон, я слышал, были созданы технологии, позволившие при затратах 25 млрд долларов получить 125 млрд косвенного экономического эффекта.
2. Престиж США как безоговорочного мирового лидера - и, в том числе, эмиссионного центра мировой валюты, серьезно пошатнувшийся после космических успехов Советского Союза, вновь поднялся на небывалую высоту. Пояснить, как, кроме эмиссионного дохода, "репутация" или "рейтинг" (специальные инветиционные агентства рассчитывают) влияют на экономику страны?
3. И вообще - этот интерес не "спортивный", это - вопрос безопасности, выживания человечества. Вполне возможно, что нам комфортной жизни на Земле не столь уж много и отпущено. И ежели из-за бездумного подхода стрекозы, которая "лето красное пропела" и вместо развития космонавтики и технологий колонизации иных миров, тратила на военку, Олимпиады и "пузыри новой экономики", нам наступит кирдык - поздно будет опоминаться.
Если бы в 65-66 годах, когда стало ясно, что "Аполлон" нам не обогнать, высадку на Луну отменили, оставив только облёт, а сосредоточились на ТМК и Н-1, то вполе возможен бы был облёт пилотируемым кораблём СССР Венеры в конце восьмидесятых годов. Без орбитальных станций обойтись было бы всё равно невозможно, нужно было отрабатывать способность длительно находится в космосе и конструкцию межпланетного корабля, попутно решали бы и другие задачи. В таком случае орбитальные станции с самого начала проектировались бы как межпланетные корабли. Высадиться на Марс это вряд ли, но и облёт Венеры был бы впечатляющим достижением, и может быть приободрил бы народ в конце восьмидесятых, когда в моде было самоуничижение
Цитироватьpnetmon пишет:
Цитировать А можно без Луны попрактиковаться в посадках на Землю...
не получиться. плотность атмосферы разная - у нас можно на парашютах, на марс человека уже так не посадишь
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
ЦитироватьА можно без Луны попрактиковаться в посадках на Землю...
не получиться. плотность атмосферы разная - у нас можно на парашютах, на марс человека уже так не посадишь
но в атмосфере Земли экспериментируют с посадкой на Марс http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14243/
как и экспериментировали при подготовке к полетам на Луну... Лунная база для этого не нужна.
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет: ...
Следовательно, для того, чтобы проект такого типа (пилотируемая межпланетная экспедиция) все же реализовался, необходимо выполнение хотя бы одного из условий:
...
2. "планетарный" характер проекта - то есть десятки государств-участников, вместо одного-двух-трех
...
Это не работает.
Опыт у людей уже есть. Главный вопрос: амбиции стран-участниц и их договороспособность. Внимательно изучаем организационную структуру проекта ИТЭР.
Chilik,
Вы, в общем, правы.
Международная кооперация сильно затрудняет организацию и управление проектом. (Как впрочем и кооперация нескольких предприятий из одной страны, и даже кооперация нескольких сотрудников внутри одного предприятия :) Вообще любая кооперация вносит доп.затраты и требует дополнительных технологий по управлению ей)
Но:
1. Я ведь не зря первым делом уточнил у ТС жанр - "альтернативная история". В этом жанре возможно много допущений и умолчаний. В том числе и наличие настоящей доброй воли и желания у государств-участников, а также разработка грамотной структуры управления и финансирования проекта.
2. История международной кооперации на примере ИТЭР - действительно ужасна, трудно не согласиться (я слежу за проектом). Но, как Вы верно отметили, есть и другие примеры, вполне успешные.
ЗЫ Что касается ИТЭР.
Главная и изначальная причина всех бед проекта ИТЭР в том (ИМХО конечно), что мало того, что никто из участников пока
особо не осознает его необходимость, так вдобавок еще и некоторые осознают его вредность.
Отсюда - и дурная организация, и реальные палки в колеса время от времени, и смешное финансирование, и сроки а-ля "когда ишак или падишах..." .
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
В смысле альтернативной истории?
да
Окей. Рассуждаем.
...
Маринер-4 передает с Марса снимки руин древней и очевидно высокоразвитой цивилизации, возможно, обладавшей секретами неизвестных на земле систем сверхоружия.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Маринер-4 передает с Марса снимки руин древней и очевидно высокоразвитой цивилизации,
Это он как минимум космический лифт должен был увидеть...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Это он как минимум космический лифт должен был увидеть...
Руины городов-пирамид "нечеловеческих" размеров, общепланетные инфраструктуры (подтверждение "каналоff"), мегалитические конструкции неинтерпретируемого назначение.
Фсё напрочь разрушенное и "в пыли" тысячелетий, если не миллионолетий, но очевидно артефактное.
Следы масштабных повреждений "инфраструктур", вызывающие подозрение на артефактность происхождения (общепланетные войны с применением невиданных средств разрушения) - на фоне только что освоенных ядерных технологий на Земле.
ПыСы.
Да, и Фобос - искусственное тело, конечно же.
ПыПыСы.
Не - ну в отрыв фантазия.
Берем среднюю по Галактике саморазрушевшуюся 240 млн лет назад СЦЫвилизацию технологической направленности, писсимиздическую в отношении межзвездных перелетов, не соблазнившуюся освоением Земли и Венеры (слишком высокая "некомфортная" гравитация при запрете генетических манипуляций с базовым сапиентным видом) исчерпавшая все доступные смысловые горизонты к концу своей "технологической эры" и потому допустившая общепланетную войну, коею и не пережила, вместе с основной биосферой (все параллельные "высшие" виды), которая лишь очень частично регенерировала на разрушенной планете.
Что там можно было в начале 60-х с Большого Паломарского телескопа выфотографировать, если даже самые крупные кратеры на Марсе неидентифицировались?
ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
В настоящее время пилотируемая космонавтика сосредоточена вокруг МКС. Ранее были станции серии Салют и станция Мир. А теперь предположим, что СССР и США изначально отказались от идеи орбитальных обитаемых станций и все силы пилотируемой космонавтики сосредоточили на полеты к Марсу и Венере (и далее к Меркурию и через пояс астероидов к внешним планетам).
Возможен ли такой поворот и к чему он приведет?
Сначала одна из стран-участников заседания должна построить на Марсе (Венере, Меркурии, астероиде из пояса, внешней планете, ...) блок-пост (форт, военную базу, ...). Тогда другая страна немедленно займется ответом какой либо степени симметричности и собственно начнется вышеупомянутый процесс. Но не ранее. -)
Цитироватьpnetmon пишет:
А можно без Луны попрактиковаться в посадках на Землю...
Да пожалуйста. Как только вы приземлитесь с орбиты Земли где-нибудь в пустыне, а потом вернетесь на орбиту в одном и том же корабле... Будет очень круто! )))
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
В смысле альтернативной истории?
да
Окей. Рассуждаем.
...
Маринер-4 передает с Марса снимки руин древней и очевидно высокоразвитой цивилизации, возможно, обладавшей секретами неизвестных на земле систем сверхоружия.
дык это как раз пункт 3 из моей рассуждалки выше
Цитироватьvlad7308 пишет:
3. некая "вкусняшка", превращающая спортивный интерес в прибыльное дело, а непроцентные расходы в процентные. ни платина, ни алмазы не годятся. брошеный звездолет чужих или марсианская библиотека - пожалуй.
Цитироватьvlad7308 пишет:
дык это как раз пункт 3 из моей рассуждалки выше
Конкретизация.
Проработка по линии правдоподобия.
ПыСы.
Во блин!
"Питье отравлено!" (С) откуда-то.
А ведь - "и правда"?
Сейчас распространено предположение, что первый миллиард лет на Марсе было вполне комфортно и можно было бороздить на яхте просторы Северного Полярного океана.
А сколько нужно "жизни", чтобы родить "человека"?
Как бэ, нам понадобилось все 4,5 миллиарда.
Но.
Весь "криптозой", сиречь, эпоха, когда возникли и процвели все "высшие" животные (все, что круче ракообразных и насекомых) укладывается всего в 600 миллионов.
А на что ушли предыдущие "почти четыре" миллиарда?
Опять же, сегодня можно руководствоваться гипотезой, что "собственно возникновение" жизни процесс достаточно быстрый и укладывается в "единицы миллионов" лет.
Ну, пусть в десятки.
Но на что пошло остальное время?
Можно рассмотреть вопрос в рамках альтернативы - либо "биосфера нарабатывала генофонд" из которого потом путем различных рекомбинаций выползли все "высшие", и тогда это неизбежно необходимое для "рассвета" время.
Но есть и такие представления, что таки условия "тогда" на Земле существенно отличались от нынешних и были просто неблагоприятны для "высших".
И тогда этого периода времени могло и не быть, ибо Марс - существенно иная по геофизике планета...
Как бэ, вотЪ
Выводы, гипотетические, эссэссно, напрашиваются.
И остается последний вопрос.
3,5 млрд лет "мертвой" планеты (без геотектоники и с утраченной в основном атмосферой) могли ли сохранить какие-то "руины" периода расцвета?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
3,5 млрд лет "мертвой" планеты (без геотектоники и с утраченной в основном атмосферой) могли ли сохранить какие-то "руины" периода расцвета?
Не, не могли - тут тебе и ветровая эрозия, и метеоритная (атмосфера-то слабенькая), и перепады температур...
если следы примарсианивания за несколько лет стали незаметны
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic221/message1356591/#message1356591
то что будет за .....
ЦитироватьAlex_II пишет:
Не, не могли - тут тебе и ветровая эрозия, и метеоритная (атмосфера-то слабенькая), и перепады температур...
Что "фсё сильно разрушено" - это понятно, но на Земле основной механизм обновления коры - плитовая геотектоника, так я понимаю.
Кора переплавляется через субдукцию и там заведомо ничего не остается, меняется даже минеральный состав.
Поэтому образцов старше 3 млрд лет очень мало.
Но этого на Марсе-то заведомо нет.
Ветровая эрозия - ну, Марс атмосферу терял и теряет и сейчас они, скажем, вообще "малозначима".
Ну, какой-то период была гуще и агрессивнее.
Но, если что-то уже похоронено под толстым-толстым слоем.... пыли, то и воздействия нет.
Метеориты?
Но не настолько, чтобы переработать всю поверхность.
Хотя после "первого миллиарда" были "эпохи", да, насколько помню, интенсивных бомбардировок.
Но "что-то" от "действительно крутой" цивилизации должно было остаться?
Потом была еще такая "гипотеза Танатоса", что был у Марса третий спутник, тоже маленький, и он когда-то таки упал и вот именно тогда и сорвало с него последнюю атмосферу и он пришел в нынешнее состояние.
И вот не помню, но там сроки и времена другие назывались, не миллиарды, а всего лишь сотни миллионов лет.
И атмосферы (сиречь - ветровой эрозии) как раз тогда-то только и не стало.
Так что, как знать, как знать...(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Вот:
http://bi-a-p.ucoz.ru/publ/tajny_vselennoj/gde_na_marse_nado_iskat_priznaki_zhizni/9-1-0-148
Как Марс стал красным
Другая также не понятая американскими учеными сенсация – магнитность красноцветных песков, возникших за счет выветривания глубинных пород. Наличие оксидов железа предполагалось на Марсе и раньше, но никто не знал, что здесь распространен редкий на Земле минерал маггемит, красная магнитная окись железа (гамма-Fe2O3). И опять американские ученые не дали объяснения этому сенсационному факту, необычность которого в том, что при выветривании горных пород на Земле возникает не маггемит, а немагнитный гидроксид железа – минерал лимонит.
Искусственный маггемит - красную магнитную окись железа, носитель информации на магнитных лентах – получают на заводах, прокаливая гидроксид железа при 1000 градусов Цельсия. Нам удалось найти природный маггемит в больших количествах в Якутии, в зоне воздействия гигантского Попигайского метеоритного кратера, возникшего 35 миллионов лет назад. По нашему мнению, маггемит Якутии возник за счет прокаливания древних гидроксидных кор выветривания при ударе астероида. Так что, вполне возможно, и маггемитовые красные пески Марса возникли за счет прокаливания лимонитовых кор выветривания базальтов при ударах астероидов, оставивших множество огромных взрывных кратеров.
Красноцветные железистые коры выветривания возникают за счет глубинных пород лишь в том случае, если в атмосфере планеты присутствует свободный кислород в сочетании с водой. Но кислород необычайно активен, и просто так существовать не может. Поэтому свободный кислород в атмосфере любой планеты – четкий индикатор процесса фотосинтеза и наличия жизни.
По нашим подсчетам, для того, чтобы Марс стал красным и базальты его поверхности «проржавели» за многие миллионы лет на глубину одного километра, потребовалось изъять из марсианской атмосферы 5000 триллионов тонн свободного кислорода, что в четыре раза больше количества кислорода, содержащегося сейчас в атмосфере Земли.
Такое огромное количество свободного кислорода в атмосфере Марса могла создать только жизнь. Напомню, что зеленый покров Земли создает 1200 триллионов тонн кислорода в нашей земной атмосфере всего за 3700 лет, что по геологическим понятиям – срок ничтожный.
Как погибла жизнь на Марсе
Можно сказать: если черные базальты планеты с поверхности «проржавели» и превратились в мощные красноцветные коры выветривания, то жизнь на Марсе несомненно была! Она существовала миллиарды лет и явно была связана с фотосинтезом, т. е. с растительностью. Иначе Марс не стал бы «Красной планетой». Следы жизни обязательно будут найдены. Вопрос надо ставить иначе: почему эта жизнь исчезла?
Суть нашей гипотезы в том, что спутники Марса Фобос и Деймос (Страх и Ужас) вращаются крайне близко к поверхности планеты. Например, Фобос, типичный астероид размером 25 км в длину и 21 км в ширину, находится на кольцевой орбите на расстоянии всего 5920 км от поверхности планеты. Он постепенно тормозится редкой атмосферой Марса и приближается к так называемому пределу Роша, т. е. расстоянию, при достижении которого спутник разрушается гравитационно-приливными силами и при наличии следов атмосферы падает на планету.
Для Марса предел Роша находится на расстоянии 4900 км от его поверхности. Астрономы полагают, что через 40 миллионов лет Фобос опустится настолько, что тоже развалится на множество обломков и рухнет на Марс.
По нашему мнению, у Марса был третий спутник, который уже прошел через предел Роша и рассыпался на тысячи обломков, возможно, менее миллиона лет назад. О том, что катастрофа на Марсе произошла в геологическом смысле недавно, свидетельствуют свежие формы метеоритных кратеров и хорошо сохранившаяся речная сеть, не засыпанная мощными песчаными бурями, месяцами бушующими на Марсе.
Для спутника – убийцы жизни мы предлагаем название Танатос (Смерть). Танатос был заторможен мощной и богатой кислородом атмосферой Марса, распространявшейся на расстояние до 5000 км от его поверхности.
Обломки Танатоса рухнули на планету, создав многочисленные крупные метеоритные кратеры. Любопытно, что кратеры ориентированы на поверхности Марса, как следы пулеметных очередей. Это значит, что на пределе Роша обломки Танатоса сформировали «рои», падавшие последовательно друг за другом.
Страшная астероидная бомбардировка прокалила поверхность планеты и превратила немагнитный гидроксид железа в магнитный маггемит. Гидроксид железа часто сопровождается гидроксидом алюминия, который при прокаливании переходит в оксид алюминия, минерал корунд, по твердости уступающий лишь алмазу. Можно предсказать, что на Марсе будет найдена твердейшая горная порода «наждак», состоящая из зерен корунда.
Гравитационное поле Марса заметно слабее, чем у Земли. Поэтому плотная атмосфера Марса была легко сорвана с планеты и выброшена в космос в виде мощных потоков раскаленного газа и плазмы, в которых скорость движения атомов и ионов превосходит третью космическую скорость. Потеря атмосферы привела к резкому похолоданию – наступил ледниковый период, океаны и реки замерзли.
Однако в атмосфере Марса, состоящей на 95% из углекислоты, имеется озоновый слой и содержится 0,1 % кислорода. Загадка заключается в том, что этот кислород может быть или реликтовым, или... это следы деятельности растительной жизни типа мхов и лишайников, сохранившейся на дне ущелья Маринер в экваториальной (наиболее теплой) части Марса. Именно сюда надо было сажать станцию для поиска марсианской жизни.
Миллиона лет вполне достаточно, чтобы превратить Марс в безжизненную холодную пустыню с сухими руслами рек и замерзшими морями, засыпанными красным железистым магнитным песком. Но разве кто-нибудь на Земле помнит, что всего шесть тысяч лет назад на месте мертвой пустыни Сахары текли многоводные реки, шумели леса и кипела жизнь?
А. М. Портнов,
доктор геолого-минераловедческих наук,
профессор
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ветровая эрозия - ну, Марс атмосферу терял и теряет и сейчас они, скажем, вообще "малозначима".
Не факт... Атмосфера-то дохлая, но ветра мощные. И пылюка вполне абразивная...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Не факт... Атмосфера-то дохлая, но ветра мощные. И пылюка вполне абразивная...
Ну похоронит под слоем.
И потом, могут же быть подземные сооружения, метро там, разнообразное.
На планете с практически отсутствующей сейсмикой.
Могло ли сохранится что-то на поверхности, чтобы Маринер сразу сфоткал - ну за миллиарды лет ручаться головой конечно не буду, но если "только миллион" и что-то изначально прочное и "грандиозное" по масштабам?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Могло ли сохранится что-то на поверхности, чтобы Маринер сразу сфоткал - ну за миллиарды лет ручаться головой конечно не буду, но если "только миллион" и что-то изначально прочное и "грандиозное" по масштабам?
Так я ж и говорю - космический лифт. Желательно еще стоящий...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Так я ж и говорю -космический лифт. Желательно еще стоящий...
Лифт - фантастика.
Чистая, как слеза ребёнка.
Я стараюсь выстроить наиболее правдоподобную альтернативную версию.
Впрочем, ваше утверждение, что видимых следов не может быть, перспективно в другом отношении ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Лифт - фантастика.
Для Марса - не настолько как для Земли. Чуть ли не на современных материалах можно проектировать...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: Лифт - фантастика.
Для Марса - не настолько как для Земли. Чуть ли не на современных материалах можно проектировать...
Да, проектировать можно, а строить - нельзя...потому и фантастика!
Лифт имел бы смысл для Луны, если бы там имелась своя производственная база на местных ресурсах. Это позволило бы строить в том числе и большие станции/корабли в L1/L2.
ЦитироватьКубик пишет:
Да, проектировать можно, а строить - нельзя...потому и фантастика!
Да, типа того.
Вот чисто эстетически.
Такого рода конструкции органично смотрятся для какой-нибудь "развитой" "уже космической" цивилизации.
Вот что делать с этим "лифтом"?
Спутники выводить?
Ну неудобно до крайности.
Возможности более или менее только для ГСО и годятся.
А "всё остальное"?
Нет, тут явно подразумевается некий "грузопоток", для обслуживания уже развитых и мощных "инфраструктур."
А если они, эти "инфраструктуры", уже есть, то есть и техника, которая их позволила, и техника эта наверняка более гибкая и многообразная и на ее фоне и "лифт" этот весьма жидко смотрится.
Не говоря уже о многих и многих других "практических" факторах, которые отделяют голую, пусть и красивую но только лишь "чистую идею" от реальности.
Можно сравнить с "дирижаблем", который, как бэ, такой из себя весь экономичный и почти даром, но летают-то самолетами все ж.
Мне так представляется, что здесь нечто подобное, но еще и гораздо хуже притом.
Не будет никаких "лифтов".
Разве что на астероидах, когда (и если) дело дойдет до таких манипуляций, как их "сборка - разборка".
И то это будет не "тросовая" система, а нечто более фундаментальное.
Какие-нибудь "ажурные конструкции", типа эйфелевых башен, распределение масс на которых позволяло бы управлять механическими моментами астероида.
Но может быть и этого не будет, а цивилизации космического уровня будут более "вписаны" в окружающую среду, более, как бэ, органичны и "экологичны" и вполне себе обходиться без чего-либо подобного..
ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
В настоящее время пилотируемая космонавтика сосредоточена вокруг МКС. Ранее были станции серии Салют и станция Мир. А теперь предположим, что СССР и США изначально отказались от идеи орбитальных обитаемых станций и все силы пилотируемой космонавтики сосредоточили на полеты к Марсу и Венере (и далее к Меркурию и через пояс астероидов к внешним планетам).
Возможен ли такой поворот и к чему он приведет?
Выныривая из оффтопа.
Итак, вводная.
Маринер-4 "на одной фотке" (среди всех остальных) показывает нечто артефактное, что-то, относительно чего "напрашивается" интерпретация как "ужасающе древних" и в хлам разрушенных руин чего-то, созданного искусственно "неким разумом".
Грандиозное по масштабам и даже не на сто, а, скажем, лишь на 80% "уверенно" определяемого как некие "следы разумной деятельности".
И шо было бы?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И шо было бы?
"Лицо на Марсе" забыл? Быстренько объявят природным феноменом и
ничего не будет...
ЦитироватьAlex_II пишет:
"Лицо на Марсе" забыл? Быстренько объявят природным феноменом и ничего не
будет...
Разве ж такое забудешь(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195833.png)
Все же "уверенность" в артефактности кидонийских "пирамид" в мене оценивается де-то на уровне 0.01%, а отнюдь не 80%.
Ситуация "похожая", но и только.
Можно мой посыл сформулировать и такими словами: - "допустим, что Маринер-4 открывает на Марсе
настоящую Кидонию".
А в конспирологию на тему фальсификации снимков я как-то не очень.
Впрочем, индусы уже что-то снимают, с другого, так сказать, ракурса.
Да и самим было бы о-о-очень не плохо, долететь, наконец, до Марса, хотя бы автоматами.
Ато хрен его знает, чего там такое янкеры крутят, может и правда что-то скрывают(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Да и самим было бы о-о-очень не плохо, долететь, наконец, до Марса, хотя бы автоматами.
Ну это ты так считаешь... А отдельным товарищам кажется достаточным только щеки раздувать... Я - то только за - больше АМС, хороших и разных... Главное не забывать что они не сами по себе АМС а готовят плацдарм для пилотируемого полета...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
3,5 млрд лет "мертвой" планеты (без геотектоники и с утраченной в основном атмосферой) могли ли сохранить какие-то "руины" периода расцвета?
Не, не могли - тут тебе и ветровая эрозия, и метеоритная (атмосфера-то слабенькая), и перепады температур...
Можно как-то оценить время, за которое ветровая эрозия сотрет до неузнаваемости Большую пирамиду Хеопса?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Можно как-то оценить время, за которое ветровая эрозия сотрет до неузнаваемости Большую пирамиду Хеопса?
От климата зависит. Но всяко меньше сотни тысяч лет...
ЦитироватьAlex_II пишет:
От климата зависит. Но всяко меньше сотни тысяч лет...
Климат - это да.
Благоприятный.
Но за 4 тысячи она практически не изменилась.
Так, облицовочка только обсыпалась.
Ито, злые языки говорят, что это местные соскоблили.
Так что за сто тыщ я бы легко поверил.
Но речь идет о "хотя бы" миллионе.
И Марс похуже будет, несколько, в плане температурных перепадов.
Все же есть какие-то примеры, насчет горных хребтов, там, или чего-то подобного.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Все же есть какие-то примеры, насчет горных хребтов, там, или чего-то подобного
Там счет на десятки и сотни миллионов лет. Тем же Андам ЕМНИП за сотню миллионов лет - а они очень молодые. Но там размеры - куда там великой пирамиде, она по сравнению - прыщ никчемный.
ЦитироватьAlex_II пишет:
она по сравнению - прыщ никчемный.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Я имею в виду - как-то оценить скорость деградации.
Вообще, это, наверное, невозможно.
Кроме того, Пирамида, она тоже не в вакууме подвешена.
Например, может "подсасывать" грунтовые воды, а те, высыхая, кальцинировать поверхность, компенсируя в той или иной степени ветровую эрозию.
Саму пирамиду то засыпает ("по грудь" ) песком, то снова обнажает..
Процесс, одним словом.
Но, на мой взгляд, при отсутствии существенной геофизической активности предположение о возможности сохранятся в течении "миллионов" лет хотя и рискованное, но все же в той или иной степени вероятное.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
при отсутствии существенной геофизической активности*)
*) - и биосферы, что еще более существенно.
Пирамиды ладно. Где мел, где уголь?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Маринер-4 передает с Марса снимки руин древней и очевидно высокоразвитой цивилизации,
Это он как минимум космический лифт должен был увидеть...
Искусственный Фобос. Пустотелый внутри.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
3,5 млрд лет "мертвой" планеты (без геотектоники и с утраченной в основном атмосферой) могли ли сохранить какие-то "руины" периода расцвета?
Не, не могли - тут тебе и ветровая эрозия, и метеоритная (атмосфера-то слабенькая), и перепады температур...
Однако же на Земле отпечатки одноклеточных /да и многоклеточных/ возрастом 2 млрд. лет сохраняются.
Цитироватьpkl пишет:
Однако же на Земле отпечатки одноклеточных /да и многоклеточных/ возрастом 2 млрд. лет сохраняются.
Вроде даже поболе. Но их ведь еще найти надо. А Зомби говорил о чем-то, что было бы видно на снимках Маринера-4. Это уж точно не одноклеточные... Вот искусственный Фобос - это да... Кстати частично полый Фобос - не исключен. Плотность-то у него 1,82г/см3...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Зомби говорил о чем-то, что было бы видно на снимках Маринера-4. Это уж точно не одноклеточные...
За одноклеточными можно и не вдохновиться.
Нужен правдоподобный пример того, что могло бы сподвигнуть переориентировать космонавтику после 60-х с орбитальных полетов на межпланетные.
Поэтому желательны следы именно высокой цивилизации, от которой могли бы сохранится если и не сами "технологии", то достаточно вразумительные "подсказки" относительно них.
Одноклеточные на Марсе вполне возможно, что и сейчас есть.
Некие "хемотрофы" на больших глубинах в коре.
И что-то не видно вдохновенья.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Поэтому желательны следы именно высокой цивилизации, от которой могли бы сохранится если и не сами "технологии", то достаточно вразумительные "подсказки" относительно них.
А надо прикинуть, что допустим от текущей земной цивилизации может сохраниться хотя бы миллион лет. Ну, при условии что не будет особо сильного вулканизма и землетрясений... Боюсь. немногое...
ИСЗ на стационаре
Цитироватьhlynin пишет:
ИСЗ на стационаре
Не знаю сроков, но их выметает раскачивание от граввоздействия Луны.
Спутники, скорее всего, попАдают или улетят в межпланетное пространство, но, может быть, с ничтожно малой вероятностью кому-то удастся зацепиться за Лагранжи.
ЦитироватьAlex_II пишет:
А надо прикинуть, что допустим от текущей земной цивилизации может сохраниться хотя бы миллион лет. Ну, при условии что не будет особо сильного вулканизма и землетрясений... Боюсь. немногое...
Очень сильно разрушает "биологический фактор", но вот в пустынях...
Хотя и пустыни переменны, за миллионы лет то возникают, то снова зарастают.
От какой-нибудь Саудовской Аравии, если там миллион лет все будет "как сейчас" очень даже могут сохраниться вполне выразительные и живописные руины.
(http://ilarge.listal.com/image/5833159/968full-space-odyssey%3A-voyage-to-the-planets-screenshot.jpg)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Спутники, скорее всего, попАдают или улетят в межпланетное пространство, но, может быть, с ничтожно малой вероятностью кому-то удастся зацепиться за Лагранжи.
В "Малой энциклопедии космонавтики" указан примерный срок существования ИСЗ. Немало с указанием "более миллиона". А это 1970 год. А на лагранжи надежд мало - попадание туда маловероятно, а в устойчивых точках ИСЗ нет
Срок теоретический.
Многократно практически и весьма наглядно подтверждалось, что он не просто теоретический, а сугубо теоретический.
Тем более, если это 1970-й год.
Тогда точно - многого не учитывали.
Вообще, если бы малые объекты были способны удерживаться на орбитах, у нас была бы чёртова прорва естественных спутников "от десяти метров и более".
Даже марсианские относительно крупные фобосы-деймосы демонстрируют измеримую тенденцию к выпадению в осадок.
Так что "теоретически" вопрос только в сроках и, вероятно, сегодня они не могут быть оценены достоверно, а потому "интуиция" подсказывает, что продержаться миллион и более лет могут не только лишь все(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Вот какая-нибудь КРУПНАЯ космическая станция, типа цилиндров О'Нейла КИЛОМЕТРОВОГО (и более) масштаба, от нее - да.
Вполне вероятно, что нечто дырявое могло бы болтаться по орбитам достаточно долго.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вообще, если бы малые объекты были способны удерживаться на орбитах, у нас была бы чёртова прорва естественных спутников "от десяти метров и более".
С чего это? Захват естественного спутника - умопомрачительно маловероятное событие. До недавних пор в такое не верили вообще. Естественный выброс с Земли или Луны с образованием спутника ещё менее вероятен. Во всяком случае, прошли уже миллиарды лет от такой возможности - если и были таковые, они упали. Речь всего об 1 млн. ИСЗ на ГСО сохранятся, хотя и изменят орбиту.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Даже марсианские относительно крупные фобосы-деймосы демонстрируют измеримую тенденцию к выпадению в осадок.
Да, они падают уже не первый миллиард лет, еще немного миллиардов - и упадут.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Так что "теоретически" вопрос только в сроках и, вероятно, сегодня они не могут быть оценены достоверно, а потому "интуиция" подсказывает, что продержаться миллион и более лет могут не только лишь все
Могут. Но самый главный параметр - форма самого ИСЗ
Впрочем, что я рассказываю? Откройте хотя бы Вики. И прочитайте про Лагеос-2. Орбита гораздо ниже ГСО!
Рассчитано, что на выбранной орбите высотой 5880 км спутник может просуществовать около 8 миллионов лет.[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/LAGEOS#cite_note-2)
Внутрь шара заложена стальная пластинка с выгравированным на ней письмом нашим далёким потомкам, которые, возможно, захотят ознакомиться с назначением и устройством спутника. В верхнем левом углу изображён сам спутник, затем числа от 1 до 10. записанные двоичным кодом, рядом — Земля на орбите вокруг Солнца. Ниже — континенты, какими они были 225 миллионов лет назад. Под рисунком двоичным кодом записано число 225 000 000, а стрелка, указывающая налево, означает «до запуска спутника». В середине — современное расположение материков. Отмечено место, откуда стартовал спутник. Внизу — предполагаемая карта Земли через 8,4 миллиона лет после запуска. Рисунок поясняет, что примерно к этому времени спутник затормозится в сверхразрежённых внешних слоях атмосферы и будет притянут к Земле. Известный астроном Карл Саган (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%A1%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD), разработавший письмо-картинку, говорит, что кто бы ни жил на нашей планете в эти очень отдалённые времена, им, очевидно, будет приятно получить эту «открытку из прошлого».
Цитироватьhlynin пишет:
С чего это? Захват естественного спутника - умопомрачительно маловероятное событие.
Причем тут захват?
Еще от образования планет должна была остаться масса обломков.
Да и захват на ранних стадиях, когда первичных тел было миллионы, был гораздо вероятнее.
Цитироватьhlynin пишет:
ИСЗ на ГСО сохранятся, хотя и изменят орбиту.
Здесь не могу ничего сказать, про сроки.
"В результате" - все равно упадут или улетят, но за миллион лет не знаю.
Хотя срок большой и "как мне кажется" орбита успеет превратиться в сильно вытянутый эллипс, цепляющий атмосферу.
Цитироватьhlynin пишет:
Да, они падают уже не первый миллиард лет, еще немного миллиардов - и упадут.
Раньше. Не буду сейчас искать, но насколько помню, относительно одного из них назывались "околоисторические" сроки, типа "сто тыщ" или около того.
Типа, на издыхании он уже (Деймос, кажется?).
Цитироватьhlynin пишет:
Могут. Но самый главный параметр - форма самого ИСЗ
Впрочем, что я рассказываю? Откройте хотя бы Вики. И прочитайте про Лагеос-2. Орбита гораздо ниже ГСО!
Рассчитано, что на выбранной орбите высотой 5880 км спутник может просуществовать около 8 миллионов лет. [2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/LAGEOS#cite_note-2)
О! Лагеос!
Да, это - может быть.
Типа, "специально заточенный спутник".
Но и называемые сроки все же не бесконечные, а всего лишь 8 миллионов.
А "типичное расхождение во времени" между цивилизациями все же намного больше, и оно намного существеннее, чем пространственная разделенность.
Даже если таки были какие-то "предшествующие цивилизации" на Земле, то речь может идти не менее, чем о десятках миллионов лет.
Но это на Земле и это "свои", типа, "рядом" и лишь "чуть раньше".
С Марсом, к сожалению, не так.
Если бы там что-то было, и было всего лишь миллион лет назад, то это "практически синхронно" в астрономическом масштабе.
То есть, практически же и невероятно.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
О! Лагеос!
Да, это - может быть.
Типа, "специально заточенный спутник".
Но и называемые сроки все же не бесконечные, а всего лишь 8 миллионов.
Разговор идёт не о бесконечности, а об 1 миллионе. Сроки бесконечные не выдержит даже Солнце.
Ничего он не специально заточенный. Он для лазерной локации. И высота всего 6 тыс.
Вероятно, Вы плохо себе представляете вероятность естественного спутника. Марс захватил пару астероидов. За несколько миллиардов лет такое событие произошло лишь дважды
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Раньше. Не буду сейчас искать, но насколько помню, относительно одного из них назывались "околоисторические" сроки, типа "сто тыщ" или около того.
Типа, на издыхании он уже (Деймос, кажется?).
Деймос даже и не падает. Как бы наоборот. А Фобос не падает тоже, но вероятность падения через миллионы лет есть. Не читайте всякие страшилки Шкловского
Цитироватьhlynin пишет:
Разговор идёт не о бесконечности, а об 1 миллионе. Сроки бесконечные не выдержит даже Солнце.
По смыслу - о временных периодах, на которых вероятность пересечения "цивилизаций" перестает быть величиной пренебрежимо малой.
Цитироватьhlynin пишет:
Ничего он не специально заточенный.
По смыслу - "особенный", "не такой, как все".
При этом - да.
Может быть так, что "особенность" существенно увеличит срок существования.
Цитироватьhlynin пишет:
Вероятно, Вы плохо себе представляете вероятность естественного спутника. Марс захватил пару астероидов. За несколько миллиардов лет такое событие произошло лишь дважды
Я так понимаю, что сейчас эту вероятность никто не представляет достаточно хорошо.
Но есть "наблюдения", на основе которых можно выдвигать некоторые спекулятивные предположения.
Фактом однако является то, что вообще весь (практически) "строительный мусор" от образования как планетной, так и спутниковых систем за миллиарды лет был "выметен" из них и остался лишь самый малый набор "главных" планет или спутников.
То есть, очевидно, что за этим стоит некий небесно-механический "закон", приводящий к неустойчивости орбит малых тел в системе "главных" планет или спутников.
И пояса астероидов этот закон только подтверждают, обозначая некие границы и условия его действия.
И точно также этот закон будет "приканчивать" и искусственные спутники и межпланетные станции.
Вопрос лишь в сроках.
Цитироватьhlynin пишет:
Деймос даже и не падает. Как бы наоборот. А Фобос не падает тоже, но вероятность падения через миллионы лет есть. Не читайте всякие страшилки Шкловского
Так или иначе.
Шкловского не читал так давно, что уже и не помню.
Неустойчивость Фобоса подтверждалась "небесными механиками" много после "пустотелого Фобоса" Шкловского и совершенно независимо от него.
Ну 30-70 миллионов лет до падения на Марс не принципиально, так как главное, это тО, что данный процесс НАБЛЮДАЕТСЯ и тем самым подтверждает вышеупомянутый закон.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
По смыслу - о временных периодах, на которых вероятность пересечения "цивилизаций" перестает быть величиной пренебрежимо малой.
Ничо не знаю. Базар был про миллион лет. Про цивилизации я бы не стал говорить
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
По смыслу - "особенный", "не такой, как все".
При этом - да.
Может быть так, что "особенность" существенно увеличит срок существования.
Конечно. Отсутствие панелей СБ. И ничего более
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Я так понимаю, что сейчас эту вероятность никто не представляет достаточно хорошо.
Но есть "наблюдения", на основе которых можно выдвигать некоторые спекулятивные предположения.
Достаточно хорошо. У меня такое подозрение, что Вы представляете себе рождение СС
, что раньше было много булыжников. А потом стало мало.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну 30-70 миллионов лет до падения на Марс не принципиально,
Фобос не упадёт на Марс. Он будет разорван и образует кольцо.
Цитироватьhlynin пишет:
Ничо не знаю. Базар был про миллион лет.
Миллион - да, как шкальная единица.
Но если так, то я тоже ничо не знаю: через миллион лет ни одного из ныне запущенных спутников на орбитах вокруг Земли не останется.
В том числе ЛАГЕОСа.
За счет действия в том числе тех факторов, которые сегодня "в формулах" не учитываются.
Цитироватьhlynin пишет:
Конечно. Отсутствие панелей СБ. И ничего более
Если бы он был из урана, а не из меди, он бы просуществовал еще дольше.
Теоретически, конечно.
Цитироватьhlynin пишет:
У меня такое подозрение, что Вы представляете себе рождение СС
, что раньше было много булыжников. А потом стало мало
Булыжников тоже было много.
А пыль и газ - это первое, что улетает, когда "включается" Солнце.
Цитироватьhlynin пишет:
Фобос не упадёт на Марс. Он будет разорван и образует кольцо.
Фобос выпадет на Марс поясом осколков.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Булыжников тоже было много
Собственно, интересный вопрос.
По-моему, все гипотезы основываются на представлении, что "частицы слипаются" в несчетное множество "центров конденсации".
Были ли это "булыжники" или нет, это особо-то и не важно.
Но плотность, скажем кометы Чурюмова-Герасименко говорит скорее о том, что это результат первичной конденсации, а не обломок какой-либо планетезимали.
Не думаю, что на сегодня этот вопрос решен или хотя бы имеет какую-то теоретическую определенность.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
За счет действия в том числе тех факторов, которые сегодня "в формулах" не учитываются.
Прилёт инопланетян?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Если бы он был из урана, а не из меди, он бы просуществовал еще дольше.
Теоретически, конечно.
Уточните изотопный состав. А то ведь и долю секунды не протянет
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Булыжников тоже было много.
А как они получились?
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
По-моему, все гипотезы основываются на представлении, что "частицы слипаются" в несчетное множество "центров конденсации".
Ага. А теперь подумайте, почему метеориты бывают углистые, железные, никеливые...
Цитироватьhlynin пишет:
Прилёт инопланетян?
Солнечная активность, магнитные и электромагнитные волны и аномалии, влияние Юпитера, гравитационные синхронизмы, столкновения с метеоритами...
Цитироватьhlynin пишет:
Уточните изотопный состав. А то ведь и долю секунды не протянет
Я думаю, вы догадаетесь
Цитироватьhlynin пишет:
А как они получились?
Вопрос интересный.
Я давно думал, могут ли расти кристаллы в протопланетном облаке.
Но так ничего и не придумал.
Вероятно, "булыжники в собственном, тэкскэть, смысле слова" чаще всего представляют собой как раз обломки планетезималей.
Докторскую по космогонии не защищал, "но что-то мне подсказывает", что подобные вопросы как раз и являются основным стимулом полетов к кометам и астероидам.
Т.е. наука и сама не знает в точности насчет этого.
Но может я просто не в курсе.
Цитироватьhlynin пишет:
Ага. А теперь подумайте, почему метеориты бывают углистые, железные, никеливые...
Может подскажете ответ?
Если он, конечно, есть.
У вас или вообще у кого-нибудь.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Солнечная активность, магнитные и электромагнитные волны и аномалии, влияние Юпитера, гравитационные синхронизмы, столкновения с метеоритами...
гравитационные несинхронизмы, солнечная пассивность, влияние Сатурна, прилёт инопланетян...
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Я думаю, вы догадаетесь
Я догадался. Но зачем меня пичкать банальностями? Лагеос состоит из того, из чего есть.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но может я просто не в курсе.
Похоже на то
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Может подскажете ответ?
Не. В инете всё есть. Начинайте читать с Канта и Лапласа
ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
В настоящее время пилотируемая космонавтика сосредоточена вокруг МКС. Ранее были станции серии Салют и станция Мир. А теперь предположим, что СССР и США изначально отказались от идеи орбитальных обитаемых станций и все силы пилотируемой космонавтики сосредоточили на полеты к Марсу и Венере (и далее к Меркурию и через пояс астероидов к внешним планетам).
Возможен ли такой поворот и к чему он приведет?
Без опыта ОС реализовать такие проекты было бы невозможно.
Ну и потом - в 60-е годы и в СССР и в США было предложено ряд проектов кораблей для полёта/облёта Марса и Венеры. Например советские проекты ТМК, МАВР и пр.
Вот у меня вопрос по проекту ТМК - там закладывалась масса. очень оптимистичная даже по нынешним меркам - жилой отсек в 12,9 т. Как в проекте облёта, так и пилотируемого полёта на Марс. Даже для троих космонавтов это очень оптимистично. Хотел бы услышать мнение по этому поводу - насколько был бы реален проект такого жилого отсека? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68487)
ЦитироватьАндрей Логинов пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
В смысле альтернативной истории?
да
Кроме высокой стоимости таких полётов, в 60-70 годы прошлого века пришлось бы решить массу сложных технических проблем.
Попробуем их проанализировать.
1. Создание ракеты. В США была создана ракета Сатурн-5. Стоимость 1 ракеты была порядка 200 млн долларов, а вместе с кораблём Аполлон и затратами на запуск это обходилось до 500 млн долларов. В нынешнем масштабе сумма будет выше в несколько раз и скорее всего выражалась бы в несколько миллиардов долларов за 1 пуск. В СССР вообще не смогли создать ракету тяжелого класса. Количество запусков ракет не превышало 2 пусков в год, т.е. о серийности не приходится и говорить.
2. Двигатель для перелёта к Марсу и обратно. В США работы по ЯРД велись на срезе 60-70 годов, в СССР, как я понимаю, больше делали ставку на ионные ЭРД. Но в случае с ЯРД пришлось бы решать проблему длительного хранения водорода. А в случае с ионными ЭРД пришлось бы создавать мощные ядерные реакторы с диапазоном мощности не ниже 10-15 МВт/ч. И в том и в другом случае проблемы остаются не решенными и по сегодня. А в те далёкие годы и подавно до их решения было далеко. Потому ряд проектов как в СССР так и в США базировался на использовании обычных ЖРД. Причем в случае применения водорода, время для его хранения должно было бы быть небольшим, так как и в случае с ЯРД требовало решения длительного хранения топлива при низких температурах. А судя из воспоминаний ученных и конструкторов того времени, проблема была не из лёгких. Потому пришлось бы применять скорее всего ЖРД с длительным хранением топлива и соответственно более низкой чем у водорода эффективностью. А это было бы возможно при минимизации масс всех компонентов корабля и аэродинамическом торможении в атмосфере Марса, а затем СА с экипажем в атмосфере Земли.
Читал, что в СССР закладывались массы жилых отсеков 12-16 т, а кораблей для посадки - около 25 т. Причем у американцев в подобных проектах примерно по столько же. Мне думается. что даже сейчас уложиться в такие массы было бы очень сложно.
3. Приборы, оборудование и источники энергии. Слабо развитая электроника, громоздкие аналоговые системы, слабые по удельной мощности солнечные батареи. Где то читал, что современные айфоны имеют более мощные процессоры, чем компьютер корабля Аполлон.
4.Решение проблем длительного пребывания в космосе, решение проблем жизнеобеспечения, ремонта и пр. В те годы ни у СССР не у США не было еще достаточного опыта
Потому скорее всего, полёты дальше луны в 60-70 годы были бы невозможны. Технически они стали бы реальны не ранее 90-х годов. Может в конце 80-х. Но нужно учитывать не только технические стороны вопроса, а и экономические, политические и пр.
Тяжелый межпланетный корабль
https://www.litmir.co/br/?b=209935&p=55
Все бы сложилось иначе, если вместо лунного реголита, астронавты привезли просто ведро с золотыми самородками.
Уже бы точно снизили стоимость полетов на Луну минимум в 20-50 раз.
Все НАСА давно бы разогнали, но на Луне присутствовали.
Давно бы разрабатывали золотые россыпи на Луне.
Ну и попутно занимались наукой по освоению лунных недр.
Научную мысль заставили бы работать в правильном направлении, а не палили бы деньги на поиски
экзопланет за 50-100 световых лет.
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Все бы сложилось иначе, если вместо лунного реголита, астронавты привезли просто ведро с золотыми самородками.
Уже бы точно снизили стоимость полетов на Луну минимум в 20-50 раз.
Все НАСА давно бы разогнали, но на Луне присутствовали.
Давно бы разрабатывали золотые россыпи на Луне.
Ну и попутно занимались наукой по освоению лунных недр.
Научную мысль заставили бы работать в правильном направлении, а не палили бы деньги на поиски
экзопланет за 50-100 световых лет.
А ещё лучше алмазы в виде бриллиантов! Всё таки лучшие друзья девушек...
ЦитироватьLunatik-k пишет: Все бы сложилось иначе, если вместо лунного реголита, астронавты привезли просто ведро с золотыми самородками. Уже бы точно снизили стоимость полетов на Луну
минимум в 20-50 раз.
И что, ведро - 100-150 кг золота окупает? Миллионов шесть баксов нынче .. :|
ЦитироватьБорис Лучников пишет:
в 60-70 годы прошлого века пришлось бы решить массу сложных технических проблем.
1. Стыковка наше всё! 100 тонн всё равно мало для межпланетного рейса, надо 1000-2000т. И набирать их что по 100т, что по 20т.
2. Ядрёнолёт при всём желании не даёт экономии на выводимой массе. Хороший УИ он показывает только на водороде - но водород, совершенно верно, не хранится на орбите.
3. Придётся учиться рулить вручную.
4. Опыт - такая штука, которая приходит со временем. Хотя и с жертвами тоже.
Для межпланетника/циклера надо отработать:
Гравитацию вращением
Замыкание по еде, воде, кислороду 100%
Отсюда же - теплицы и аквариумы
Эффективная рад.защита
Ничего подобного на орбитальных станциях до сих пор не отработано.
Потому, что нет нужды.
ЦитироватьДем пишет:
И набирать их что по 100т, что по 20т.
Вообще-то огромная разница - по сто тонн или по 20т. Ну примерно как 10 пусков и 50 пусков... А на облетную миссию и 100т хватило бы.
ЦитироватьДем пишет:
2. Ядрёнолёт при всём желании не даёт экономии на выводимой массе. Хороший УИ он показывает только на водороде - но водород, совершенно верно, не хранится на орбите
Аммиаком бы обошлись. Все равно УИ больше чем на долгохранимых. Или научились бы хранить водород...
ЦитироватьДем пишет:
3. Придётся учиться рулить вручную.
Ну, американцы рулили вручную на LEMах. Никто не убился...
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Для межпланетника/циклера надо отработать:
Гравитацию вращением
Замыкание по еде, воде, кислороду 100%
Отсюда же - теплицы и аквариумы
Эффективная рад.защита
Ничего подобного на орбитальных станциях до сих пор не отработано.
Принципиальное отличие вовсе не это. Можно отрабатывать и на межпланетниках. Двигатели, горючее, возможность маневра - вот главное. При этом надо делать выбор между скоростью и экономичностью. Лично я думаю, непозволительны полёты дольше года
Если есть исскуственная гравитация, то зачем ограничиваться годом? Тем более год не хватит на Марс и обратно и еще там надо хотябы несколько месяцев. Без ИГ на Марс прилетят "овощи". Провал полевого теста это доказывает.
Так что я полностью согласен с Андриановым. Никакого продвижения по технолгиям нет. Есть застой низкоорбитальный.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Если есть исскуственная гравитация, то зачем ограничиваться годом?
Цель будет оправдана только для 1-го полёта. Не стоит год жизни того.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Тем более год не хватит на Марс и обратно и еще там надо хотябы несколько месяцев
Надо, чтоб хватало.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Без ИГ на Марс прилетят "овощи". Провал полевого теста это доказывает.
Нет. В пределах года терпимо. Даже иначе - перелёт должен составить 4-5 месяцев. Иначе не стоит делать даже 2-й полёт. На Марсе несколько месяцев вполне реабилитируют.
Кроме прочего, можно использовать индивидуальные центрифуги. Но лучше обойтись без наворотов и вместо ИГ залить побольше топлива
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Так что я полностью согласен с Андриановым. Никакого продвижения по технолгиям нет. Есть застой низкоорбитальный.
Вы не те технологии выбрали для продвижения. Необходимы, прежде всего, новые типы двигателей для быстрого достижения Марса (по траектории Штернфельда) и взлётно-посадочных операций с минимальными затратами массы. Конкретно - ЯРД (для посадочного модуля) и энергоустановка мегаваттного класса (для межпланетного перелёта). Всё остальное - искусственная гравитация, замкнутая СЖО - блажь и глупость.
Прежде всего необходимы деньги. Много денег. Очень много денег. И светлые головы тоже очень нужны, но без денег они ничего не смогут сделать.
Маршал Джан-Джакопо Тривульцио (1448—1518) :
ЦитироватьДля войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги
Цитата полностью актуальна и для космоса.
ЦитироватьSаlyutman пишет:
Прежде всего необходимы деньги. Много денег. Очень много денег. И светлые головы тоже очень нужны, но без денег они ничего не смогут сделать.
Да нет, было бы желание. А денег - нарисуют, напечатают и даже начеканят - сколько надо.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSаlyutman пишет:
Прежде всего необходимы деньги. Много денег. Очень много денег. И светлые головы тоже очень нужны, но без денег они ничего не смогут сделать.
Да нет, было бы желание. А денег - нарисуют, напечатают и даже начеканят - сколько надо.
Желания недостаточно. Нужны реальные, недевольвированные печатным станком вложения. И в первую очередь - в НИОКР и испытательную базу. Во-вторую - в подготовку высококвалифицированных кадров и освоение необходимых технологий и материалов. Нужна кадровая, техническая и технологическая база для начала полётов в дальний космос.
Но МЛМ сколько уже спустили?
ЦитироватьSаlyutman пишет:
Желания недостаточно. Нужны реальные, недевольвированные печатным станком вложения. И в первую очередь - в НИОКР и испытательную базу. Во-вторую - в подготовку высококвалифицированных кадров и освоение необходимых технологий и материалов. Нужна кадровая, техническая и технологическая база для начала полётов в дальний космос.
Было бы желание. Всё остальное - пустяки, не стоящие разговора
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Но МЛМ сколько уже спустили?
Сколько смогли. Он имеет очень косвенное отношение к космонавтике.
Цитироватьhlynin пишет:
Даже иначе - перелёт должен составить 4-5 месяцев.
А что не 3 дня? Реальность та же.
Цитироватьhlynin пишет:
Но лучше обойтись без наворотов и вместо ИГ залить побольше топлива
Какие навороты то? Разогнались, закрутили и лети себе как человек. Перед прилетом остановили закрутку.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Необходимы, прежде всего, новые типы двигателей для быстрого достижения Марса
Телепорт нужен! Раз и там! Реальность - та же.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
А что не 3 дня? Реальность та же.
Да нет, не та же. Пускание по экономной траектории - экономия на всём, включая людей. Для первого раза годиться. Для второго - нет. Вы же не едите на автомобиле с самой экономичной скоростью? Вероятно, время дороже?
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Какие навороты то? Разогнались, закрутили и лети себе как человек. Перед прилетом остановили закрутку.
Ага, совсем пустяк. Такой корабль нельзя запустить с Земли. Его надо долго и тщательно собирать в космосе. Есть и ещё куча проблем
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Телепорт нужен! Раз и там! Реальность - та же.
Нужные двигатели изобретут непременно. Стоимость вывода на орбиту уменьшат раз в 10. Всё это будет. Но не так уж скоро. Дело совершенно не в технике. В желании.
Цитироватьhlynin пишет:
Нужные двигатели изобретут непременно. Стоимость вывода на орбиту уменьшат раз в 10. Всё это будет. Но не так уж скоро. Дело совершенно не в технике. В желании.
Чего изобретать то :Ту же многоразовую одноступенчатую "Корону в мой разгонник.Он ей полтора км \сек добавит и сколько тогда она вытянет?Как раз в 10 раз и подешевеет
Цитироватьhlynin пишет:
. Такой корабль нельзя запустить с Земли. Его надо долго и тщательно собирать в космосе. Есть и ещё куча проблем
Это с какого перепугу то? Корабль из двух частей, соединенных тросом. Растягиваем трос и закручиваем вокруг центра масс. Гантелька спокойно летит.
ЦитироватьAstro Cat пишет: закрутили и лети себе как человек
Предлагаю вам пожить недельку на карусели... :cry:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Это с какого перепугу то? Корабль из двух частей, соединенных тросом. Растягиваем трос и закручиваем вокруг центра масс. Гантелька спокойно летит.
У всякой схемы есть свои издержки. Росполовинивать корабль - делать его вдвое сложнее. На каждой половине должна быть аппаратура, двигатели. На КК немало приборов - связь, навигация, которым желательна неподвижность. Не думаю, что можно обойтись без коррекций. Жизненное пространство будет ограничено квадратными метрами. Да и вообще - весьма недоказана полезность ИГ
ЦитироватьКубик пишет:
Предлагаю вам пожить недельку на карусели... :cry:
Мы с вами на ней всю жизнь живем. Земля вокруг оси, да еще вокруг Солнца. Солнце вокруг центра галактики. И так далее. Не кружится голова? )))
Вот и надо выяснять на каком диаметре организм человека перестает воспринимать вращение из-за малой разницы перегрузки между головой и ногами. Надо выяснять на сколько можно уменьшить гравитацию без вреда для здоровья. Дел - вагон. А тут предлагают о небесных кренделях мечтать.
Цитироватьhlynin пишет:
Да и вообще - весьма недоказана полезность ИГ
Еще бы. Никто не занимался ей. Зато вредность невесомости доказана хорошо.
ЦитироватьАстро Цат пишет:
Мы с вами на ней всю жизнь живем. Земля вокруг оси, да еще вокруг Солнца. Солнце вокруг центра галактики. И так далее. Не кружится голова? )))
Головокружение сильно зависит от радиуса вращения. Как только сделаете КК размером хотя бы с Землю, эта проблема закроется.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Вот и надо выяснять на каком диаметре организм человека перестает воспринимать вращение из-за малой разницы перегрузки между головой и ногами. Надо выяснять на сколько можно уменьшить гравитацию без вреда для здоровья. Дел - вагон. А тут предлагают о небесных кренделях мечтать.
А что человек без вращения выдерживает более года - уже выяснили
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Еще бы. Никто не занимался ей. Зато вредность невесомости доказана хорошо.
И полезность тоже. Вместо всяких каруселей и запаса пищи и памперсов на три года нужно брать больше горючего и летать быстро.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьSаlyutman пишет:
Желания недостаточно. Нужны реальные, недевольвированные печатным станком вложения. И в первую очередь - в НИОКР и испытательную базу. Во-вторую - в подготовку высококвалифицированных кадров и освоение необходимых технологий и материалов. Нужна кадровая, техническая и технологическая база для начала полётов в дальний космос.
Было бы желание. Всё остальное - пустяки, не стоящие разговора
Вы глубоко ошибаетесь на этот счёт. Без этих "пустяков" и останавливается работа.
ЦитироватьSаlyutman пишет:
Вы глубоко ошибаетесь на этот счёт. Без этих "пустяков" и останавливается работа.
Какая работа? Что может помешать при наличии желания?
Цитироватьhlynin пишет:
А что человек без вращения выдерживает более года - уже выяснили
Да когда же это? Во время вращения по орбите? )))
Цитироватьhlynin пишет:
И полезность тоже.
Вымывание кальция из костей, атрофия мышц и деградация вестибулярки полезными стали?
Цитироватьhlynin пишет:
на три года нужно брать больше горючего и летать быстро.
Я ж говорю - нужен телепорт! Быстро и без горючего! Это такая же вариация мрий несбыточных.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Да когда же это? Во время вращения по орбите? )))
Угу. Нет в мире ничего невращающегося. Вот Вы вращаетесь вокруг множества осей, центров и т.д. Но при параметрах, когда центростремительные силы ничтожны, их игнорируют.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Вымывание кальция из костей, атрофия мышц и деградация вестибулярки полезными стали?
ни один фактор не бывают только полезным или вредным. я говорю про полезные
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Я ж говорю - нужен телепорт! Быстро и без горючего! Это такая же вариация мрий несбыточных.
телепорт тоже будет. Но попозже и ждать его не следует
Цитироватьhlynin пишет:
Но припараметрах, когда центростремительные силы ничтожны, их игнорируют.
Вы не знаете какие силы как действуют. Это ваши фантазии. Как и про быстрые перелеты.
ИГ можно и нужно исследовать сегодня. Будет результат завтра. А от фантазий ничего не будет.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ИГ можно и нужно исследовать сегодня. Будет результат завтра. А от фантазий ничего не будет.
Нет ничего важнее фантазий. Но ИГ исследовать надо. Кто ж против. Лет через 100 может пригодится
Цитироватьhlynin пишет:
Лет через 100 может пригодится
Это ваше неправильное мнение. Исследовать нужно то, что можно использовать сегодня. Никаких же кораблей способных на Марс летать за пол-года нет и не предвидится. Кроме того вы закажете фотонный звездолет для полета к спутникам Юпитера. А ИГ позволяет летать куда угодно.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Это ваше неправильное мнение.
Беспредметный спор. Я исхожу из постулата, что человеческая жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на полёты свыше полугода. Это терпимо для экспериментов и первого полёта к Венере, Марсу и далее везде, но не более того.
С невесомостью можно и нужно бороться. Но КК или ОКС с ИГ (даже с половинной дозой) менее реальны, чем фотонный звездолёт.
Цитироватьhlynin пишет:
Я исхожу из постулата, что человеческая жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на полёты свыше полугода.
Годами тупо в бочке на орбите сидеть - не коротко? Пол-года давится едой в невесомости и срать в пылесос, осознавая потерю здоровья. А по прилету ползать на карачках по Марсу. Чудесная перспектива.
Таких добрых людей надо заставлять испытывать это все на себе.
Цитироватьhlynin пишет:
ИГ (даже с половинной дозой) менее реальны, чем фотонный звездолёт.
Ну, конечно, раскрутить два модуля на тросе - просто верх технологий! )))
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Ну, конечно, раскрутить два модуля на тросе - просто верх технологий! )))
Подозреваю: Вы ещё долго-долго будете изумляться, почему никто такой простоты не делает.
ЦитироватьAstro Cat (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41348/) пишет:
Вот и надо выяснять на каком диаметре организм человека перестает воспринимать вращение из-за малой разницы перегрузки между головой и ногами. Надо выяснять на сколько можно уменьшить гравитацию без вреда для здоровья. Дел - вагон. А тут предлагают о небесных кренделях мечтать.
Ну что же не посмотреть было в той теме, где обсуждались "космические колонии" и их необходимые размеры, прежде чем здесь чепуху молоть?
ЦитироватьКубик пишет:
Ну что же не посмотреть было в той теме, где обсуждались"космические колонии" и их необходимые размеры,
Не нашел ничего такого. Вам же только щеки надувать не лень. Сказать в чем невозможность вкратце лень.
ЦитироватьAstro Cat пишет: Не нашел ничего такого. Вам же только щеки надувать не лень. Сказать в чем
невозможность вкратце лень.
Конечно, если неохота посмотреть , какие размеры должна иметь центрифуга для создания определённых параметров ускорения и физиологических требованиях для длительного нахождения на вращающемся объекте, так виноват другой.. для особо ленивых: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/oks/19.html (http://epizodsspace.narod.ru/bibl/oks/19.html) ...хотя бы..
Спасибо! Ну и что там? Всего 16 метров минимальный радиус! А трос позволяет до километров увеличивать. Так что статья мои слова подтверждает, а не опровергает. )))
1. Желательно смотреть по этой ссылке, а не по той, ужасной
epizodyspace.ru/bibl/oks/19.html
2. Книга написана лет 50 назад. Многое с тех пор поняли лучше
3. 16 метров - это просто максимальный размер тогдашней центрифуги
4. тросовые системы намного сложнее в эксплуатации
ЦитироватьAstro Cat пишет: Спасибо! Ну и что там? Всего 16 метров минимальный радиус! А трос позволяет до километров увеличивать. Так что статья мои слова подтверждает, а не опровергает. )))
Вам уже подтвердили диагноз : запущенная лень, Хлынин правильно прокомментировал...И представить тросовую систему в километры :o наглядно вы, похоже, просто не можете...
Цитироватьhlynin пишет:
Желательно смотреть по этой ссылке,
По какой?
ЦитироватьКубик пишет:
Вам уже подтвердили диагноз : запущенная лень,
Вообщем ясно - раз уже кроме хамства у вас ничего не осталось, то более не утруждайтесь.
Цитироватьhlynin пишет:
. тросовые системы намного сложнее в эксплуатации
Это вообще ничего. Это вам КАЖЕТСЯ. Никаких фактов у вас нет. По крайней мере ничего вы предоставить в поддержку вашей гипотезы не можете.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
По крайней мере ничего вы предоставитьв поддержку вашей гипотезы не можете.
Могу. Кроме жалких и давних экспериментов в этом направлении ничего нет. И весьма неглупые люди не хотят морочиться с ИГ и тросами. Я бы не советовал Вам надеяться увидеть в этом веке что-то реальное. А вот как невесомость станет другом - ещё увидите.
Цитироватьhlynin пишет:
Кроме жалких и давних экспериментов в этом направлении ничего нет.
Вот именно. Ничего нет почти. Поэтому и не можете.
Цитироватьhlynin пишет:
И весьма неглупые люди не хотят морочиться с ИГ и тросами.
Во первых до сих пор это не надо было. На Земле на носилочках вынесут, массажистки восстановят, допинг вколят, на кроватке отоспятся. А на Марсе нет этого ничего.
Во вторых загнивание и ретроградство пронизали всю космоиндустрию. Все хотят ничего не делать, много получать и тихо спокойно уйти на пенсию. Одна надежда на Маска, что расшевелит.
Цитироватьhlynin пишет:
А вот как невесомость станет другом - ещё увидите.
Не увижу. Нет никаких оснований. Разве что через пару миллионов лет будут выведены мутировавшие "гомосапиенсы", способные жить только в невесомости. )))
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Одна надежда на Маска, что расшевелит.
Не надейтесь. Он человек умный
Astro Cat (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41348/), вы всерьёз думаете, что тросовой связкой, вращающейся вокруг некого центра масс, (и притом каждый из её объектов может ещё вращаться вокруг направления оси троса :( ) , можно управлять в полёте? Тады ой.. :cry:
Кубик, Зачем ей управлять? Вы че каждый день коррекцию делать собрались в течении годового полета? Вращение же вокруг тросовой оси можно стабилизировать гиродинами. Основная ось закрутки системы будет направлена на Землю. Параллельно ей будут оси антенн связи.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Основная ось закрутки системы будет направлена на Землю. Параллельно ей будут оси антенн связи.
При этом Земля шустро смещается.
Да сделать можно всё. Не стоит оно того. С невесомостью бороться не надо - её надо брать в союзники.
Цитироватьhlynin пишет:
С невесомостью бороться не надо - её надо брать в союзники.
Это невозможно. Все эти тренажеры и чибисы лишь немного отсрочивают необратимые последствия.
Цитироватьhlynin пишет:
Не стоит оно того
Здоровья людей стоит. Тем более это сосем не особо затратно.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Это невозможно. Все эти тренажеры и чибисы лишь немного отсрочивают необратимые последствия.
Здоровый образ жизни тоже лишь отсрочивает "необратимые последствия". Поэтому использует его, а не ждут вакцину для бессмертия.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Здоровья людей стоит. Тем более это сосем не особо затратно.
С таким настроением человек бы вообще дальше пещеры не вышел. Не говоря уж о достижении полюсов или вершин. На высоте 7 тыс. метров человек вообще жить не может - он там начинает медленно умирать. Тем не менее находятся желающие, из тех, кто не ждёт, когда построят лифт.
ЦитироватьAstro Cat пишет: Кубик , Зачем ей управлять? Вы че каждый день коррекцию делать собрались в течении годового полета? Вращение же вокруг тросовой оси можно стабилизировать
гиродинами. Основная ось закрутки системы будет направлена на Землю. Параллельно
ей будут оси антенн связи.
Прямо открытие в динамике: возможность стабилизации гиродинами положения объекта относительно довольно быстро врашающегося вектора.. А как коррекции проводить? И при чём тут Эемля? Полёт не по прямой проходит. :o
ЦитироватьКубик пишет:
И при чём тут Эемля? Полёт не по прямой проходит. :o
Человек всё видит в статике. Одна болтовня про здоровье. Даже на такой пустяковый вопрос, как обеспечить связь, не отвечает. Коррекций ему вообще не надо
ЦитироватьКубик пишет:
Прямо открытие в динамике: возможность стабилизации гиродинами положения объекта относительно довольно быстро врашающегося вектора.. А как коррекции проводить? И при чём тут Эемля? Полёт не по прямой проходит. :o
А если так:Даже с ЭРД предполагается выход на высокую орбиту на ЖРД..На корабль ставим два отдельных жилых модуля.После разгона эти модули перестыковываем через баки, полученную систему раскручиваем до 0,3Ж.Сам корабль не вращается,поворотные ЭРД с обеих сторон (можно на фермах,на них же и СБ).Несколько сложнее,но здоровье того стоит. На случай аварии тоже не помешает.Да и за время полета ось вращения можно 2-3 раза и поменять.
Цитироватьhlynin пишет:
Поэтому использует его, а не ждут вакцину для бессмертия.
Вы же ждете супер-пупер двигатели, которые сразу раз и тама! Ждите. Годы идут, а воз и ныне там.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Вы же ждете супер-пупер двигатели, которые сразу раз и тама! Ждите. Годы идут, а воз и ныне там.
Да, годы идут... Но двигатель будет раньше сделают, чем ИГ. Лет на 100
Цитироватьhlynin пишет:
Да, годы идут... Но двигатель будет раньше сделают, чем ИГ. Лет на 100
Я считаю что наоборот. Первый же полет на обычных движках на Марс покажет.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Я считаю что наоборот. Первый же полет на обычных движках на Марс покажет.
Да, первый полёт будет на обычных движках, медленно и без ИГ
Ну и посмотрим что долетит до Марса и что вернется.
На текущий исторический момент мечтать о пилотируемых полетах с Земли дальше Луны и Марса просто пустая трата времени.
С точки зрения "медленного" не скачкообразного развития космонавтики, единственный путь освоения Солнечной системы это только через Луну и Марс.
Все пилотируемые старты за пределы орбиты Марса, должны осуществляться только с Марсианской орбиты.
На Марсе должна создавать промышленная инфраструктура обеспечения дальних полетов.
Топливо, кислород, вода, еда и 80-90% элементов массы пилотируемых кораблей должно создававться на Марсе.
Без развития индустрии на поверхности Марса и при отсуствии громадных научных прорывов пилотируемая космонавтика дальше Марса не пойдет.
Марс это реальная мечта, все остальное деятельность будующих поколений.
ЦитироватьLunatik-k пишет: Все пилотируемые старты за пределы орбиты Марса, должны осуществляться только с Марсианской орбиты. На Марсе должна создавать промышленная инфраструктура
обеспечения дальних полетов. Топливо, дальних полётов - это сколько вложить надо?за длякислород, вода, еда и 80-90% элементов массы пилотируемых кораблей должно создававться на Марсе. Без развития индустрии на поверхности Марса и при отсуствии громадных научных прорывов пилотируемая космонавтика дальше Марса не пойдет.
Очень большой вопрос, потребуются ли пилотируемые полёты дальше Марса в обозримом будущем, а для начала - при всех недостатках, Луна гораздо больше подходит.- условия на ней не столь уж хуже марсианских, если учесть, что её заселять и не надо..Марс, если и будет осваиваться, то не как база дальних полётов - вложения слишком велики. Разница в сырьевых ресурсах? Освойте, поглядим. :| .Можно подкинуть по пути (к Юпитеру?) что-то с Марса кораблями, построенными даже на Земле, раз уж так размечтались их заправлять на Марсе, чего бы и не поработать, а? ;)
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Кубик , Зачем ей управлять? Вы че каждый день коррекцию делать собрались в течении годового полета? Вращение же вокруг тросовой оси можно стабилизировать гиродинами. Основная ось закрутки системы будет направлена на Землю. Параллельно ей будут оси антенн связи.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
И при чём тут Эемля? Полёт не по прямой проходит. :o
Человек всё видит в статике. Одна болтовня про здоровье. Даже на такой пустяковый вопрос, как обеспечить связь, не отвечает. Коррекций ему вообще не надо
В какой статике Сережа?
В статике все видят только отморозки
А у этого любителя котиков, перечитайте его сообщения, у него ж Земля плоская...
Да тут докторскую по психиатрии можно защитить на тему:
" Взаимосвязь оптических свойств глаза кошек с мыслительными установками их хозяев"
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьLunatik-k пишет: Все пилотируемые старты за пределы орбиты Марса, должны осуществляться только с Марсианской орбиты. На Марсе должна создавать промышленная инфраструктура
Очень большой вопрос, потребуются ли пилотируемые полёты дальше Марса в обозримом будущем, а для начала - при всех недостатках, Луна гораздо больше подходит.- условия на ней не столь уж хуже марсианских, если учесть, что её заселять и не надо..Марс, если и будет осваиваться, то не как база дальних полётов - вложения слишком велики. Разница в сырьевых ресурсах? Освойте, поглядим. :| .Можно подкинуть по пути (к Юпитеру?) что-то с Марса кораблями, построенными даже на Земле, раз уж так размечтались их заправлять на Марсе, чего бы и не поработать, а? ;)
Если будет создаваться даже небольшое поселение на Марсе вопрос самообеспечения никуда не денется.
А это и кислород и топливо и обеспечение едой и промышленое освоение.
Все пилотируемые полеты за пределы орбиты Марса это 22 и 23 век для будующих поколений.
В этом веке можно мечтать только о создании постоянно дейсвующих исследовательских постов, для освоения технологий обживания Марса.
Эти посты должны создаваться по типу научных антарктических экспедиций, но с дополнительными задачами по освоению технологий самообеспечения и развития инфраструктуры.