Не знаю как добавить опрос. :cry: Помогите!
Первым, конечно будет SLS - летит в 2019. Может быть не первой только эсли отменят проект по непонятной мне причины, либо потерпит неудачу в первых стартах как Н-1. Но и то и другое очень маловероятно.
Вопрос - кто будет вторым ?
1. Китай делает СZ-9 - первый пуск назначен в 2028
2. Россия делает Энергия-3/5 (3-Сункар, 5-Сункар) - первый пуск 2028
3. Маск обещал сделать ITS - раньше, чем русский и китайский сверхтяж, но у него постоянный перенос сроков
4. Безос хочет сделать Нью Армстронг - никаких сроков он себе не давал, но он такой - сначала делает, а потом говорит ...
5. Кого-то еще пропустил?
хэвик не супертяж?
Цитироватьsilentpom пишет:
хэвик не супертяж?
Не дотягивает. "НедоСупертяж".
По Википедии ПН Фалкона-Хеви = 63.8 т и "Может быть отнесена и к сверхтяжёлому классу."
Кстати четкая общепринятая классификация есть вообще? Ссылку можно?
ЦитироватьДимитър пишет:
Россия делает Энергия-3/5 (3-Сункар, 5-Сункар) - первый пуск 2028
чуть устарело ;)
Цитировать http://tass.ru/kosmos/4482807
МОСКВА, 15 августа. /ТАСС/. Российская ракета-носитель (РН) сверхтяжелого класса в 2027 году должна быть готова к проведению летных испытаний. Об этом во вторник написал на своей странице в социальной сети Facebook вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин.
"Что касается сверхтяжелой РН, то обеспечить начало ее летных испытаний Роскосмос должен к 2027, а не 2030 году", - написал он.
Цитировать https://www.facebook.com/dmitry.rogozin/posts/1507892772567390
1. "Ангара" - РН тяжёлого, а не сверхтяжёлого класса
2. Что касается сверхтяжелой РН, то обеспечить начало ее летных испытаний Роскосмос должен к 2027, а не 2030 году
В июне источник в ракетно-космической отрасли сообщил ТАСС, что первый пуск новой российской сверхтяжелой ракеты должен быть проведен в 2028 году, а закончить строительство стартового стола для нее на космодроме Восточный планируется в 2027 году. Впоследствии НПО "Энергомаш" в своей презентации на международном авиакосмическом салоне МАКС-2017 подтвердило информацию, что первый запуск такой ракеты запланирован на 2028 год.
Затем генеральный директор Центра эксплуатации объектов наземной космической инфраструктуры Рано Джураева в интервью ТАСС рассказала, что строительство инфраструктуры для ракеты "Союз-5" и сверхтяжелой ракеты на космодроме Восточный начнется после 2025 года.
Как сообщил ТАСС в начале июля источник в ракетно-космической отрасли, новый носитель фигурирует в документах под условным названием "Сверхтяжелый комплекс - 3" или "Энергия-3", в котором цифрой обозначено количество ракетных модулей первой и второй ступеней, которыми, по сути, станут ракеты среднего класса "Союз-5". В отличие от версии "Энергия-5" с грузоподъемностью в районе 100 тонн, которая может быть создана из "Энергии-3" добавлением еще двух блоков первой ступени, ее облегченная версия будет иметь грузоподъемность в районе 68-72 тонн (в случае использования водородной третьей ступени).
По расчетам Роскосмоса, создание сверхтяжелой ракеты и строительство под нее инфраструктуры на космодроме Восточный обойдется в 1,5 трлн рублей. При этом в госкорпорации ранее заявляли, что до 2030 года не видят необходимости торопиться с созданием сверхтяжелой ракеты, поскольку для нее нет полезных нагрузок.
ЦитироватьДимитър пишет:
1. Китай делает СZ-9 - первый пуск назначен в 2028
2. Россия делает Энергия-3/5 (3-Сункар, 5-Сункар) - первый пуск 2028
Цитировать https://www.facebook.com/dmitry.rogozin/posts/1507892772567390
1. "Ангара" - РН тяжёлого, а не сверхтяжёлого класса
2. Что касается сверхтяжелой РН, то обеспечить начало ее летных испытаний Роскосмос должен к 2027, а не 2030 году
Это Рогозин решил обогнать Китайцев?
ЦитироватьДимитър пишет:
По Википедии ПН Фалкона-Хеви = 63.8 т и "Может быть отнесена и к сверхтяжёлому классу."
Кстати четкая общепринятая классификация есть вообще? Ссылку можно?
ПН SLS - 1, который будет лететь в 2019 - 70 т, ненамного больше, чем у Ф-Хеви. А Фалкон полетит раньше! ;)
Цитироватьpnetmon пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
1. Китай делает СZ-9 - первый пуск назначен в 2028
2. Россия делает Энергия-3/5 (3-Сункар, 5-Сункар) - первый пуск 2028
Это Рогозин решил обогнать Китайцев?
Цитироватьpnetmon пишет:
Рогозин.
"Что касается сверхтяжелой РН, то обеспечить начало ее летных испытаний Роскосмос должен к 2027, а не 2030 году"
Судя по Вашим писаниям - да! :)
ЦитироватьДимитър пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
По Википедии ПН Фалкона-Хеви = 63.8 т
ПН SLS - 1, который будет лететь в 2019 - 70 т, ненамного больше, чем у Ф-Хеви. А Фалкон полетит раньше! ;)
Кстати Нью Гленн Безоса в 3-ступенчатом варианте сможет вывести тоже 70 тонн на ЛЕО. Первый запуск этой ракеты планируется произвести "до 2020 года"
А первый "настоящий" сверхтяж - SLS - 1В (ПН=105 тонн) должен полететь в 2022 г.
Ошибка в названии. Не "гонка", а "пляски на граблях".
ЦитироватьДимитър пишет:
Кто быстрее сделает сверхтяж?
Никто. И американцы свой SLS закроют.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
Кто быстрее сделает сверхтяж?
Никто. И американцы свой SLS закроют.
Ни разу не запустив?
ЦитироватьСтарый пишет:
Никто. И американцы свой SLS закроют.
Не закроют.
Это социальная программа по обеспечению занятости в отдельных штатах.
Сенаторы костьми лягут за неё :D
РФ вычеркнуть, ибо никаких предпосылок нет.
SLS - тоже большие сомнения что полетит в варианте 100+т.
Маск выглядит хорошо в том плане что у него личное шило в жопе, поэтому его не волнует что учителям нужно индексировать зарплату. С другой стороны, его финансовые возможности несоизмеримы с государствами.
Безос - тёмная лошадка, не прогнозируется.
Китай - эти сделают, но всем как обычно будет пох:) Хотя и им похоже тоже наплевать, продукция для внутреннего потребления.
ЦитироватьДимитър пишет:
Кстати Нью Гленн Безоса в 3-ступенчатом варианте сможет вывести тоже 70 тонн на ЛЕО. Первый запуск этой ракеты планируется произвести "до 2020 года"
А первый "настоящий" сверхтяж - SLS - 1В (ПН=105 тонн) должен полететь в 2022 г.
Это вряд ли. 3-я ступень там используется как разгонный блок для полетов на высокоэнергетические орбиты и вряд ли приспособлен для выведения тяжеловесных грузов на НОО, А у двухступенчатого грузоподъемность оценивается в 45 т.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ошибка в названии. Не "гонка", а "пляски на граблях".
Я так не думаю.
Сатурн-5 сделали под конкретную задачу. Задачу выполнили, проект закрыли.
Н-1 не получилась - 4 неуспешных старта, пришлось отказаться в пользу нового проекта.
Энергию сделали, но государство распалось - и задачи для ракеты исчезли.
И где здесь грабли???
ЦитироватьДимитър пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет: Ошибка в названии. Не "гонка", а "пляски на граблях".
Я так не думаю. Сатурн-5 сделали под конкретную задачу. Задачу выполнили, проект закрыли.
Н-1 не получилась - 4 неуспешных старта, пришлось отказаться в пользу нового проекта.
Энергию сделали, но государство распалось - и задачи для ракеты исчезли.
И где здесь грабли???
В отсутствии определённых задач для сверхтяжа - и чёткой программы использования нет (ПН ни под какие задачи, естественно, нет), а строить старт под несозданную ракету и сроки пуска уже планируют, хотя ещё и Ангару ждать, и Союз-5 не видать... :(
ЦитироватьДимитър пишет:
По Википедии ПН Фалкона-Хеви = 63.8 т и "Может быть отнесена и к сверхтяжёлому классу."
Кстати четкая общепринятая классификация есть вообще? Ссылку можно?
Вики говорит (https://en.wikipedia.org/wiki/Super_heavy-lift_launch_vehicle), что сверхтяж - это более 50 тонн на LEO:
A super heavy-lift launch vehicle (SHLLV) is a launch vehicle capable of lifting more than 50,000 kg (110,000 lb) of payload into low Earth orbit (LEO).
ЦитироватьДимитър пишет:
По Википедии ПН Фалкона-Хеви = 63.8 т и "Может быть отнесена и к сверхтяжёлому классу."
Кстати четкая общепринятая классификация есть вообще? Ссылку можно?
Традиционно считается от 2000 т стартового веса и от 100 т массы полезной нагрузки.
SLS надолго останется единственным супертяжем. А прогнозировать на десятилетия вперёд рискованно - много чего может измениться.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
РФ вычеркнуть, ибо никаких предпосылок нет.
SLS - тоже большие сомнения что полетит в варианте 100+т.
Маск выглядит хорошо в том плане что у него личное шило в жопе, поэтому его не волнует что учителям нужно индексировать зарплату. С другой стороны, его финансовые возможности несоизмеримы с государствами.
Безос - тёмная лошадка, не прогнозируется.
Китай - эти сделают, но всем как обычно будет пох :) Хотя и им похоже тоже наплевать, продукция для внутреннего потребления.
Предпосылок нет ни у кого. Но их можно создать искусственно. Чем сейчас, собственно, все и заняты.
Первыми будут, понятно, SLS и FH. Вторыми РФ и КНР, трудно сказать, кто раньше. Граблей тут никаких нет, т.к человечество об'ективно подошло к этапу освоения дальнего космоса и сверхтяж здесь экономически востребован. СССР, правда, тоже подошел к этому в конце 80-х, но Энергия умерла уже по причинам развала страны.
ЦитироватьDiy пишет:
Первыми будут, понятно, SLS и FH. Вторыми РФ и КНР, трудно сказать, кто раньше. Граблей тут никаких нет, т.к человечество об'ективно подошло к этапу освоения дальнего космоса и сверхтяж здесь экономически востребован. СССР, правда, тоже подошел к этому в конце 80-х, но Энергия умерла уже по причинам развала страны.
Допустим, не было бы развала. Что делала бы Энергия? В планах было 2-3 полёта Бурана. Один полёт в полтора-два года. А дальше? Построили бы МКС побольше, с полётами Буранов. Знаете, во сколько это бы обошлось? И чем бы сейчас было легче?
Вместо Буранов просматривалась только одна ПН - ББ Мир-2, готовый только в виде эскизов, но это всего-лишь один пуск. Нагрузок нет, чтобы их сделать, нужны годы, средства и смысл.
Реально военное прменение Бырана было бы свёрнуто, и он летал бы лет 15 раз в полтора-два года. На модернизацию инфраструктуры под шесть ракет Энергия в год денег никто бы не дал. Ну и это до аварии.
Потом бы Энергию свернули и заменили чем-нибудь попроще.
ЦитироватьДимитър пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ошибка в названии. Не "гонка", а "пляски на граблях".
Я так не думаю.
Сатурн-5 сделали под конкретную задачу. Задачу выполнили, проект закрыли.
Н-1 не получилась - 4 неуспешных старта, пришлось отказаться в пользу нового проекта.
Энергию сделали, но государство распалось - и задачи для ракеты исчезли.
И где здесь грабли???
А это грабли и есть. Сделали, показали, а потом оно никому не надо.
Безос конечно сделает. Бабла у него много. Потом Китай. Россию можно исключить.
ЦитироватьDiy пишет:
человечество об'ективно подошло к этапу освоения дальнего космоса
Попа дробнее пожалуйста. Что и как осваивать то? Колония на Марсе на самообеспечении? Ну, технически, это возможно, однако экономически надо будет пахать всем шариком. Люди конечно хотят на Марс и фантастику смотрят, но жрать они хотят сильнее.
ЦитироватьDiy пишет:
Энергия умерла уже по причинам развала страны
Энергия умерла потому что была не нужна. Из ПН реально для неё были только лазерные и ракетные системы орбитального базирования, но это военка. Буран - непонятно зачем. Строить Мир2 - а её и так построили, без сверхдорогих сверхтяжей.
Как минимум Энергия бы использовалась для Бурана, а его по политическим причинам принципиально бы запускали, как и Шаттл. А вообще в СССР предполагалось в 90-х запустить мощную программу освоения Марса от марсохода и забора грунта до сборки МЭК. Да и Мир-2 тоже собирались запускать на Энергии.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
человечество об'ективно подошло к этапу освоения дальнего космоса
Попа дробнее пожалуйста. Что и как осваивать то? Колония на Марсе на самообеспечении? Ну, технически, это возможно, однако экономически надо будет пахать всем шариком. Люди конечно хотят на Марс и фантастику смотрят, но жрать они хотят сильнее.
Для начала и базы на Луне хватит.
Да и вообще сверхтяж для дальнего космоса нужен сразу сейчас, даже если он при малых грузопотоках не дает экономического эффекта. Вон при мысли о четырехпуске лунной высадки даже на недосверхтяже А5В у Роскосмоса волосы встали дыбом от такого изврата :) И опять вспомнили о пятизените :)
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Ну, технически, это возможно, однако экономически надо будет пахать всем шариком.
"Всем шариком" ну никак не получится - большей части шарика совершенно пофигу. Так что тратиться будут только те, кто может себе позволить... И ровно столько сколько могут позволить себе... Так что придется и правда на самообеспечение выходить...
Что подразумевать под сверхтяжем? Falcon Heavy - нет? Ну тогда НАСА (SLS), затем Безос (New Armstrong). Затем уже менее вероятный вариант: Маск со своим мини-ITS. И в конце совсем маловероятный: Россия.
Тему надо назвать " кто первым сделает свой сверхтяж и закопает его по причине ненадобности".
Цитироватьоктоген пишет:
Тему надо назвать " кто первым сделает свой сверхтяж и закопает его по причине ненадобности".
Почему сразу "закопает"?
Железной волей преодолеет ненужность!
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
Кстати Нью Гленн Безоса в 3-ступенчатом варианте сможет вывести тоже 70 тонн на ЛЕО.
Это вряд ли. 3-я ступень там используется как разгонный блок для полетов на высокоэнергетические орбиты и вряд ли приспособлен для выведения тяжеловесных грузов на НОО, А у двухступенчатого грузоподъемность оценивается в 45 т.
Я тоже так думал, пока не увидел вот это:
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System
| New Glenn 3-stage (https://en.wikipedia.org/wiki/New_Glenn) | Low Earth orbit | 70[167] (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#cite_note-newglenn-169) |
Не считал, решил поверить. У третьей ступени довольно мощный водородный двигатель ВЕ-3 в 50 т тяги. Вполне может использоваться для доразгона на ЛЕО. Вы же специалист - можете проверить. и мне будет любопитно узнать результат расчета знатока.
Что такое сверхтяж?
Цитироватьpkl пишет:
Традиционно считается от 2000 т стартового веса и от 100 т массы полезной нагрузки.
Я эту традицию знаю, но:
ЦитироватьV.B. пишет:
Вики говорит (https://en.wikipedia.org/wiki/Super_heavy-lift_launch_vehicle) , что сверхтяж - это более 50 тонн на LEO
Намечаются две категории:
- НедоСверхтяж - ПН = 50-100 тонн
- "настоящий сверхтяж" - ПН от 100 т
ЦитироватьДимитър пишет:
ПН SLS - 1, который будет лететь в 2019 - 70 т,
с учетом того, что она не полетит на ЛЕО, то 70 тонн сфероконические. надо сразу на транслунную тонны считать
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьDiy пишет: человечество об'ективно подошло к этапу освоения дальнего космоса
Попа дробнее пожалуйста. Что и как осваивать то? Колония на Марсе на самообеспечении? Ну, технически, это возможно, однако экономически надо будет пахать всем шариком. Люди конечно хотят на Марс и фантастику смотрят, но жрать они хотят сильнее.
ЦитироватьDiy пишет: Энергия умерла уже по причинам развала страны
Энергия умерла потому что была не нужна. Из ПН реально для неё были только лазерные и ракетные системы орбитального базирования, но это военка. Буран - непонятно зачем. Строить Мир2 - а её и так построили, без сверхдорогих сверхтяжей.
1. Для начала - строительство базы на Луне. Отработка технологий колонизации иных миров. По поводу "жрать" - противопоставление искусственное, отказ от космических программ не сделает голодающих в Африке богаче, поверьте.
2. Если бы сверхтяжелые носители были не нужны, их бы не делали. Вам уже указывали на необходимость изучения матчасти - полно материалов сейчас, слава Богу, в свободном доступе в Сети. Это по поводу полезных нагрузок.
3. Мир-2 на Энергии был бы вообще другим проектом. Похожим на МКС, но иным. И строить станцию нового качественного уровня с использованием сверхтяжелого носителя, естественно, проще и лучше, нежели без него.
ЦитироватьDiy пишет: Первыми будут, понятно, SLS и FH. Вторыми РФ и КНР, трудно сказать, кто раньше
Если человечество вообще не будет отброшено в развитии далеко назад вследствие кризиса и потрясений - сверхтяжелые носители будут созданы. Видимо, SLS - первым.
Полагаю, что FH - авантюра, не верю в него.
Если власть наша проявит волю и характер - вторыми будем мы.
Китайцы отстают сильно, я бы с нами на одну доску не ставил.
ЦитироватьСтарый пишет:
А их и не делают.
Но SLS же делают.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А их и не делают.
Но SLS же делают.
А его делают известно для чего. :)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Но SLS же делают.
Давно и наверняка с удовольствием. На бюджетные-то деньги и для единственного клиента, это ж эльдорадо!
ЦитироватьTAU пишет:
Если бы сверхтяжелые носители были не нужны, их бы не делали.
Делали, делают и будут делать. Много раз. "Нужда" здесь весьма особого рода.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ошибка в названии. Не "гонка", а "пляски на граблях".
Хорошо сказано :)
Цитироватьpkl пишет:
SLS надолго останется единственным супертяжем
Ой, не факт. Если Раптор получится, Маск свою одороблу сделает и десятилетия он ждать не будет, у него личный интерес.
Возможно он сделает "дублёра" SLS, но в многоразовом варианте. На это вполне реально выбить бабки, пока все собрались на Луну..
Про "грабли". Такое впечатление, что то, что было - учтено. В смысле, что не нашлось достаточно ПН для сверхтяжей в 80-ых и 90-ых.
Писали же здесь, что лучше всего сделать сверхтяж пакетны из ступеней существующей ракеты! И я писал. Имеем 2-ступенчатая ракету в 15-20 тон ПН, которая очень даже востребована и производится. Из нее легко можно сделать сверхтяж присоединением БУ из таких же ступеней как ее первую ступень. Тризенит, Пятьзенит и т.д. ВОТ ЭТО И ХОТЯТ СДЕЛАТЬ В РОССИИ! Основная ракета - "русский Зенит" - Союз-5. А дальже х3 и х5.
То же самое - Фалкон - Хэви - серийный Фалкон-9 х3. У китайцев - то же самое, вот только они взяли "толстый центр" и у них ПН без БУ - 50 тонн. Видимо решили, что пригодится.
Безос и Маск с ITS пошли по другому пути - у них ракеты должны стать многоразовыми и из-за этого - дешевле, чем у конкурентов. Поживем - увидим ...
Разве что SLS - те же грабли. Но у него в программе расписаны как минимум примерно 10 - 15 полетов, так что ПН обеспечены государством ... если программу не отменят, как отменили Констелерейшн и полет к астероиду. Но первый пуск в 2019 по любому будет! Слышком далеко уже все зашло.
ЦитироватьDiy пишет:
Граблей тут никаких нет, т.к человечество об'ективно подошло к этапу освоения дальнего космоса и сверхтяж здесь экономически востребован.
Человечеству пока особого смысла человеками исследовать дальний космос нет. Поэтому никакой экономической целесообразности во всей этой затее нет вообще.
Другое дело что хороший супертяж экономически эффективней многопуска в случае частых и регулярных полетов (что сомнительно).
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Безос конечно сделает. Бабла у него много. Потом Китай. Россию можно исключить.
Если жизни на это хватит. Это только его хотелка.
Китай вот не факт, им еще много чего предстоит. Россию я бы не исключал. Лет через 25 вполне, если на счет космодрома договорятся.
ЦитироватьDiy пишет:
Как минимум Энергия бы использовалась для Бурана, а его по политическим причинам принципиально бы запускали, как и Шаттл
Не запускали бы, деньги закончились. Вот и сейчас в стабильности финансирования российского супертяжа большие сомнения. В какой то момент скажут - денег нет и что тогда? Супертяж и лунная программа это сжигатели бабла, они без бабок не родятся и не залетают.
ЦитироватьTAU пишет:
Китайцы отстают сильно, я бы с нами на одну доску не ставил.
у них водород летает, у нас не летает. кто отстает?
ЦитироватьДимитър пишет:
Про "грабли". Такое впечатление, что то, что было - учтено. В смысле, что не нашлось достаточно ПН для сверхтяжей в 80-ых и 90-ых.
Писали же здесь, что лучше всего сделать сверхтяж пакетны из ступеней существующей ракеты! И я писал. Имеем 2-ступенчатая ракету в 15-20 тон ПН, которая очень даже востребована и производится. Из нее легко можно сделать сверхтяж присоединением БУ из таких же ступеней как ее первую ступень. Тризенит, Пятьзенит и т.д. ВОТ ЭТО И ХОТЯТ СДЕЛАТЬ В РОССИИ! Основная ракета - "русский Зенит" - Союз-5. А дальже х3 и х5.
То же самое - Фалкон - Хэви - серийный Фалкон-9 х3. У китайцев - то же самое, вот только они взяли "толстый центр" и у них ПН без БУ - 50 тонн. Видимо решили, что пригодится.
Безос и Маск с ITS пошли по другому пути - у них ракеты должны стать многоразовыми и из-за этого - дешевле, чем у конкурентов. Поживем - увидим ...
Разве что SLS - те же грабли. Но у него в программе расписаны как минимум примерно 10 - 15 полетов, так что ПН обеспечены государством ... если программу не отменят, как отменили Констелерейшн и полет к астероиду. Но первый пуск в 2019 по любому будет! Слышком далеко уже все зашло.
Что может себе позволить сверхдержава, то не может позволить ... Если конечно вменяемое руководство. Потому как бесполезные бетонокубокилометры только ускоряют деградацию экономики, а энтузиазизму народным массам добавляют до определенного момента - пока есть что жрать.
ЦитироватьДимитър пишет:
Намечаются две категории:
- НедоСверхтяж - ПН = 50-100 тонн
- "настоящий сверхтяж" - ПН от 100 т
Ну я бы первую обозвал - особо тяжелыми. Гармоничнее звучит. Только ряд не столь кругло десятичный.
Тяжи - 18 - 40
Особо тяжелые - 45-110
Сверх - 120-250
Как-то так.
ЦитироватьDiy пишет:
Как минимум Энергия бы использовалась для Бурана, а его по политическим причинам принципиально бы запускали, как и Шаттл.
Шаттл, при всей своей экономической неэффективности, тем не менее выводил РЕАЛЬНУЮ ПН, а не политическую.
ЦитироватьDiy пишет:
А вообще в СССР предполагалось в 90-х запустить мощную программу освоения Марса от марсохода и забора грунта до сборки МЭК.
Картинки предполагалось запускать. Реальный марсианский проект это мать его десятки сцуко тонн документации! И лет двадцать разработки. А по Марсу были по большей части картинки.
ЦитироватьDiy пишет:
Да и Мир-2 тоже собирались запускать на Энергии.
Мир-2, точнее разные его эпические варианты, были проработаны на уровне эскизных проектов.
ЦитироватьDiy пишет:
Да и вообще сверхтяж для дальнего космоса нужен сразу сейчас,
Кому нужен? ЧТО на нём запускать? Распечатать картиночки и их?
ЦитироватьAlex_II пишет:
"Всем шариком" ну никак не получится - большей части шарика совершенно пофигу.
Пофигу то пофигу, но одной страной потянуть заброску на Марс всего что нужно для самообеспечения это какая-то ненаучная фантастика.
ЦитироватьTAU пишет:
Для начала - строительство базы на Луне.
Зачем? Почему именно база, а не исследовательские миссии в разные точки?
ЦитироватьTAU пишет:
Отработка технологий колонизации иных миров.
Помедленнее, я записываю. Т.е. база на Луне позволит отработать технологии для базы на Марсе. С тем же успехом база в Сахаре позволит отработать технологии для базы в Антарктиде.
ЦитироватьTAU пишет:
По поводу "жрать" - противопоставление искусственное, отказ от космических программ не сделает голодающих в Африке богаче, поверьте.
На негров в африке мне наплевать. А вот на свой собственный карман - нет. За все авантюры этого государства я вынужден принудительно платить из своего кармана. Авантюру со сверхтяжем я в гробу видал, вместе с авантюристами.
ЦитироватьTAU пишет:
Если бы сверхтяжелые носители были не нужны, их бы не делали. Вам уже указывали на необходимость изучения матчасти - полно материалов сейчас, слава Богу, в свободном доступе в Сети. Это по поводу полезных нагрузок.
Сатрун-5 - делался под полёт на Луну. Слетали. Ещё вывели Скайлэб бонусом. Проект закрыт.
Н-1 - четыре фэйла. Проект закрыт.
Шаттл - много чего вывел. Проект признан экономически неудачным.
Энергия - два полёта, первый военка, второй понты. Проект закрыт.
ЦитироватьTAU пишет:
Мир-2 на Энергии был бы вообще другим проектом. Похожим на МКС, но иным. И строить станцию нового качественного уровня с использованием сверхтяжелого носителя, естественно, проще и лучше, нежели без него.
МКС это результат слияния Мир-2 и Фридом, в девичестве Альфа. Причём оба проекта изначально были эпических размеров, на десятки человек, с доками и ядерными буксирами и прочей НФ.
Я согласен с тем что большую орбитальную станцию лучше строить сверхтяжами. Однако, есть большие сомнения, в целесообразности большой станции. Сейчас есть МКС и занимаются там непонятно чем. Если же нам нужен именно объём жилых модулей, с рассчётом на туризм, то его можно без сверхтяжей нагнать надувнушками.
Цитироватьоктоген пишет:
Тему надо назвать " кто первым сделает свой сверхтяж и закопает его по причине ненадобности".
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196596.png)
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Пофигу то пофигу, но одной страной потянуть заброску на Марс всего что нужно для самообеспечения это какая-то ненаучная фантастика.
Это смотря какой страной (и обязательно ли именно страной)... Не исключено, что международный консорциум будет эффективнее, без государств...
Цитироватьdfln пишет:
Наглядный пример - Маск со своим Falcon Heavy. На бумажке всё оказалось ЛЕГКО, а когда столкнулись с реальностью, то срок вдруг съехал на 5 лет.
ИМХО он в принципе ВСЕГДА называет оптимистичные до нереальности сроки.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьdfln пишет:
Наглядный пример - Маск со своим Falcon Heavy. На бумажке всё оказалось ЛЕГКО, а когда столкнулись с реальностью, то срок вдруг съехал на 5 лет.
ИМХО он в принципе ВСЕГДА называет оптимистичные до нереальности сроки.
Это заранее подготовленная дубинка для сотрудников, элемент потогонной системы. "Так ты, "сцуко", план не выполняешь?" А поработать/ постараться слабо?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Пофигу то пофигу, но одной страной потянуть заброску на Марс всего что нужно для самообеспечения это какая-то ненаучная фантастика.
Это смотря какой страной (и обязательно ли именно страной)... Не исключено, что международный консорциум будет эффективнее, без государств...
Сложно. Международный консорциум должен быть экономически мотивирован. Это конечно не государство, но между вариантом закапывания денег в марсианский грунт и банальной геологоразведкой редкозёмов они выберут второе.
Для этого гипотетического консорциума должна рисоваться какая-то ну очень вкусная цель. Учитывая стоимость программы - даже месторождение сверхчистой платины такой целью не является.
Я вижу два варианта при которых безусловно начнётся старт марсианской гонки:
1. К Земле несётся огромный астероид и всем полный п. Только вот сильно сомнительно, что в таких условиях оно будет достроено.
2. На Марсе обнаруживаются остатки летучей тарелки в хорошей степени сохранности. Правда есть подозрение, что во время стартов будут случайно испытывать противоспутниковые ракеты;)
Впрочем, сверхтяжи всё же могут быть полезными, если будет желание исследовать другие планеты на более серьёзном уровне - ну там ровер на Плутон заслать к примеру...
Лунная база не приближает колонизацию дальнего космоса потому что не решает проблемы создания кораблей для такой колонизации, длительных пилотируемых полетов или фантастически быстрых.
Астеройд - есть более просто предложение с длительным созданием средством переселения - глобальное изменение климата.
Цитироватьgarg пишет:
Ну я бы первую обозвал - особо тяжелыми. Гармоничнее звучит.
Тогда уж "особо тяжкими"... :D
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Сложно. Международный консорциум должен быть экономически мотивирован.
Естественно, кому-то придется ухитриться продать Марс... Но, собственно, почему бы и нет?
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Это конечно не государство, но между вариантом закапывания денег в марсианский грунт и банальной геологоразведкой редкозёмов они выберут второе.
Ага, особенно интересна "разведка редкоземов" будет компаниям никогда и никак не связанным с геологоразведкой... За полезными ископаемыми на Марс никто вроде не предлагает переться. А вот за еще одной планетой - почему бы и нет? Но это вложение сильно надолго...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ага, особенно интересна "разведка редкоземов" будет компаниям никогда и никак не связанным с геологоразведкой... За полезными ископаемыми на Марс никто вроде не предлагает переться. А вот за еще одной планетой - почему бы и нет? Но это вложение сильно надолго...
А какая разница, акций можно любых прикупить. Или компанию целиком. Или каких-нибудь долговых бумаг. Или скупить сотню стартапов. Да блин, даже поиграть в МММ и то выглядит предпочтительнее супертяжа!
Маск с его Хэви на рынке как-то, но востребован. Более тяжёлый носитель это именно что его хотелки, скорее даже мечта. Да, это красивая мечта, да, это правильная мечта, возможно он даже осуществит эту мечту, но прибылей тут не просматривается, кроме гос.заказа.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Маск с его Хэви на рынке как-то, но востребован. Более тяжёлый носитель это именно что его хотелки, скорее даже мечта. Да, это красивая мечта, да, это правильная мечта, возможно он даже осуществит эту мечту, но прибылей тут не просматривается, кроме гос.заказа.
У РН нет еще ни одного запуска, о каких множественных коммерческих заказах сейчас разговор. Будет действующий РН будут и коммерческие заказы.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А какая разница, акций можно любых прикупить. Или компанию целиком. Или каких-нибудь долговых бумаг. Или скупить сотню стартапов. Да блин, даже поиграть в МММ и то выглядит предпочтительнее супертяжа!
А это кому как... Был бы человек достаточно прагматичен - он бы так и не вылазил из пещеры до сих пор (ну иначе как за свежим мамонтом...).
Прибыль с акций не бог весть какая. От личного участия она поболе как правило будет...
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Энергия умерла потому что была не нужна. Из ПН реально для неё были только лазерные и ракетные системы орбитального базирования, но это военка.
А вот это, кстати, вариант! Если начнётся гонка вооружений в космосе, супертяж будет очень даже востребована. По нынешним временам выпросить на это деньги куда больше шансов, чем на базу на Луне.
ЦитироватьДимитър пишет:
Что такое сверхтяж?
Цитироватьpkl пишет:
Традиционно считается от 2000 т стартового веса и от 100 т массы полезной нагрузки.
Я эту традицию знаю, но:
ЦитироватьV.B. пишет:
Вики говорит (https://en.wikipedia.org/wiki/Super_heavy-lift_launch_vehicle) , что сверхтяж - это более 50 тонн на LEO
Намечаются две категории:
- НедоСверхтяж - ПН = 50-100 тонн
- "настоящий сверхтяж" - ПН от 100 т
50 - 100 т - это просто очень мощная тяжёлая РН. Понятно, что хочется супер. Но лучше быть честными самими с собой, причём с самого начала.
ЦитироватьTAU пишет:
Если власть наша проявит волю и характер - вторыми будем мы.
Сначала власть должна проявить здравый смысл и решить, для каких целей нам супертяж. Затем - найти для его реализации необходимые экономические ресурсы.
ЦитироватьИскандер пишет:
Ой, не факт. Если Раптор получится, Маск свою одороблу сделает и десятилетия он ждать не будет, у него личный интерес.
Возможно он сделает "дублёра" SLS, но в многоразовом варианте. На это вполне реально выбить бабки, пока все собрались на Луну..
Кто это "все"? Пока что Луна в стадии обсуждений. Причём обсуждается исследовательская станция аналогичная антарктическим. А для такой базы нужен ли супертяж? По-моему, тяжёлого носителя на 50 - 80 т вполне достаточно. Далее. Сделать Э. Маск Фалкон-Хэви, может, и сделает, вопрос в другом: кто его купит? NASA? Ну, если только запусков понадобится так много, что SLS не спраится. Все остальные, кто смогут оплатить, смогут сделать и свои тяжёлые ракеты.
ЦитироватьИскандер пишет:
Китай вот не факт, им еще много чего предстоит. Россию я бы не исключал. Лет через 25 вполне, если на счет космодрома договорятся.
В смысле? С казахами же договорились. Хотя восстанавливать УКСС... полагаю, сейчас выгоднее новый УКСС построить, на Восточном.
Цитироватьpkl пишет:
50 - 100 т - это просто очень мощная тяжёлая РН. Понятно, что хочется супер. Но лучше быть честными самими с собой, причём с самого начала.
А какая по сути разница - очень мощная, супер мощная, особо тяжелая ? :D
Честность перед самим собой все равно не влияет на массу выводимой ПН
ЦитироватьAlex_II пишет: ... За полезными ископаемыми на Марс никто вроде не предлагает переться. А вот за еще одной планетой - почему бы и нет? Но это вложение сильно надолго...
В данном случае ОТДАЧА сильно не скоро. Несколько столетий как минимум. Вот Проблема!
Или например, если FH полетит вперед SLS то как FH можно считать недосупертяжем, еcли тяжелее все равно ничего нет? :D
ЦитироватьLRV_75 пишет:
А какая по сути разница - очень мощная, супер мощная, особо тяжелая ? :D
Честность перед самим собой все равно не влияет на массу выводимой ПН
Чисто для корректости формулировок. Ну, так исторически сложилось. Ещё может быть гипертяж, это, видимо > 400 т ПН.
Цитироватьpkl пишет: для такой базы нужен ли супертяж? По-моему, тяжёлого носителя на 50 - 80 т вполне достаточно
Детский лепет. Н-1 грузоподъемностью 95 тонн еле-еле могла обеспечить высадку на поверхность Луны одного космонавта.
Цитироватьpkl пишет: Чисто для корректости формулировок. Ну, так исторически сложилось. Ещё может
быть гипертяж, это, видимо > 400 т ПН.
Что-то на двоичную систему перешли, а ну как десятичными поиграть? Вот уж будет градация от 10 до1000 ;)
ЦитироватьDenis Voronin пишет: 1. база на Луне позволит отработать технологии для базы на Марсе. С тем же успехом база в Сахаре позволит отработать технологии для базы в Антарктиде.
Цитировать2. На негров в африке мне наплевать. А вот на свой собственный карман - нет. За все авантюры этого государства я вынужден принудительно платить из своего кармана. Авантюру со сверхтяжем я в гробу видал, вместе с авантюристами.
1. Чушь. Нелепая. А правда заключается в том, что весьма многие вещи для базы на Марсе база на Луне позволит отработать. И не бросайтесь с пеной у рта разводить флэйм - не собираюсь даже напрягаться читать бредовые опусы.
2. Наше государство с успехом транжирит народные средства совсем на иные цели, нежели космос. Что на космос тратится якобы много денег, и народ из-за этого голодает - либерастическая бредовая пропаганда, еще времен перестройки. Элементарно опровергается фактами.
Авантюризмом же является как раз для человечества вести себя, как стрекоза из басни - и транжирить на всякую хрень вместо активного освоения космоса.
Цитироватьpkl пишет:
В данном случае ОТДАЧА сильно не скоро. Несколько столетий как минимум. Вот Проблема!
Не "несколько столетий". Столетие, может немного меньше. Не о терраформировании же речь...
Цитироватьpkl пишет:
Сделать Э. Маск Фалкон-Хэви, может, и сделает, вопрос в другом: кто его купит? NASA?
Если ты не забыл - им еще и военные интересовались - взамен Дельты-Хэви... Хотя это немного запусков...
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Или например, если FH полетит вперед SLS то как FH можно считать недосупертяжем, еcли тяжелее все равно ничего нет? :D
Просто тяжёлым носителем
ЦитироватьTAU пишет:
Детский лепет. Н-1 грузоподъемностью 95 тонн еле-еле могла обеспечить высадку на поверхность Луны одного космонавта.
Многопуском. Как американцы хотели. Всё равно прямая высадка нам не по зубам.
Цитироватьpkl пишет:
А вот это, кстати, вариант! Если начнётся гонка вооружений в космосе, супертяж будет очень даже востребована. По нынешним временам выпросить на это деньги куда больше шансов, чем на базу на Луне.
Проблема в том, что намного дешевле наклепать много МБР. Если не хавтит много - наклепать МНОГО! Орбитальные боевые платформы сильно дорогое удовольствие, а сбиваются ведром с гвоздями запущенным чуть допиленной МБР.
ЦитироватьTAU пишет:
2. Наше государство с успехом транжирит народные средства совсем на иные цели, нежели космос.
Разумеется, например ведёт две ненужные войны. Однако полноценная программа строительства супертяжей будет заметной строкой в бюджете. И у меня нет никакого желания платить ещё и за это.
С другой стороны, супертяж ради супертяжа особо дорогим не будет, а вот какая-нибудь очередная понторезная беспонтовка типа Бурана, только гораздо гораздо дороже... за это сразу к стенке.
Впрочем, это государство не в состоянии родить проект такой сложности, всё ограничится банальным попилом бабла и красивыми картинками цветущих на Марсе яблонь. Или на Луне. Без разницы, пипл схавает. Дело не в технической отсталости и даже не в разваленном производстве, дело в том что для таких проектов нужен высокий проф.уровень управленцев, иначе никак. А его нет.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В данном случае ОТДАЧА сильно не скоро. Несколько столетий как минимум. Вот Проблема!
Не "несколько столетий". Столетие, может немного меньше. Не о терраформировании же речь...
Есть подозрения, что счастливое межпланетное будущее не наступит вообще никогда из-за ограничений этой Вселенной. И я бы не сказал что у этих подозрений нет никаких предпосылок:(
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В данном случае ОТДАЧА сильно не скоро. Несколько столетий как минимум. Вот Проблема!
Не "несколько столетий". Столетие, может немного меньше. Не о терраформировании же речь...
Есть подозрения, что счастливое межпланетное будущее не наступит вообще никогда из-за ограничений этой Вселенной. И я бы не сказал что у этих подозрений нет никаких предпосылок :(
Это Вы на Вселенную зря гоните... 8)
Никаких таких ограничений, запрещающих экспансию Землян до сколь угодных пределов я не вижу...
Впрочем как и предпосылок, что "человечество" действительно займётся этим в ближайшие 100 лет.
ПС. Об "отдаче" в традиционном финансовом смысле и речи быть не может...
ЦитироватьДимитър пишет:
Не знаю как добавить опрос. :cry: Помогите!
Первым, конечно будет SLS - летит в 2019. Может быть не первой только эсли отменят проект по непонятной мне причины, либо потерпит неудачу в первых стартах как Н-1. Но и то и другое очень маловероятно.
Вопрос - кто будет вторым ?
1. Китай делает СZ-9 - первый пуск назначен в 2028
2. Россия делает Энергия-3/5 (3-Сункар, 5-Сункар) - первый пуск 2028
3. Маск обещал сделать ITS - раньше, чем русский и китайский сверхтяж, но у него постоянный перенос сроков
4. Безос хочет сделать Нью Армстронг - никаких сроков он себе не давал, но он такой - сначала делает, а потом говорит ...
5. Кого-то еще пропустил?
Если это ещё актуально ;) , воспользуйтесь внешними опросниками.
Например, таким как этот: Какая РН выведет на целевую орбиту работоспособную полезную нагрузку раньше? (https://pollservice.ru/p/ckl7t9g4eh/results)
Ну а так мой прогноз по 35+ тонникам:
1) ФХ - 2018
2) СЛС - 2020-2022
3) Нью Гленн - 2022-2025
4) Мини-ИТС (БФТ, или как там его) - 2025-2040
4) Энергия/Феникс/Сункар/Союз-3/5 - 2030-2040
5) СZ-9 - 2035-2040
Цитироватьgarg пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
Намечаются две категории:
- НедоСверхтяж - ПН = 50-100 тонн
- "настоящий сверхтяж" - ПН от 100 т
Ну я бы первую обозвал - особо тяжелыми. Гармоничнее звучит. Только ряд не столь кругло десятичный.
Тяжи - 18 - 40
Особо тяжелые - 45-110
Сверх - 120-250
Как-то так.
Тут пару лет назад тему про классификацию РН жевали-пережевали, к чему там пришли не помню, можно поискать...
Я, "для себя" использую такой вариант:
а) просто тяжи - до 25;
б) тяжи+ - 25-45;
в) тяжи++/почти супертяжи - 45-80;
г) супертяжи - 80-130;
д) супер-пупер тяжи - более 130...
Цитироватьus2-star пишет:
мой прогноз по 35+ тонникам:
1) ФХ - 2018
2) СЛС - 2020-2022
3) Нью Гленн - 2022-2025
4) Мини-ИТС (БФТ, или как там его) - 2025-2040
4) Энергия/Феникс/Сункар/Союз-3/5 - 2030-2040
5) СZ-9 - 2035-2040
РН Ангара-5В, 2025-27г.
Цитироватьus2-star пишет:
Цитировать "для себя" использую такой вариант:
а) просто тяжи - до 25;
б) тяжи+ - 25-45;
в) тяжи++/почти супертяжи - 45-80;
г) супертяжи - 80-130;
д) супер-пупер тяжи - более 130...
Много тяжей, в условиях когда человечество на сегодняшний день, не имеет ни одной РН способной вывести и 30т.
По вашей градации – СЛС (70т) не супертяж.
Одним словом больше тяжей хороших и разных! :)
ЦитироватьTAU пишет:
Детский лепет. Н-1 грузоподъемностью 95 тонн еле-еле могла обеспечить высадку на поверхность Луны одного космонавта.
потому что все эти грузоподъемности на НОО - фейк. водородная ракета с 95 тонн на ноо будет куда бодрее для луны
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Есть подозрения, что счастливое межпланетное будущее не наступит вообще никогда из-за ограничений этой Вселенной. И я бы не сказал что у этих подозрений нет никаких предпосылок :(
Ну межпланетка в рамках солнечной системы это никак не физика - это экономика и технологии. Причем последнее - точно решаемо. Но скорее всеж электро-выводом на НОО и беспосадочными челноками -межпланетниками. Это конечно уже 2-3 стадия для освоения планет. Начало будет за ракетками.
Цитироватьus2-star пишет:
Это Вы на Вселенную зря гоните... 8)
Никаких таких ограничений, запрещающих экспансию Землян до сколь угодных пределов я не вижу...
А вот тут есть проблемка. Даже чисто машинная супервирусная экспансия на основе зондов Фон Неймана - нифига не безгранична по нынешним физическим представлениям (а не идеалистическим математическим моделям). Были публикации про катастрофу ошибок - быстро не берусь, но думаю при желании нагуглить можно.
Речь шла о том что из-за естественных процессов и ошибок (а ведь в зонды желательно закладывать механизм эволюции иначе они загнутся еще быстрее) Ареал распространения достигнет максимум нескольких сотен световых лет. В лучшем случае подберутся к тысяче.
Так что и тут не все радужно.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
РН Ангара-5В, 2025-27г.
За 8 лет сделают водородную ступень? Не верю! (с)
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Если власть наша проявит волю и характер - вторыми будем мы.
Сначала власть должна проявить здравый смысл и решить, для каких целей нам супертяж. Затем - найти для его реализации необходимые экономические ресурсы.
А перед этим решить экономические проблемы страны. Краник нефти и краник газа могут перекрыть на несколько лет.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Ой, не факт. Если Раптор получится, Маск свою одороблу сделает и десятилетия он ждать не будет, у него личный интерес.
Возможно он сделает "дублёра" SLS, но в многоразовом варианте. На это вполне реально выбить бабки, пока все собрались на Луну..
Кто это "все"? Пока что Луна в стадии обсуждений. Причём обсуждается исследовательская станция аналогичная антарктическим. А для такой базы нужен ли супертяж? По-моему, тяжёлого носителя на 50 - 80 т вполне достаточно. Далее. Сделать Э. Маск Фалкон-Хэви, может, и сделает, вопрос в другом: кто его купит? NASA? Ну, если только запусков понадобится так много, что SLS не спраится. Все остальные, кто смогут оплатить, смогут сделать и свои тяжёлые ракеты.
Ок. Расскажите как 70т носителем доставить 4-х чел к этой самой базе на поверхности? Многопуск не предлагать.
А почему из FH рассматривают как недо супертяж? Нормальная ПН в многоразовом варианте как для тяжелого носителя и ни каким боком не больше. Очень сильно сомневаюсь что FH будет активно использоваться в одноразовом варианте.
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Ой, не факт. Если Раптор получится, Маск свою одороблу сделает и десятилетия он ждать не будет, у него личный интерес.
Возможно он сделает "дублёра" SLS, но в многоразовом варианте. На это вполне реально выбить бабки, пока все собрались на Луну..
Кто это "все"? Пока что Луна в стадии обсуждений. Причём обсуждается исследовательская станция аналогичная антарктическим. А для такой базы нужен ли супертяж? По-моему, тяжёлого носителя на 50 - 80 т вполне достаточно. Далее. Сделать Э. Маск Фалкон-Хэви, может, и сделает, вопрос в другом: кто его купит? NASA? Ну, если только запусков понадобится так много, что SLS не спраится. Все остальные, кто смогут оплатить, смогут сделать и свои тяжёлые ракеты.
Ок. Расскажите как 70т носителем доставить 4-х чел к этой самой базе на поверхности? Многопуск не предлагать.
Легко!
Сначала на ОИСЛ выводится ресурсный модуль - ЛОС, куда
Потом к нему стыкуется многоразовый лэндер
Затем запускается ПТК с экипажем, пересаживается в лэндер и высаживается на Луну. При возвращении лэндер остается в составе ЛОС, от которой дозаправляется. Экипаж на ПТК возвращается на Землю. В результате 70-тонник может осуществлять условно-однопусковую схему. Но ЛОС с лэндером надо дозаправлять, что можно делать разными носителями.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Сначала на ОИСЛ выводится ресурсный модуль - ЛОС, куда
Потом к нему стыкуется многоразовый лэндер
Какая же масса у ЛОС и лендера многоразового?
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьpkl пишет: для такой базы нужен ли супертяж? По-моему, тяжёлого носителя на 50 - 80 т вполне достаточно
Детский лепет. Н-1 грузоподъемностью 95 тонн еле-еле могла обеспечить высадку на поверхность Луны одного космонавта.
Одного космонавта на Луну... хватит и Протона, а вот, чтобы и обратно?
Для Лунной научной базы 90% снабжения в одну сторону - поэтому для снабжения хватит и 50...70 тонн на НОО или 6...10 тонн на поверхности Луны. Но на оставшиеся 10% ?... Можно конечно и много...многопуск., Но лучше моноблочный носитель диаметром 10....15 метров, из которого можно сделать, как сверхсупер... трехблок, так и носитель на 40...70 тонн.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Ой, не факт. Если Раптор получится, Маск свою одороблу сделает и десятилетия он ждать не будет, у него личный интерес.
Возможно он сделает "дублёра" SLS, но в многоразовом варианте. На это вполне реально выбить бабки, пока все собрались на Луну..
Кто это "все"? Пока что Луна в стадии обсуждений. Причём обсуждается исследовательская станция аналогичная антарктическим. А для такой базы нужен ли супертяж? По-моему, тяжёлого носителя на 50 - 80 т вполне достаточно. Далее. Сделать Э. Маск Фалкон-Хэви, может, и сделает, вопрос в другом: кто его купит? NASA? Ну, если только запусков понадобится так много, что SLS не спраится. Все остальные, кто смогут оплатить, смогут сделать и свои тяжёлые ракеты.
Ок. Расскажите как 70т носителем доставить 4-х чел к этой самой базе на поверхности? Многопуск не предлагать.
Легко!
Сначала на ОИСЛ выводится ресурсный модуль - ЛОС, куда
Потом к нему стыкуется многоразовый лэндер
Затем запускается ПТК с экипажем, пересаживается в лэндер и высаживается на Луну. При возвращении лэндер остается в составе ЛОС, от которой дозаправляется. Экипаж на ПТК возвращается на Землю. В результате 70-тонник может осуществлять условно-однопусковую схему. Но ЛОС с лэндером надо дозаправлять, что можно делать разными носителями.
Можно и проще. 70 тонн на НОО = 25т на траекторию к Луне с водородом = 10т на поверхности луны с водородом. 5 тонн - спускаемый модуль, 1 тонна - баки, 1 тонна - жидкий метан или другое горючее, 3 тонны - всё остальное, включая ядерный реактор или солнечные батареи. Дозаправка лунным кислородом из реголита.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Легко!
Сначала на ОИСЛ выводится ресурсный модуль - ЛОС, куда
Потом к нему стыкуется многоразовый лэндер
Затем запускается ПТК с экипажем, пересаживается в лэндер и высаживается на Луну. При возвращении лэндер остается в составе ЛОС, от которой дозаправляется. Экипаж на ПТК возвращается на Землю. В результате 70-тонник может осуществлять условно-однопусковую схему. Но ЛОС с лэндером надо дозаправлять, что можно делать разными носителями.
Ок. Т.е. целая инфраструктура по снабжению ЛОС с многогоразовыми элементами.
Оптимизацией с вырождением идеи ЛОС можно прийти к танкеру+лендеру на орбите Луны, что минимум ещё один пуск, т.е. в любом случае двупуск.
Какой должен быть многоразовый лендер для 4-х чел+расходники скажем на 2 недели чтобы мог работать челноком ЛОС<->поверхность без дозаправки на поверхности? Иначе жесткая привязка к ЛБ, что не радует.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Можно и проще. 70 тонн на НОО = 25т на траекторию к Луне с водородом = 10т на поверхности луны с водородом. 5 тонн - спускаемый модуль, 1 тонна - баки, 1 тонна - жидкий метан или другое горючее, 3 тонны - всё остальное, включая ядерный реактор или солнечные батареи. Дозаправка лунным кислородом из реголита.
Дозаправка кислородом мне нравится, только для этого оптимальна привязка к стационарной точке (ЛБ) с реактором и фабрикой кислорода.
Цитироватьgarg пишет:
Ну межпланетка в рамках солнечной системы это никак не физика - это экономика и технологии. Причем последнее - точно решаемо. Но скорее всеж электро-выводом на НОО и беспосадочными челноками -межпланетниками. Это конечно уже 2-3 стадия для освоения планет. Начало будет за ракетками.
Экономика она не в вакууме существует:) По сути экономика это производная от технологий и ресурсов. Сколько тонн нужно забросить на Марс, чтобы там получилась самоподдерживающаяся колония? Тысячи? Миллионы? Сколько вообще весит рудодобывающих комплекс? А перерабатывающий завод? А электростанции к ним? Вот есть подозрения, что человечество просто ниасилит создать такой грузопоток, даже если захочет.
Ресурсы упираются ещё и в человеческие. Не в смысле желающих свалить со сраной земляшки, таковых всегда хоть отбавляй, это эволюционно заложенные поведенческие программы, а в смысле кто всю технику проектировать будет? Где взять такое огромное количество толковых инженеров, которые всю земную промышленность перепроектируют под марсианские условия? При условии, что все имеющиеся инженеры вообщем уже заняты проектированием всякого вкусного (и часто кривого) для земных условий.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
5 тонн - спускаемый модуль,
Это на табуретке и безвозвратно чтоль? )))
И опять скажу пропущено ключевое слово - дешевый.
Если кто то сделает дорогой свертяж, как сделает так и закроет. Ну кроме Китая может.
А вот тот кто сделает дешевый сверхтяж тот даст новый интересный инструмент работы с космосом, которым многие с удовольствием для чего ни будь воспользуются.
сверхтяж на 100 тонн за 500 миллионов никому не нужен, а вот 60 тонн за миллионов 50 телекомщики бы схвали, при 60 тонн за 30 лямов ученые бы подтянулись, при 60 тонн за 10 лямов туристы богатые, при 60 тонн за 1 лям и технологи со своими сверхчистыми белками и полупроводниками.
Цитироватьgarg пишет: Цитироватьus2-star пишет:
Никаких таких ограничений, запрещающих экспансию Землян до сколь угодных пределов я не вижу...
А вот тут есть проблемка. Даже чисто машинная супервирусная экспансия на основе зондов Фон Неймана - нифига не безгранична по нынешним физическим представлениям (а не идеалистическим математическим моделям). Были публикации про катастрофу ошибок - быстро не берусь, но думаю при желании нагуглить можно.
Речь шла о том что из-за естественных процессов и ошибок (а ведь в зонды желательно закладывать механизм эволюции иначе они загнутся еще быстрее) Ареал распространения достигнет максимум нескольких сотен световых лет. В лучшем случае подберутся к тысяче.
:D
Ну рассмешили Вы меня!
Какая "катастрофа ошибок" !? "желательно закладывать механизм эволюции" - так вот он механизм эволюции: происходит она "из-за естественных процессов и ошибок" и ничего другого не нужно. ;)
Кстати: ошибки в живых организмов коригируются при сравнении генокода двух особ. Вот это - смысл полового размножения. И этот способ коррекции изначально был включен в предложении создания "зондов Фон Неймана" - в некотором смысле они между собой будут секс делать! :)
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
И опять скажу пропущено ключевое слово - дешевый.
...тот кто сделает дешевый сверхтяж тот даст новый интересный инструмент работы с космосом, которым многие с удовольствием для чего ни будь воспользуются.
Правильно! Думаю США запустят несколько раз SLS для авторитета, а потом потихоньку перейлут на ракеты Маска и Безоса. Если другие компании не подтянутся...
Китайцы тоже могут сделать более-менее дешего, а вот про России не знаю. Но Россия все ровно сделает свой сверхтяж и запустит, потому-что статут великой державы требует. ИМХО
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В данном случае ОТДАЧА сильно не скоро. Несколько столетий как минимум. Вот Проблема!
Не "несколько столетий". Столетие, может немного меньше. Не о терраформировании же речь...
Чево??? :evil: 200 лет как минимум! Ещё надо технологии, а при их наличии - заинтересовать деньги дающих.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Если ты не забыл - им еще и военные интересовались - взамен Дельты-Хэви... Хотя это немного запусков...
Если только заменить Дельту-Хэви. Но да, это немного запусков. О чём я сразу сказал.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Проблема в том, что намного дешевле наклепать много МБР. Если не хавтит много - наклепать МНОГО! Орбитальные боевые платформы сильно дорогое удовольствие, а сбиваются ведром с гвоздями запущенным чуть допиленной МБР.
Пожалуй, соглашусь. Хотя при известно желании можно придумать... допустим ИСЗ с мощным радаром, питающимся от реактора. И такой здоровый, что поднять его может только супетяж. Что-то вроде Дарьяла, но только для космоса. Однако таких ИСЗ понадобится вряд ли больше 24. Что опять же налагает лимит на число пусков супертяжа. Кроме того, возникает проблема его дальнейшего использования уже после того, как требуемая группировка развёрнута.
ЦитироватьИскандер пишет:
А перед этим решить экономические проблемы страны. Краник нефти и краник газа могут перекрыть на несколько лет.
Насчёт экономических проблем согласен. Насчёт краника - не понял. Вы про какую страну и о чём?
ЦитироватьИскандер пишет:
Дозаправка кислородом мне нравится, только для этого оптимальна привязка к стационарной точке (ЛБ) с реактором и фабрикой кислорода.
О! Мне тоже. Только при таком раскладе супертяж не нужен. Даже 50-тонник не нужен, хватит и чего-то вроде "Ангары".
Что мешает генератор ЖК с ЯЭУ доставить на Луну заранее? Вместе с жилым модулем и прочей техникой, к слову.
Цитироватьpkl пишет:
Что мешает генератор ЖК с ЯЭУ доставить на Луну заранее? Вместе с жилым модулем и прочей техникой, к слову.
обьясните строителю, из чего он «генерит» ЖК? и куда девает? и гле хранит?
если можно-дайте ссылку на земной «аналог».
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Дозаправка кислородом мне нравится, только для этого оптимальна привязка к стационарной точке (ЛБ) с реактором и фабрикой кислорода.
О! Мне тоже. Только при таком раскладе супертяж не нужен. Даже 50-тонник не нужен, хватит и чего-то вроде "Ангары".
Что мешает генератор ЖК с ЯЭУ доставить на Луну заранее? Вместе с жилым модулем и прочей техникой, к слову
И всё это модулями по 5 тонн? Причем система самосборки также входит в эти 5 тонн.
Цитироватьbenderr пишет: обьясните строителю, из чего он «генерит» ЖК? и куда девает? и где хранит?
Да сколько уже этим тупым гаврикам с лопатами ;) объяснять - из реголита, который они должны накопать, отвезти на фабрику, которую должны заранее построить, ну и оборудование смонтировать, наладчиков обустроить, вот запустят - и качай кислородец.. :|
ЦитироватьOdin пишет: Да сколько уже этим тупым гаврикам с лопатами объяснять
Темникова спросите, он вам расскажет. И про заправку термических двигателей кислородом, и про превращение льда в топливо, запускаемое в оборот через его трубу.
ЦитироватьКубик пишет:
и про превращение льда в топливо
КАК превратить лёд в топливо на теоретическом уровне понятно - это в школе проходят, классе так в седьмом-восьмом. А вот как это сделать практически это вопрос...
Полностью автоматизированные комплексы очень бы пригодились даже не на Луне, а в Сибири, где условия не очень подходят для безволосых белых обезьян.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
5 тонн - спускаемый модуль,
Это на табуретке и безвозвратно чтоль? )))
Dragon 2 весит 4200 кг и вмещает 7 человек. Что не так?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
5 тонн - спускаемый модуль,
Это на табуретке и безвозвратно чтоль? )))
Dragon 2 весит 4200 кг и вмещает 7 человек. Что не так?
так надо еще спуститься и взлететь. дельтаV называется.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
5 тонн - спускаемый модуль,
Это на табуретке и безвозвратно чтоль? )))
Dragon 2 весит 4200 кг и вмещает 7 человек. Что не так?
так надо еще спуститься и взлететь. дельтаV называется.
Ты либо невнимательный, либо дебил. Я уже расписал всё:
Цитировать70 тонн на НОО = 25т на траекторию к Луне с водородом = 10т на поверхности луны с водородом. 5 тонн - спускаемый модуль, 1 тонна - баки, 1 тонна - жидкий метан или другое горючее, 3 тонны - всё остальное, включая ядерный реактор или солнечные батареи. Дозаправка лунным кислородом из реголита.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Ты либо невнимательный, либо дебил.
Мы с Вами разве пили на брудершафт?
Рискну предположить, что Вы (или, как минимум, Ваш ник) - мудак вульгарис. То бишь - обыкновенный.
Вне зависимости от глубины Ваших инженерных фантазий. Коей - глубины - мной не наблюдается.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
И опять скажу пропущено ключевое слово - дешевый.
Супертяж не может быть дешёвым по определению. Давно это пора понять.
Цитироватьus2-star пишет:
ЦитироватьЦитировать про классификацию РН
"для себя" использую такой вариант:
а) просто тяжи - до 25;
б) тяжи+ - 25-45;
в) тяжи++/почти супертяжи - 45-80;
г) супертяжи - 80-130;
д) супер-пупер тяжи - более 130...
Согласно классификации уважаемого us2-star (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15121/)
Первым супертяжем будут Энергия-5 (керосин ~85т)
ЦитироватьДимитър пишет:
Кстати четкая общепринятая классификация есть вообще? Ссылку можно?
Нету - до сих пор в диапазоне 25-100 тонн ракет не было, и где границу проводить - неизвестно.
Можно по 100 тонн, можно по 100 000 фунтов - кому как нравится.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Что и как осваивать то? Колония на Марсе на самообеспечении? Ну, технически, это возможно, однако экономически надо будет пахать всем шариком. Люди конечно хотят на Марс и фантастику смотрят, но жрать они хотят сильнее.
да не так уж дорого этот марс. А со "жрать" в сколько-нибудь развитых странах проблем нет, есть проблема создания рабочих мест.
А вот для этого как раз мегапроекты годны.
ЦитироватьDiy пишет:
Вон при мысли о четырехпуске лунной высадки даже на недосверхтяже А5В у Роскосмоса волосы встали дыбом от такого изврата :) И опять вспомнили о пятизените :)
Маск свой ITS шестипуском запускает и ничего, а роскосмос четырёхпуск считает извратом.... странно однако.
Или всё же дело в конкретных проектных решениях?
ЦитироватьTAU пишет:
2. Если бы сверхтяжелые носители были не нужны, их бы не делали.
Так ведь вопрос для чего именно нужны - для результата или для попила бюджета.
ЦитироватьTAU пишет:
Мир-2 на Энергии был бы вообще другим проектом. Похожим на МКС, но иным. И строить станцию нового качественного уровня с использованием сверхтяжелого носителя, естественно, проще и лучше, нежели без него.
А что там качественно нового-то планировалось? "Полюс" - та же труба 4 метра диаметром, только длинная.
ЦитироватьДимитър пишет:
Разве что SLS - те же грабли. Но у него в программе расписаны как минимум примерно 10 - 15 полетов, так что ПН обеспечены государством ...
Ну я бы сказал что минимум - это до израсходования оставшегося от шаттлов. Т.е. 4-6 полётов.
ЦитироватьИскандер пишет:
Человечеству пока особого смысла человеками исследовать дальний космос нет. Поэтому никакой экономической целесообразности во всей этой затее нет вообще.
А какая экономическая целесообразность существования людей на Земле?
Цитироватьpnetmon пишет:
Лунная база не приближает колонизацию дальнего космоса потому что не решает проблемы создания кораблей для такой колонизации, длительных пилотируемых полетов или фантастически быстрых.
Ну как сказать - с Луны выводить массу гораздо проще чем с Земли. И пусть чего-то сложного на ней не произвести - остальное простое это 90% массы любого аппарата.
Цитироватьpnetmon пишет:
У РН нет еще ни одного запуска, о каких множественных коммерческих заказах сейчас разговор. Будет действующий РН будут и коммерческие заказы.
А вот так оно - РН ещё нету, а заказов уже полно. А вот на супертяж как-то и планов не особо.
Цитироватьpkl пишет:
А вот это, кстати, вариант! Если начнётся гонка вооружений в космосе, супертяж будет очень даже востребована.
Не начнётся - воевать не за что.
ЦитироватьTAU пишет:
Детский лепет. Н-1 грузоподъемностью 95 тонн еле-еле могла обеспечить высадку на поверхность Луны одного космонавта.
А нам жоповтык и не нужен. Поэтому нет необходимости делать всё в один запуск.
Цитироватьpkl пишет:
В данном случае ОТДАЧА сильно не скоро. Несколько столетий как минимум. Вот Проблема!
А почему - не скоро? Вот выйдут неомарсиане на улицу, снимут там мегашедевр покруче "аватара" (потому что реальная натура) - и сразу несколько миллиардов в кошельке.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Сколько тонн нужно забросить на Марс, чтобы там получилась самоподдерживающаяся колония? Тысячи? Миллионы? Сколько вообще весит рудодобывающих комплекс? А перерабатывающий завод? А электростанции к ним?
А вот это как раз большой вопрос. Может и миллионы тонн, а может и всего десятки. Которыми на месте накопать миллионы.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Где взять такое огромное количество толковых инженеров, которые всю земную промышленность перепроектируют под марсианские условия?
А зачем - всю? Вряд ли марсианам так уж необходимы именно айфоны...
Цитироватьbenderr пишет:
обьясните строителю, из чего он «генерит» ЖК? и куда девает? и гле хранит?
Дык прямо из реголита. Он как бы наполовину из кислорода. И в бочку экранированную от нагрева.
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
И всё это модулями по 5 тонн?Причем система самосборки также входит в эти 5 тонн.
А какой модуль в сухом виде больше 5 тонн весит?
Но собирать можно и на НОО, кусочками по 20+ тонн.
ЦитироватьDenis Voronin пишет: КАК превратить лёд в топливо на теоретическом уровне понятно - это в школе проходят, классе так в седьмом-восьмом. А вот как это сделать практически это
вопрос...
Полностью автоматизированные комплексы очень бы пригодились
даже не на Луне, а в Сибири
Это что, водород-кислород добывать из вечной мерзлоты"? ;)
вот это я понимаю ковровая бомбардировка )
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьbenderr пишет: обьясните строителю, из чего он «генерит» ЖК? и куда девает? и где хранит?
Дык прямо из реголита. Он как бы наполовину из кислорода. И в бочку экранированную от нагрева.
Вот сколько мечтают, всё никак не расскажут, как это будет. И сколько и как этот реголит добывать и перерабатывать, конкретно даже прикидок по всему объёму работ нет.
ЦитироватьКубик пишет:
Вот сколько мечтают, всё никак не расскажут, как это будет. И сколько и как этот реголит добывать и перерабатывать, конкретно даже прикидок по всему объёму работ нет.
Незнание закона не освобождает от ответственности,святая истина.Также незнание физхимии не дает основания для притупления интеллекта.При нагреве до Определенных Т окислы распадаются с выделением О2.Сие достижимо с помощью Гиперболического зеркала.(или параболического).Сия истина прозвучала на Астро форуме.Конкретно тоже написано.Отрицать тоже надо со знанием дела,а не гнать фуфло.С сожалением Ю.Т.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
При нагреве до Определенных Т окислы распадаютсяс выделением О2.Сие достижимо с помощью Гиперболического зеркала.(или параболического
да-да! шлангу кинул и насосом тока знай - откачивай! .
«Д..ы,б..»(С) Лавров.
а через час\день работы ,когда все в радиусе 10 км «выжжено» петя васечкин на горбу потянет за ближайший перевал?
или парк «катерпиллеров» вам будет подгребать новые тонны??
п.с. сколько можно одно и тоже месить? щас опять начнется пестня про «минизаводик»!
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
обьясните строителю, из чего он «генерит» ЖК? и куда девает? и гле хранит?
Дык прямо из реголита. Он как бы наполовину из кислорода. И в бочку экранированную от нагрева.
вас не затруднит набросать простенькую схемку?
прямо от руки,на клочке бумаги -и фотку... :)
Цитироватьpkl пишет: Многопуском. Как американцы хотели. Всё равно прямая высадка нам не по зубам.
Во-первых, многопуск порочен в принципе даже для примитивного флаговтыка, не зря от него и американцы, и Королев отказались в итоге.
Во-вторых, представьте себе массу модуля для лунной базы. Здесь без сверхтяжа никак.
И в-третьих. Нам все "по зубам". 8)
Цитироватьbenderr пишет:
да-да! шлангу кинул и насосом тока знай - откачивай! .
«Д..ы,б..»(С) Лавров.
а через час\день работы ,когда все в радиусе 10 км «выжжено» петя васечкин на горбу потянет за ближайший перевал?
или парк «катерпиллеров» вам будет подгребать новые тонны??
п.с. сколько можно одно и тоже месить? щас опять начнется пестня про «минизаводик»!
Как там:Черного кобеля не отмоешь добела!Ниспровергатели ,они такие,вместо того чтобы сказать :виноват Не знал , облажался ,как нормальные люди.Они начинают гнать пургу: по долинам и по взгорьям.При достаточно высокой Т распадается до 50 % окислов(статейку я вам подсказывать не буду принципиально).Продолжайте песни про Катерпиллеров и Минизаводики.А вот откачивать точно придется.Точнее накачивать. :D
ЦитироватьДем пишет:
Цитировать1. да не так уж дорог этот марс. А со "жрать" в сколько-нибудь развитых странах проблем нет, есть проблема создания рабочих мест. А вот для этого как раз мегапроекты годны.
Цитировать2. TAU пишет: ЦитироватьМир-2 на Энергии был бы вообще другим проектом. Похожим на МКС, но иным. И строить станцию нового качественного уровня с использованием сверхтяжелого носителя, естественно, проще и лучше, нежели без него.
А что там качественно нового-то планировалось? "Полюс" - та же труба 4 метра диаметром, только длинная.
Цитировать3.
pkl пишет: ЦитироватьА вот это, кстати, вариант! Если начнётся гонка вооружений в космосе, супертяж будет очень даже востребована.
Не начнётся - воевать не за что.
1. Полностью поддерживаю!
2. При чем здесь "Полюс"? Что на фото на "Скифе" "Мир-2" написали? Ну, дак это чтобы противника дезинформировать. Вы журнал Spaceflight годов 1991-94 читали? Вот в нем о проекте орбитальной станции "Мир-2" писали...
3. Есть за что, и даже очень. Военный космос - разведка, связь, целеуказание... Определяющие успех боевых действий на поверхности Земли.
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет: КАК превратить лёд в топливо на теоретическом уровне понятно - это в школе проходят, классе так в седьмом-восьмом. А вот как это сделать практически это
вопрос...
Полностью автоматизированные комплексы очень бы пригодились
даже не на Луне, а в Сибири
Это что, водород-кислород добывать из вечной мерзлоты"? ;)
Водород-кислород сподручнее добывать из ближайшей реки и можно прям рядом с ГЭС:) Нет, я про добычу углеводородов, которая хреновато автоматизируется. Причём и на суше и на море.
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Человечеству пока особого смысла человеками исследовать дальний космос нет. Поэтому никакой экономической целесообразности во всей этой затее нет вообще.
А какая экономическая целесообразность существования людей на Земле?
8-.
Экономика это хозяйственная деятельность человеческого общества. Без человеческого существования ни экономики, ни экономической целесообразности быть не может. И наоборот.
Поэтому вопрос не корректен.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
!Ниспровергатели ,они такие,вместо того чтобы сказать :виноват Не знал , облажался ,как нормальные люди.Они начинают гнать пургу: по долинам и по взгорьям.
:D
осспади! смешно вас читать!
всю эту «пургу» переобсуждали раз 7 на моём веку ФНК!
завтра просплюсь от вискаря и найду пару цитат 3-5 летней давности..
(и с Валериджа спрашивал, и, кажись с Кенгуру...
а вы мелете-«не знал»!)
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
.Сие достижимо с помощью Гиперболического зеркала.(или параболического)
ответ то есть???
сжегши все вокруг «гиперболойдом» че делать будете?? :D :{}
Цитироватьbenderr пишет:
а через час\день работы ,когда все в радиусе 10 км «выжжено» петя васечкин на горбу потянет за ближайший перевал?
или парк «катерпиллеров» вам будет подгребать новые тонны??
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
При достаточно высокой Т распадается до 50 % окислов
Да хоть бы и все сто.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьКубик пишет: Вот сколько мечтают, всё никак не расскажут, как это будет. И сколько и как этот реголит добывать и перерабатывать, конкретно даже прикидок по всему объёму работ нет.
Незнание закона не освобождает от ответственности,святая истина.Также незнание физхимии не дает основания для притупления интеллекта.При нагреве до Определенных Т окислы распадаются с выделением О2.Сие достижимо с помощью Гиперболического зеркала.(или параболического).Сия истина прозвучала на Астро форуме.Конкретно тоже написано.Отрицать тоже надо со знанием дела,а не гнать фуфло.С сожалением Ю.Т.
Эх, Ю.Т., Ю.Т. - вы совершенно не в должной мере владеете материалом. В моём профиле сказано, что я - Наблюдатель, и соответственно, слежу не только за текущими сообщениями форума, а давно - много лет его читаю. Вам много раз говорили, что все предложения по получению лунного кислорода - это лишь ссылки на лабораторные эксперименты и некие их масштабированные подобия на Луне. А вы уже там и железо супермагнитами добывали, и грузы реголита кидали на какие-то "тяжёлые автостанции" :) , обещая там невиданную экономию с регенерацией топлива. Кубик, кстати, мне прислал архив ваших метаний и споров, только просил не повторять их. Он в последнее время несколько строже к вам относится, а мне - как у вас говорят - Я, Один Великий, Сам велел.
:evil:
ЦитироватьКубик пишет:
Вот сколько мечтают, всё никак не расскажут, как это будет. И сколько и как этот реголит добывать и перерабатывать, конкретно даже прикидок по всему объёму работ нет.
(https://s10.postimg.org/zaxrs03xl/6174676.jpg)
Цитироватьbenderr пишет:
а через час\день работы ,когда все в радиусе 10 км «выжжено» петя васечкин на горбу потянет за ближайший перевал?
Что "всё"? Оно до центра Луны, как бы.
ЦитироватьДем пишет: Что "всё"? Оно до центра Луны, как бы.
Что, копать дотуда? Лопата вам в руки. :evil:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
!Ниспровергатели ,они такие,вместо того чтобы сказать :виноват Не знал , облажался ,как нормальные люди.
:D
бедный
Йорик Йурик! (С)!
я нс пьяну нашел наш 2015 г. «диалог». вы и тогда «тупили и поясничали» не найдя ответа...
ссылка на «обсуждение» (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum15/topic14502/message1436371/#message1436371)
пс. не болейте!
и не комплексуйте!
я уверен,вы сто крат лучше\умнее\крутее\етц меня!! :D
не бойтесь отвечать «простому строителю»! ну не понимает он,как ваш гиперболоййед сжегши все до горизонта изменит свою позицию....
а сжегши мильён тонн,куда денет дОбытый О2... и т.п. :{} :D
ЦитироватьДем пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
а через час\день работы ,когда все в радиусе 10 км «выжжено» петя васечкин на горбу потянет за ближайший перевал?
Что "всё"? Оно до центра Луны, как бы.
клаааасссс! вот стоит «девайс», и палит «все до ядра!!!! :D
спасибо,это чтото новенькое на ФНК!
ЦитироватьДем пишет:
Оно до центра Луны, как бы.
Термин
реголит впервые применил американский геолог Г. П. Меррил [2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82#cite_note-2) в 1897 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/1897_%D0%B3%D0%BE%D0%B4). Он дал ему такое определение[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82#cite_note-3):
ЦитироватьРеголит — все поверхностные рыхлые образования, представляющие верхние слои земной поверхности: гумусовые почвы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B2%D1%8B), аллювий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B2%D0%B8%D0%B9), продукты выветривания (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) пород, каковы латерит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82), эоловые отложения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F), осыпи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%8B%D0%BF%D1%8C) склонов, ледниковые отложения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) и т. д.
Современный термин
реголит чаще всего применяется по отношению к
лунному грунту, как[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82#cite_note-4):
ЦитироватьНесцементированный продукт дробления и переотложения лунных пород, сплошным чехлом покрывающий поверхность Луны. Реголит состоит из обломков лунных пород и минералов размером от пылевых частиц до нескольких метров в поперечнике, стёкол, литифицированных брекчий, фрагментов метеоритов и т. д.
для «особо просвещенных» выделил цветом...
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
При достаточно высокой Т распадается до 50 % окислов
Да хоть бы и все сто.
Батенька,да будет вам известно,что Окислы составляющие реголит ,при высокотемпературном распаде выделяют Газообразный О2.Который нужно просто откачивать и остается нелетучий расплав пригодный для дальнейшего разделения.Химия однако! :D Можете вспомнить школьный опыт по получению кислорода из Закиси меди.Тут активность меньше,даже откачивать не нужно.
Цитироватьbenderr пишет:
а через час\день работы ,когда все в радиусе 10 км «выжжено» петя васечкин на горбу потянет за ближайший перевал?
или парк «катерпиллеров» вам будет подгребать новые тонны??
При толщине слоя реголита в1 м Энто будет около150 мегатонн.Хватит лет на 250-500.Сикоко там пробегает лгковушка от Маска?Если учесть что на Луне она сможет везти в эсколько раз больше за один присест,то даже на дальняк две смогут сделать рейсов 10-20 и привезти 40-50 т за сутки,18000 т в год.Половина из этого кислород .Ну и нахрена вам катерпиллеры!?
Ну и собственно о супертяже.Самой большой глупостью будет вступление в эту идиотскую гонку.Альтернатива весьма проста:Нормально работающий конвейер,с регулярной сменой моделей раз в 3-5 лет.С развитой инфраструктурой на орбите Земли ,а Затем и Луны.Без этого дальнейшее развитие космонавтики просто невоможно.
Цитироватьbenderr пишет:
Несцементированный продукт дробления и переотложения лунных пород, сплошным чехлом покрывающий поверхность Луны .
Толщина только верхнего раздробленного слоя несколько десятков метров, под ним слежавшийся раздробленный материал на глубину.... на какой там глубине температура достигала температуры плавления? Сотни километров, скорей всего.
Юрий Темников, при некоторых условиях гонка перестает быть идиотской
например БлюОриджин делает сверх тяж который пускает прямо от завода, метановый, метров 12 в диаметре первая многоразовая ступень которая летает без проблем 50 раз, садясь в точку запуска.
минус расходы на транспортировку, минус расходы на поля падения
если предположить что такая первая ступень будет стоить 200 миллионов долларов а вторая 30 миллионов
то итоговая стоимость доставки там 100 тонн на орбиту будет 34 миллиона долларов плюс расходы на ТО
и все что я написал сейчас не выглядит не научной фантастикой.
естественно повторять Энергию или SLS это идиотизм и такое делать идиотизм.
но тут к ней добавился «гиперболоййд»
и 2 «теслы»!
ждем идей о «подлунных» хранилищах добытого O2.
Цитироватьbenderr пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что мешает генератор ЖК с ЯЭУ доставить на Луну заранее? Вместе с жилым модулем и прочей техникой, к слову.
обьясните строителю, из чего он «генерит» ЖК?
Кислород он генерит из грунта. Допустим, водородом восстанавливает оксиды до металлов и воды, потом воду разлагает электролизом.
Цитироватьи куда девает? и гле хранит?
В баки закачивает. Кстати, для хранения ЖК можно использовать баки того же лэндера, который этот "заводик" привёз на Луну.
Цитироватьесли можно-дайте ссылку на земной «аналог».
Нельзя, земных аналогов нет. Всё придётся делать с нуля.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Батенька,да будет вам известно,что Окислы составляющие реголит ,при высокотемпературном распаде выделяют Газообразный О2.Который нужно просто откачивать и остается нелетучий расплав пригодный для дальнейшего разделения.Химия однако! :D
Химия это конечно хорошо, тут я возражений не имею. Теперь к этому хотелось бы увидеть описание установки.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
и все что я написал сейчас не выглядит не научной фантастикой.
100т за 34 ляма - не, пока что фантастика.
Тут скорее что-то двухступенчатое, со стартом на суборбитальной траектории, ибо многоразовые самолёты делать научились хорошо.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
100т за 34 ляма - не, пока что фантастика.
научная фантастика !
тут не требуется никаких гравицап, антигравов и тд
запуск ракеты от завода уже есть, посадки 5 безоса + 20 маска, повторные использования уже есть 5 от безоса +2 от маска, стоимость первой ступени коммерческой ракеты в 40 лямов на 28 тонн есть, то есть на 100 тонн за 200 лямов тоже не выглядит мега фантастикой, над мощными метановыми двигателями работают ? работают. Понятно что я написал ВОЗМОЖНЫЙ сверхтяж, которого может и не будет, а будет совсем другой, или вообще не будет.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
100т за 34 ляма - не, пока что фантастика.
научная фантастика !
тут не требуется никаких гравицап, антигравов и тд
запуск ракеты от завода уже есть, посадки 5 безоса + 20 маска, повторные использования уже есть 5 от безоса +2 от маска, стоимость первой ступени коммерческой ракеты в 40 лямов на 28 тонн есть, то есть на 100 тонн за 200 лямов тоже не выглядит мега фантастикой, над мощными метановыми двигателями работают ? работают. Понятно что я написал ВОЗМОЖНЫЙ сверхтяж, которого может и не будет, а будет совсем другой, или вообще не будет.
Василий, ну Вы и фантазер. Это романтично, не спорю.
Цитироватьpkl пишет:
SLS надолго останется единственным супертяжем.
Не, Маск сделает ITS раньше. Однозначно.
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
И всё это модулями по 5 тонн? Причем система самосборки также входит в эти 5 тонн.
Если использовать ядерный буксир, то 15 - 20-тонными.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Полностью автоматизированные комплексы очень бы пригодились даже не на Луне, а в Сибири, где условия не очень подходят для безволосых белых обезьян.
Да, под это проще выбить денег, чем под абстрактное освоение космоса.
ЦитироватьV.B. пишет:
Цитироватьpkl пишет:
SLS надолго останется единственным супертяжем.
Не, Маск сделает ITS раньше. Однозначно.
Еще один романтик ))
В принципе, респект и уважуха.
Кстати, как Квондо долг отдавать будем в конце 2018 года? Что там, штука баксов?
Готов за тебя подписаться на половину суммы
Это как? Желаешь отдать за меня 500 баксов, или я не так понял? :)
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
в 40 лямов на 28 тонн есть, то есть на 100 тонн за 200 лямов
Здесь и косяк: оно масштабируется нелинейно.
ЦитироватьV.B. пишет:
Желаешь отдать за меня 500 баксов :)
Да, если мы проиграем
ЦитироватьДем пишет:
А почему - не скоро? Вот выйдут неомарсиане на улицу, снимут там мегашедевр покруче "аватара" (потому что реальная натура) - и сразу несколько миллиардов в кошельке.
Да триллионов, чего уж там... :oops:
ЦитироватьКубик пишет:
Это что, водород-кислород добывать из вечной мерзлоты"? ;)
Томторское месторождение осваивать, например.
Ах, да, всякие подводные добычные комплексы!
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьpkl пишет: Многопуском. Как американцы хотели. Всё равно прямая высадка нам не по зубам.
Во-первых, многопуск порочен в принципе даже для примитивного флаговтыка, не зря от него и американцы, и Королев отказались в итоге.
Во-вторых, представьте себе массу модуля для лунной базы. Здесь без сверхтяжа никак.
И в-третьих. Нам все "по зубам". 8)
Во-первых, у нас опять нет денег.
Во-вторых, грузы всё равно придётся квантовать под "Ангару" или "трифеникс".
В-третьих, я не отношусь к адептам Вашей церкви.
ЦитироватьV.B. пишет:
Цитироватьpkl пишет:
SLS надолго останется единственным супертяжем.
Не, Маск сделает ITS раньше. Однозначно.
Первый пуск SLS намечен на 2019 г. Вариант Блок 1Б, 105 т, - на 2022 г. Вы правда верите, что ITS полетит раньше? Может, зуб ещё дадите? 8)
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьV.B. пишет:
Желаешь отдать за меня 500 баксов :)
Да, если мы проиграем
Упс... А что, есть еще шанс выиграть? :D
Ценю этот благородный жест, но долг отдам сам. Я уже эту тыщу положил в банк, чтобы случайно не потратить, там какие-то процентики на нее капают...
К Маску у меня претензий нет. Он решил "спрямить путь" и сконцентрироваться на ITS, не отвлекаясь на менее важные дела. И это правильно!
Цитироватьpkl пишет:
Первый пуск SLS намечен на 2019 г. Вариант Блок 1Б, 105 т, - на 2022 г. Вы правда верите, что ITS полетит раньше? Может, зуб ещё дадите? 8)
Зуб не дам, но могу поспорить на тыщу баксов :)
Я в азартные игры не играю.
Цитироватьpkl пишет: грузы всё равно придётся квантовать под "Ангару" или "трифеникс"
Грузы "квантуют" под возможности носителя. Будет носитель на 180 тонн - "квант" будет равен 180 тоннам.
Цитироватьpkl пишет: у нас опять нет денег
У кого "у вас"? У страны, в распоряжении властей, денег на сверхтяжелый носитель вполне хватит. И их выделение уже запланировано.
Цитироватьpkl пишет:
Во-первых, у нас опять нет денег.
- Во-первых у нас закончился порох...
- Достаточно.
(ц) очень бородатый анекдот
ЦитироватьTAU пишет:
Грузы "квантуют" под возможности носителя. Будет носитель на 180 тонн - "квант" будет равен 180 тоннам.
Ну и ЧТО это будет за квант груза?
ЦитироватьTAU пишет:
У кого "у вас"? У страны, в распоряжении властей, денег на сверхтяжелый носитель вполне хватит. И их выделение уже запланировано.
На носитель - да, безусловно хватит. Ну подрежут как обычно здравоохренение, не в первый раз, не военку же резать в конце то концов! А вот на ПН уже нет.
ЦитироватьTAU
Грузы "квантуют" под возможности носителя. Будет носитель на 180 тонн - "квант" будет равен 180 тоннам.
Был такой носитель - Сатурн-5. Так под него ничего и не заквантовали. Видать у ТАУ забыли спросить. :(
Вобще мне интересно: есть ли хоть одно твоё мнение которое не соответствовало бы действительности с точностью до наоборот?
Можно взять поближе. Есть такие ракеты - Атлас-551 и Дельта-4Н. Но грузы почемуто квантуют под Атлас-401 и то с недогрузом. Видать забыли у ТАУ спросить подо что им квантовать.
А ещё нсть такая ракета Ариан-5Е. Но грузы почемуто квантуют под её половинку. Видать забыли у ТАУ спросить подо что им квантовать.
Цитироватьpkl пишет:
Во-первых, у нас опять нет денег.
Что значит "опять"? У нас их никогда и не было. У нас их на Ангару то не было.
ЦитироватьСтарый пишет:
pkl пишет:
Во-первых, у нас опять нет денег.
Что значит "опять"? У нас их никогда и не было. У нас их на Ангару то не было.
А она появилась!!!
ЦитироватьV.B. пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьV.B. пишет:
Желаешь отдать за меня 500 баксов :)
Да, если мы проиграем
Упс... А что, есть еще шанс выиграть? :D
Ценю этот благородный жест, но долг отдам сам. Я уже эту тыщу положил в банк, чтобы случайно не потратить, там какие-то процентики на нее капают...
К Маску у меня претензий нет. Он решил "спрямить путь" и сконцентрироваться на ITS, не отвлекаясь на менее важные дела. И это правильно!
Да, есть шанс ... я же тоже становлюсь безумным, поначитавшись вас маскофилов )))
Спор ведь не был именно про Red Dragon и посадку на Марсе.
Спор был, что компания SpaceX в принципе отправит какой либо аппарат в сторону Марса в 2018 году (шанс 0,01%) )))
Вот из этой парадигмы я и исхожу )))
ps: да, в случае выигрыша я ниначто не претендую ))
ЦитироватьTAU пишет:
Грузы "квантуют" под возможности носителя. Будет носитель на 180 тонн - "квант" будет равен 180 тоннам.
И с SLS опять облом - сплошные даблшоты в планах...
ЦитироватьTAU пишет:
Будет носитель на 180 тонн...
Не будет. :(
ЦитироватьTAU пишет:
У кого "у вас"?
У федерального бюджета государства Российская Федерация.
Впрочем, если Вы лично, из своих денег пожелаете профинансировать создание сверхтяжёлой РН с массой ПН 180 т, то я совсем не против, наоборот, горячо поддержу. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Во-первых, у нас опять нет денег.
Что значит "опять"? У нас их никогда и не было. У нас их на Ангару то не было.
Почему же? В период 2004 - 2014 г деньги были. В принципе, даже на супертяж хватило бы. Но... их потратили на другие цели.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Во-первых, у нас опять нет денег.
Что значит "опять"? У нас их никогда и не было. У нас их на Ангару то не было.
Почему же? В период 2004 - 2014 г деньги были. В принципе, даже на супертяж хватило бы.
а на "что и зачем" на нем запускать? :)
ЗЫ на автобаны в Сибири денег тоже не хватило. Что ваще-то куда важнее чем супертяж, лично мне в частности, и стране в целом.
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЗЫ на автобаны в Сибири денег тоже не хватило. Что ваще-то куда важнее чем супертяж, лично мне в частности, и стране в целом.
На нормальные четырёхполосные междугородние трассы в центральной части тоже денег не нашлось. Это гораздо важнее чем супертяж и даже чем автобаны в Сибири.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Юрий Темников ,при некоторых условиях гонка перестает быть идиотской
например БлюОриджин делает сверх тяж который пускает прямо от завода, метановый, метров 12 в диаметре первая многоразовая ступень которая летает без проблем 50 раз, садясь в точку запуска.
минус расходы на транспортировку, минус расходы на поля падения
Все это выглядит красиво,но до тех пор пока трафик значительно не вырастет супертяж и конвейер не совместимы,что не есть хорошо.Значительного снижения стоимости все равно не будет.А в плане конвейера мне понравилась концепция американского "Водолея.Одноступенчатый кислородно-водородный РН с вытесниловкой(Комодский варан-АУ).Проект давний,на современных технологиях и с увеличением в размерах в 2-3 раза весьма интересен.Особенно при наличии ОС-заправщиков и 3Д-технологий.Орбитальную инфраструктуру все равно создавать придется.А если еще с запуском хотя бы в километровой Трубе!!
Цитироватьvlad7308 пишет:
а на "что и зачем" на нем запускать? :)
На Луну слетали бы.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЗЫ на автобаны в Сибири денег тоже не хватило. Что ваще-то куда важнее чем супертяж, лично мне в частности, и стране в целом.
На нормальные четырёхполосные междугородние трассы в центральной части тоже денег не нашлось. Это гораздо важнее чем супертяж и даже чем автобаны в Сибири.
Ну зачем же так? Кое-где сделали. Жаль, конечно, что не везде - деньги были потрачены на другое.
ЦитироватьЦитироватьTAU Грузы "квантуют" под возможности носителя. Будет носитель на 180 тонн - "квант" будет равен 180 тоннам.
Был такой носитель - Сатурн-5. Так под него ничего и не заквантовали
Нет. Не соответствует действительности. Взяли и сделали орбитальную станцию "Скайлэб".
Цитироватьpkl пишет:
деньги были потрачены на другое.
Гы-гы.
Лучше не скажешь :)
Китай, ЧЖ-9
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьЦитироватьTAU Грузы "квантуют" под возможности носителя. Будет носитель на 180 тонн - "квант" будет равен 180 тоннам.
Был такой носитель - Сатурн-5. Так под него ничего и не заквантовали
Нет. Не соответствует действительности. Взяли и сделали орбитальную станцию "Скайлэб".
Всем известно что Скайлеб не делали изначально под ПН, а "перемайстрячили" из третьей ступени Сатурна, один только TAU этого не знает.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
pkl пишет:
Во-первых, у нас опять нет денег.
Что значит "опять"? У нас их никогда и не было. У нас их на Ангару то не было.
А она появилась!!!
Явилась.
Цитироватьpkl пишет:
у нас опять нет денег.
Задач нет, а не денег. Была задача сделать неуязвимое (на тот момент) оружие. Деньги быстро нашли, сделали Р-7. На ней выехали в космос. Потом была задача переплюнуть русских в космосе. Деньги быстро нашли, сделали Сатурн-5. На ней доехали до Луны. Больше задач нет, поэтому и денег нет. Соответственно, и супертяжей тоже нет. Не только у нас.
Нуууу... если бы оружие надо было - деньги бы быстро нашлись. А так да, на Луну можно и многопуском слетать.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Больше задач нет, поэтому и денег нет. Соответственно, и супертяжей тоже нет. Не только у нас.
не удивительно что в нашем космосе застой, если даже на форуме основная мысль "деды конструировали"
к супертяжам было полтора подхода
1) сделаем супер тяж по лекалам МБР, провалился потому что дорого и такого не надо.
1.5) шатл. летсго сделаем многоразовый супер тяж. не получилось. миллион причин почему.
но теперь минимум две конторы делают второй подход к супертяжам, на базе новой многоразовости.
супер тяж если поглядеть идеальный кандидат на многоразовость
1) первая ступень огромная и дорогая, спасать ее это спасать 70% от сотен миллионов.
2) она толстая и устойчивая, не то что "макаронный монстр маска", в нее и рули аэродинамические встраивай, и двигатели рулежки, % от массы будет не заметен. может даже и ножки не понадобятся при достаточно широком основании.
считаю ли я что этот второй подход увенчается успехом на 100% ? нет.
шансы до 2030 года увидеть супертяж на таких принципах есть ? есть
будет ли третий подход к супертяжам если второй не удастся ? вероятно да.
человечество доказала - супертяж мы можем.
даже Россия в своем нынешнем виде может надорваться и слепить монстрика за 100 тонн.
теперь новая задача доказать что человечество может сделать дешевый супертяж.
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Больше задач нет, поэтому и денег нет. Соответственно, и супертяжей тоже нет. Не только у нас.
не удивительно что в нашем космосе застой, если даже на форуме основная мысль "деды конструировали"
к супертяжам было полтора подхода
1) сделаем супер тяж по лекалам МБР, провалился потому что дорого и такого не надо.
1.5) шатл. летсго сделаем многоразовый супер тяж. не получилось. миллион причин почему.
но теперь минимум две конторы делают второй подход к супертяжам, на базе новой многоразовости.
супер тяж если поглядеть идеальный кандидат на многоразовость
1) первая ступень огромная и дорогая, спасать ее это спасать 70% от сотен миллионов.
2) она толстая и устойчивая, не то что "макаронный монстр маска", в нее и рули аэродинамические встраивай, и двигатели рулежки, % от массы будет не заметен. может даже и ножки не понадобятся при достаточно широком основании.
считаю ли я что этот второй подход увенчается успехом на 100% ? нет.
шансы до 2030 года увидеть супертяж на таких принципах есть ? есть
будет ли третий подход к супертяжам если второй не удастся ? вероятно да.
человечество доказала - супертяж мы можем.
даже Россия в своем нынешнем виде может надорваться и слепить монстрика за 100 тонн.
теперь новая задача доказать что человечество может сделать дешевый супертяж.
Т.е. мировая космонавтика за 60 лет своей истории поняла, что супертяж ей не нужен, а Вы решили что нужен.
Зачем на НОО выводить ЗА 100 тонн?
Цитироватьно теперь минимум две конторы делают второй подход к супертяжам
Это Вы про SpaceX и BlueOrigin? Их подход будет обусловлен только экономической целесообразностью. Пока он только для FH где то туды сюды прослеживется и то не факт. И это не супертяж
Цитировать первая ступень огромная и дорогая, спасать ее это спасать 70% от сотен миллионов.
70% цифра с потолка. Даже в случае Фалькон-9 это стоимость РН, а не запуска. Плюс, первая ступень после запуска проходит послеполетное обслуживание. Сколько это стоит неизвестно. Может 20%, может 30, а может и вообще овчинка выделки не стоит. Даже на 10% обещанных пока стоимость запуска не уменьшили, если исходить из официальной информации на сайте SpaceX.
Мой анализ говорит о том, что создание супертяжа не будет обусловлено ценой (вывод килограмма ПН на орбиту), а только суперцели, которой на данный момент не просматривается.
Суперцель - Марс и Луна. Участвуют китайцы, Маск и Безос. России супертяжелом
Не нужен
Невозможен
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Суперцель - Марс и Луна. Участвуют китайцы, Маск и Безос. России супертяжелом
Не нужен
Невозможен
Max, ну давайте опять походим по кругу ))
Я Вас спрошу с чего это вдруг Марс или Луна является суперцелью, а Вы ответите, что человечество не может вечно жить в колыбели )))
Россия, не Россия тут вообще не причем
ЦитироватьLRV_75 пишет:
70% цифра с потолка. Даже в случае Фалькон-9 это стоимость РН, а не запуска. Плюс, первая ступень после запуска проходит послеполетное обслуживание. Сколько это стоит неизвестно. Может 20%, может 30, а может и вообще овчинка выделки не стоит. Даже на 10% обещанных пока стоимость запуска не уменьшили, если исходить из официальной информации на сайте SpaceX.
...
Доподлинно не известно. То ли Маск, то ли Шотвелл, то ли и тот, и другая говорили про 70% от cost of a mission.
Если они действительно будут проводить межполетное обслуживание ступени Бл. 5 за считанные дни, то стоимостью этого обслуживания можно смело пренебречь. :)
Они не уменьшили не стоимость (для себя), а цену. Причем цену "от стойки". Что там с реальной ценой - доподлинно неизвестно :)
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Если они действительно будут проводить межполетное обслуживание ступени Бл. 5 за считанные дни, то стоимостью этого обслуживания можно смело пренебречь. :)
Если между повторными пусками первой ступени действительно будет проходить несколько дней, то вопрос об экономической эффективности снимается сам собой.
Пока мы видим по пол года и более, что соизмеримо с производством новой ступени или глубокой степени восстановления первой ступени, включая замену основных узлов
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Они не уменьшили не стоимость (для себя), а цену.
Хорошо, цену. Где они уменьшили цену?
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Больше задач нет, поэтому и денег нет. Соответственно, и супертяжей тоже нет. Не только у нас.
не удивительно что в нашем космосе застой, если даже на форуме основная мысль "деды конструировали"
Да не в конструировании проблема! "...Конструкцию - создадим!..."(с) Укрощение огня.
Проблема - именно в задачах, которые предстоит решать. Сам по себе супертяж нахрен не нужен, мало нам Энергобурановских граблей? Нужна программа, большая космическая программа на полвека минимум, в течение которых эта машина будет летать ежегодно, да не по разу. Какая это будет программа - Луна, Марс, Юпитер, Плутон, альфа Центавра, туманность Андромеды - неважно. Важно, что она должна быть разработана, разбита на этапы, и как минимум первый этап - профинансирован, финансирование следующих - по результатам первого.
Нет такой программы? Неясны перспективы международного сотрудничества? Сомневаемся, что она вообще возможна? Тогда ни о каком специально разработанном супертяже и речи быть не может, это будет чистое вредительство. Бесперспективно ухнутая гора денег с последующим закрытием всего и вся. К счастью, это настолько очевидно, что никто их и не даст. Шанс есть только у многососисочной комбинации на основе ракетных блоков от коммерческого моноблочника. МногоЗенит для Луны. И лишь по результатам, если всё получится, и мы вновь увидим возрождение пилотируемого космоса, вот тогда можно и за супертяж 100+ приниматься.
ЦитироватьПавел73 пишет:
Нужна программа, большая космическая программа на полвека минимум, в течение которых эта машина будет летать ежегодно, да не по разу. Какая это будет программа - Луна, Марс, Юпитер, Плутон, альфа Центавра, туманность Андромеды - неважно. Важно, что она должна быть разработана, разбита на этапы, и как минимум первый этап - профинансирован, финансирование следующих - по результатам первого.
Тут ещё нюанс: нужно будет доказать, что эту программу нельзя решить дешевле на обычных ракетах.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Тут ещё нюанс: нужно будет доказать, что эту программу нельзя решить дешевле на обычных ракетах.
Ну, на мой взгляд, супертяж-многоблочник - это как раз такой вариант. То есть блоки первой и второй ступеней - от обычных ракет.
ЦитироватьTAU пишет: ЦитироватьБыл такой носитель - Сатурн-5. Так под него ничего и не заквантовали
Нет. Не соответствует действительности. Взяли и сделали орбитальную станцию "Скайлэб".
Проблем Сатурна в другом - проклятый фашист Вальтер Дорнбергер убедил американцев делать Шаттл. Мол, сделаем многоразовый носитель и будем выводить дешего-дешего! Вот и бросили Сатурна (дорогой!) и стали делать Шаттл и кванты под него. Кстати, Шаттл американцы тоже причисляют к сверхтяжям. Ведь выводит на орбиту более 100 тонн - ПН+сам Шатл. И отлетал более 100 раз! Причем совсем не дешего...
насчет "нету ПН для более тяжелых ракет":
http://www.militarynews.ru/Story.asp?rid=1&nid=403782
Москва. 19 февраля. ИНТЕРФАКС-АВН - Минобороны РФ было вынуждено заказать у промышленности дополнительно четыре спутника связи "Меридиан" в связи с тем, что планировавшиеся на замену этим спутникам перспективные аппараты "Сфера-В" оказались слишком тяжелыми для существующих ракет-носителей, сообщили "Интерфаксу-АВН" в пятницу в ракетно-космической отрасли.
По информации из открытых источников, первый космический аппарат типа "Сфера-В" должен был прийти на смену "Меридиану" в 2018 году. Однако из-за технических сложностей его запуск состоится не ранее 2021 года.
В свою очередь собеседник "Интерфакса-АВН" предположил, что "запуск "Сферы-В" планируется выполнить с помощью следующей модификации тяжелой ракеты-носителя "Ангара-А5", которую еще предстоит разработать.
Ранее глава Научно-технического совета (НТС) Роскосмоса Юрий Коптев признал, что имеющихся мощностей российских ракет-носителей уже не хватает, чтобы решать задачи в интересах Минобороны РФ.
"Меридианы" запускают с Плесецка, в Плесецке действительно стартов для ракет тяжелее Союза только известно какой, а она не летает.
Т.е. возможно вопрос даже не в более тяжёлой модификации, а в самом факте неналичия.
ЦитироватьДем пишет:
"Меридианы" запускают с Плесецка, в Плесецке действительно стартов для ракет тяжелее Союза только известно какой, а она не летает.
Т.е. возможно вопрос даже не в более тяжёлой модификации, а в самом факте неналичия.
"нехорошо сомневаться, когда твердо уверен" (С) :)
Советские микросхемы самые большие микросхемы в мире! А портативные снабжены ручками для переноски.
https://geektimes.ru/post/271430/
Цитировать«Проблемы с импортозамещением, в частности, по линии электронной компонентной базы, привели к значительному увеличению массы аппаратов типа ,,Сфера-В". Получилось так, что существующие в настоящее время у России ракеты-носители ,,Протон-М", ,,Ангара-А5" не в состоянии вывести на высокоэллиптическую орбиту спутники этого типа в новой, российской комплектации», — прокомментировал ситуацию источник, близкий к Минобороны.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Советские микросхемы самые большие микросхемы в мире! А портативные снабжены ручками для переноски.
Цитировать Получилось так, что существующие в настоящее время у России ракеты-носители ,,Протон-М", ,,Ангара-А5" не в состоянии вывести на высокоэллиптическую орбиту спутники этого типа в новой, российской комплектации», — прокомментировал ситуацию источник, близкий к Минобороны.
По аналогичной причине первая советская МБР - Р-7 получилась достаточно мощной, чтобы вывести в космос КК с комонавтом.
Благодаря Минобороны в ближайшие годы появится носитель, более мощный, чем Протон и Ангара... :)
ЦитироватьДимитър пишет:
По аналогичной причине первая советская МБР - Р-7 получилась достаточно мощной, чтобы вывести в космос КК с комонавтом.
Благодаря Минобороны в ближайшие годы появится носитель, более мощный, чем Протон и Ангара... :)
.. и выведет в космос КК со слоном, да
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Цитироватьus2-star пишет:
мой прогноз по 35+ тонникам:
1) ФХ - 2018
2) СЛС - 2020-2022
3) Нью Гленн - 2022-2025
4) Мини-ИТС (БФТ, или как там его) - 2025-2040
4) Энергия/Феникс/Сункар/Союз-3/5 - 2030-2040
5) СZ-9 - 2035-2040
РН Ангара-5В, 2025-27г.
Что, 35 тн? Не думаю...
Думаю, Ангара помрет раньше, чем сможет вывести больше 30 тн
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
ЦитироватьПо вашей градации – СЛС (70т) не супертяж.
Ну да, СЛС блок1 - не супертяж.
Недосупертяж, прототип супертяжа...
ЦитироватьДимитър пишет:
Цитироватьgarg пишет: Цитироватьus2-star пишет:
Никаких таких ограничений, запрещающих экспансию Землян до сколь угодных пределов я не вижу...
А вот тут есть проблемка. Даже чисто машинная супервирусная экспансия на основе зондов Фон Неймана - нифига не безгранична по нынешним физическим представлениям (а не идеалистическим математическим моделям). Были публикации про катастрофу ошибок - быстро не берусь, но думаю при желании нагуглить можно.
Речь шла о том что из-за естественных процессов и ошибок (а ведь в зонды желательно закладывать механизм эволюции иначе они загнутся еще быстрее) Ареал распространения достигнет максимум нескольких сотен световых лет. В лучшем случае подберутся к тысяче.
:D
Ну рассмешили Вы меня!
Какая "катастрофа ошибок" !? "желательно закладывать механизм эволюции" - так вот он механизм эволюции: происходит она "из-за естественных процессов и ошибок" и ничего другого не нужно. ;)
Кстати: ошибки в живых организмов коригируются при сравнении генокода двух особ. Вот это - смысл полового размножения. И этот способ коррекции изначально был включен в предложении создания "зондов Фон Неймана" - в некотором смысле они между собой будут секс делать! :)
Охо-хо... :D
Ладно, "до сколь угодных пределов" - это я погорячился, признаю.
И да, на первое время "максимум [в] нескольких сотен световых лет." меня более чем устроит. 8)
Особенно в этой теме.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Цитироватьus2-star пишет:
ЦитироватьЦитироватьпро классификацию РН
"для себя" использую такой вариант:
а) просто тяжи - до 25;
б) тяжи+ - 25-45;
в) тяжи++/почти супертяжи - 45-80;
г) супертяжи - 80-130;
д) супер-пупер тяжи - более 130...
Согласно классификации уважаемого us2-star (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15121/)
Первым супертяжем будут Энергия-5 (керосин ~85т)
За уважаемого спасибо, тронут... :oops:
Но с чего Вы это взяли?
Во первых, т.н. Энергия-5 (хоть с керосином, хоть с водородом), по моему прогнозу будет после СЛС блок2 и/или БФТ ...
А во вторых, она действительно сможет 85 тн без водорода?
Всё равно (я поправлю классификацию), если это промежуточный вариант к большей ПН - это недосупертяж.
Но вообще-то я хочу видеть чисто керосиновые 85 тн. Мне кажется, что этого хватит. ;)
Всё очевидно.
СЛС первой ревизии ( 70т) это не супертяж. Под неё нужно выполнить обшырный перечень задач, что бы научить летать как самому СЛС так и в связке с новым КК. => До второй ревизии СЛС путь не быстрый кто бы, что не писал и не говорил в рекламных проспектах. Если только всё не бросить и погнаться за рекордами по поднятию бетонных болванок на НОО.
Нам на начальном этапе так же вполне хватит РН 68-72т .
В нашем случае это РН Энергий-3 + водород верх от РН Ангара-5В.
Но, Вы лично предрекли скорую смерть РН Ангара-5 :) , значит водорода не будет/ И тем самым не оставляете нам выбора, как ставить на стол сразу супертяж ПятиБлок РН Энергия-5 (керосин 85т).
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Советские микросхемы самые большие микросхемы в мире! А портативные снабжены ручками для переноски.
https://geektimes.ru/post/271430/
Цитировать«Проблемы с импортозамещением, в частности, по линии электронной компонентной базы, привели к значительному увеличению массы аппаратов типа ,,Сфера-В". Получилось так, что существующие в настоящее время у России ракеты-носители ,,Протон-М", ,,Ангара-А5" не в состоянии вывести на высокоэллиптическую орбиту спутники этого типа в новой, российской комплектации», — прокомментировал ситуацию источник, близкий к Минобороны.
Рискну предположить, что источник перепутал аппарат и орбиту
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Всё очевидно.
СЛС первой ревизии ( 70т) это не супертяж.
Где это очевидно?
Предлагаю вернуться к той классификации, которой я предложил:
- Особо тяжелые РН - от 45 до 100 т ПН на ЛЕО
- Сверхтяжелые РН - более 100 т ПН
В категории "особо тяжелых" все более-менее ясно:
первый летит Флакон Хеви - 3 месяца осталось!
Второй - SLS-1 в 2019 году
Третий - Нью Гленн к 2020-22
Однако, интрига сохраняется в категории настоящих сверхтяжей!
1.Кто первый? Сможет ли ITS Маска опередить SLS-1B? Маловероятно, но... Больше узнаем о планах Маска в конце месяца на его выступлении на конференции.
2.Кто третий? И Россия и Китай планируют запустить сверхтяж в 2028-30 г. Но к тому времени может появиться Нью Армстронг Безоса...
ЦитироватьДимитър пишет:
Однако, интрига сохраняется в категории настоящих сверхтяжей!
:D
Настоящий сверхтяж это сколько?
Сколько вешать в граммах ? (с)Вся сегодняшняя суета вокруг квалификации – Это одна беллетристика.
Есть в истории человечества непревзойденная РН Сатурн-5. Эта ракета и есть точно сверхтяж.
Все остальные кто ниже– это обычные тяжелые ракеты различной грузоподъемности.
В историю войдет та РН которая превзойдет Сатурн-5. ((по всем примененным, разным способам оценки грузоподъемности Сатурн-5)
Эта РакетаНоситель и станет новым сверхтяжем.
ЦитироватьДимитър пишет:
Предлагаю вернуться к той классификации, которой я предложил:
А в чем ее смысл?
Нет даже четкой границы между легким, средним и тяжелым классом. Вот Ariane-5 считается тяжелой, хотя по массе на НОО ее следовало бы отнести к средним. Я предлагаю делить не по грузоподъемности, а по задачам. Если задачи тяжелых ракет - доставка КА на ГПО/ГСО, это объясняет Ariane-5. Тогда границу со сверхтяжами можно провести там же: если ракета может использоваться для коммерческих запусков 1-2 КА на ГПО/ГСО - она тяжелая. Если же она для коммерции слишком велика - сверхтяжелая. Задачи сверхтяжелых ракет - это задачи пилотируемой космонавтики за пределами НОО, но в пределах преобладающих сил притяжения Земли (Луна, точки либрации) и новое поколение АМС, более быстрых и тяжелых.
А гипертяжи - это что-то типа ITS. РН для пилотируемых экспедиций к другим планетам.
А нужна ли вообще классификация РН?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А нужна ли вообще классификация РН?
В общем не нужна. Эта фишка просто служит оправданием неспособности сделать нужные ракеты. Типа нам нужны только среднего класса, мы лучшие в среднем классе, Это как в Спорте. Для того что бы было мелким не обидно. Хотя ясно что может быть только один чемпион, например по поднятию тяжестей. Тот кто самый большой. Все остальные это мелкие. Но у нас толерантное общество. В Спарте не было толерантного общества. Поэтому там не было средних и малых и тяжелых. Был один победитель. Самый Самый.
Как только макс начнет запускать надежно Фалкон Хави, он будет просто и постоянно их запускать, НЕПРЕРЫВНО! Если не будет ПН от заказчика, он будет возить топливо и набивать им околоземную "бензоколонку". Всех остальных он просто задушит низкой ценой.
Уже сейчас себестоимость пуска Фалкон-9 ниже на 20% чем пуск Протона по федеральному заказу.
А это смертельный приговор Протону в коммерции. А как только Протон перестает давать прибыль , его придется закрыть , чтобы не составлял конкуренции Ангаре, которая тоже убыточна.
А Маск уже показал свою способность идти на УБЫТКИ! это черная метка всем кто пойдет против диктата Спейс Х. Жестокая правда капитализма, конкурент должен быть не только повержен но и уничтожен.
Фалкон-Хави вполне способна достичь себестоимости пуска в 60-55 миллионов долларов. То есть границы 1000 долларов за кг.
И этот взятый вес, вполне может стать стандартом космических перевозок, как стал стандартом Вагон ЖД.
При этом стандарте все остальные носители станут просто ненужны и не выгодны.
Все грузоперевозки возьмет на себя Спейс Х.
"....По 1000 баксов за килограмм, Спейс икс отвезет вам парам пам пам пам...
и книги, коробки, и фикус свезет, и станцию вместе с пилотами вот...
скорее платите и быстро везите, везите везите парам пам пам пам..."
Цитироватьdfln пишет:
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
надо усилить накал ! за работу товарищ !
Скрытый текст garg слабак в вопросе усиления нака ка ла! Тут надо задействовать нациста TAU, у него диаметр брандспойта больше, что в купе с элементами нацистского патриотизма даёт невероятную струю :D
Бан на месяц, при рецидиве - навечно.
Мда, меня почему то потерли, не так уж сильно и выражался. Старички то такое загибают, и ничего, висит.
Все равно повторюсь. Рюря морозович - откель будет тыщенка за кг если пуск "может быть будет" стоить 60 лямов? И тем более при чем тут себестоимость, заказчик то платит не ее а столько сколько Маск накрутит себе не в убыток. (а то что он пустил в убыток - иначе было бы хуже ему). Да и бустерок стоит по прикидкам около 25 лямов, расходный пуск в себестоимости улетает в 90+
Если же вы киваете на многоразовость со спасением ступеней, то все еще гораздо более печально
А FH с многоразовостью к примеру сейчас вот что делает: Цена 90 - на ГПО и менее 8 тонн. Тогда как предельная рекламка - 26.7 тонн. F9 - и то лучше 5,5 против 8,3.
Так сколько будет по вашему на НОО в таком разрезе? И цена за кг?
А так сорри за офтоп.
Тут дельно предложили считать аппараты по задачам. К чему привели ГСО -не знаю, в пилотажке там я не вижу ничего интересного. Реально есть маркеры Луна-Марс-и нахрен фантазировать фантастику. Так видят картину 95% населения которые хоть немного в теме.
Но вот вопрос достаточности задачи вопрос еще тот.
К примеру в облет луны можно и на Протоне отправиться обкорнав союз до уровня своего предка.
Маск вроде тоже как грозится на FH мимо просвистеть. Но для долговременных целей - это ведь не фонтан. Все кричат - времена флаговтыков прошли.
Значит Рубикон - минимум орбита Луны, причем с возможностью стыковки, или хотя бы аккуратного сближения. С возможностью возить не только КК но и модули.
SLS - для этих целей всякий раз будет по планам с кораблем летать -ну ему хватает.
Наши - делают свои модули практически самостоятельными кораблями, можно и минимальными 80-ю тоннами обойтись.
Гленн - тут тишина и неизвестность, и даже свой корабль под вопросом.
FH - РБ нет, 2-я ступень столько не проживет, можно ли побольше запихать топлива в багажник, так чтоб сначала питаться от внешних баков - хз. Гарантированный максимум - Лагранж. NRO уже не потянет.
На ITS Маск гарантированно будет клянчить деньги. Если его пошлют в правительстве полностью - не подпустят к лунной станции к примеру или нафиг ее прикроют. То его и тайные инвесторы пошлют останется копить лет 10-15 только на разработку. Ну и ждать пока не начнут копать астероиды или СКЭС строить.
Китайцы все сделают в свой срок с стабильной прибавкой лет в 5-7, но хз какими - смотря как будут плясать остальные (а тут может быть фантастический разброс)
На самом деле ни кто пока не знает на что будут способны и сколько будут стоить F-9 & FH с метановой второй ступенью, которую вполне могут сделать многоразовой для некоторых ПН.
Очевидно основные факторы снижения это кратность использования и цена межполетного обслуживания после многочисленных "полировок" изделия... Эти величины сейчас не знает ни кто, даже SpaceX.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьДимитър пишет:
По Википедии ПН Фалкона-Хеви = 63.8 т и "Может быть отнесена и к сверхтяжёлому классу."
Кстати четкая общепринятая классификация есть вообще? Ссылку можно?
Традиционно считается от 2000 т стартового веса и от 100 т массы полезной нагрузки.
Оба условия должны быть обязательно выполнены? Если стартовая масса 1999 тонн, но при этом выводится 100 тонн ПН - это не супертяж? :)
Кстати, по этим критериям Block 1 SLS - не супертяж. А Block 1B SLS теперь уползает (https://www.nasaspaceflight.com/2018/04/nasas-dual-ml-plan-extra-sls-block-1-missions/) "на середину 2020-х", то есть на 2024 как минимум.
Напомню, что Маск обещает BFR уже в 2022!
ЦитироватьV.B. пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Традиционно считается от 2000 т стартового веса и от 100 т массы полезной нагрузки.
Кстати, по этим критериям Block 1 SLS - не супертяж. А Block 1B SLS теперь уползает (https://www.nasaspaceflight.com/2018/04/nasas-dual-ml-plan-extra-sls-block-1-missions/) "на середину 2020-х", то есть на 2024 как минимум.
Напомню, что Маск обещает BFR уже в 2022!
Block 1 SLS 70т это не супертяж.
Вообще , что считать супертяж, а что нет, это спекуляции .
Моё мнение, в современных условиях когда на дворе 21 век и заканчивается второе десятилетие, Супертяжем может назваться только тот носитель , который превзойдет достижения 20 века. Превзойдет РН Сатурн-5.
Остальные РН, созданные и создаваемые, это
тяжелые ракеты разной грузоподъемности.
РН Сатурн-5 на НОО ~ 140т.
Теперь смотрите, кто хотя бы заложил в проект такую грузоподъемность. Из них и выбирайте победителя.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Моё мнение, в современных условиях когда на дворе 21 век и заканчивается второе десятилетие, Супертяжем может назваться только тот носитель , который превзойдет достижения 20 века. Превзойдет РН Сатурн-5.
Максимальная полезная нагрузка, которая выводилась в космос за один раз - это Скайлэб (77 тонн). Если не принимать во внимание вес средств выведения - полупустых ракетных ступеней и шаттлов, которые в понятие ПН не включаются. Ежели так, то 80 тонн на низкой орбите отдельно от носителя уже можно будет считать за достижение :) Т.е. кандидатами являются CТК, CZ-9 и SLS Block 2.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
РН Сатурн-5 на НОО ~ 140т.
Это "вес штангиста вместе со штангой". Она подняла на НОО 140 тонн, не считая саму себя? Нет. Значит - 77 тонн.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
РН Сатурн-5 на НОО ~ 140т.
Теперь смотрите, ктохотя бы заложил в проект такую грузоподъемность. Из них и выбирайте победителя.
А насколько, вообще, характеристики "Сатурна-5" достоверны? В разных источниках приходилось видеть разные значения ПН от 118 тонн до 139. То же и касается F-1: развивал ли он в реальном полёте 680 т.с., как заявлялось, или эта значение достигалось только на стенде?
Сомневаетесь в характеристиках Сатурн-5 ? Посчитайте в обратную сторону.
Возьмите характеристики ПН доставленную к луне и рассчитайте необходимую РН для повторения сегодня лунной миссии .
Уверен, вам закончившим профильные вузы (надеюсь) , это задачка на один зуб.
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
Моё мнение, в современных условиях когда на дворе 21 век и заканчивается второе десятилетие, Супертяжем может назваться только тот носитель , который превзойдет достижения 20 века. Превзойдет РН Сатурн-5.
Максимальная полезная нагрузка, которая выводилась в космос за один раз - это Скайлэб (77 тонн). Если не принимать во внимание вес средств выведения - полупустых ракетных ступеней и шаттлов, которые в понятие ПН не включаются. Ежели так, то 80 тонн на низкой орбите отдельно от носителя уже можно будет считать за достижение :) Т.е. кандидатами являются CТК, CZ-9 и SLS Block 2.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
РН Сатурн-5 на НОО ~ 140т.
Это "вес штангиста вместе со штангой". Она подняла на НОО 140 тонн, не считая саму себя? Нет. Значит - 77 тонн.
Связка 3 ступень - Аполлон = ПН на НОО, т.е. 140 т. Третья ступень ведь используется как РБ для Аполлона.
ЦитироватьVeganin пишет:
Связка 3 ступень - Аполлон = ПН на НОО, т.е. 140 т. Третья ступень ведь используется как РБ для Аполлона.
Давайте все-таки отделять одно от другого (верхнюю ступень ракеты от полезной нагрузки). При запуске на Луну ПН Сатурна-5 - это Аполлон с лунным модулем на отлетной траектории.
А если Вы хотите корректно сравнить Сатурн-5 с другими ракетами на НОО, то надо посчитать максимальную массу ПН при выработке топлива и отделении третьей ступени, как это делается для всех остальных РН. Иначе в одном случае засчитывается сухая масса третьей ступени и остатки топлива в ней, в другом случае - нет, и получается расхождение в десятки тонн.
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьVeganin пишет:
Связка 3 ступень - Аполлон = ПН на НОО, т.е. 140 т. Третья ступень ведь используется как РБ для Аполлона.
Давайте все-таки отделять одно от другого (верхнюю ступень ракеты от полезной нагрузки). При запуске на Луну ПН Сатурна-5 - это Аполлон с лунным модулем на отлетной траектории.
А если Вы хотите корректно сравнить Сатурн-5 с другими ракетами на НОО, то надо посчитать максимальную массу ПН при выработке топлива и отделении третьей ступени, как это делается для всех остальных РН. Иначе в одном случае засчитывается сухая масса третьей ступени и остатки топлива в ней, в другом случае - нет, и получается расхождение в десятки тонн.
и выбрать оптимальную 3-ю ступень.
ЦитироватьV.B. пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кстати, по этим критериям Block 1 SLS - не супертяж. А Block 1B SLS теперь уползает (https://www.nasaspaceflight.com/2018/04/nasas-dual-ml-plan-extra-sls-block-1-missions/) "на середину 2020-х", то есть на 2024 как минимум.
Судя по этим цифрам, СЛС уползает (https://www.nasaspaceflight.com/2018/04/nasas-dual-ml-plan-extra-sls-block-1-missions/) на кладбище.
Block 1 performance capability for Europa Clipper may push the launch vehicle discussion into an uncomfortable debate, where SpaceX's Falcon Heavy could force NASA's hand based on the gulf of vehicle costs. A brand-new Falcon Heavy for a high priority science mission would cost just over $100 million, whereas the latest estimates for SLS put the per-mission cost anywhere between $500 million (from NASA in 2013) to a range between $1.5 – $2.5 billion (conservative industry estimates in December 2017).
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
ЦитироватьV.B. пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кстати, по этим критериям Block 1 SLS - не супертяж. А Block 1B SLS теперь уползает (https://www.nasaspaceflight.com/2018/04/nasas-dual-ml-plan-extra-sls-block-1-missions/) "на середину 2020-х", то есть на 2024 как минимум.
Судя по этим цифрам, СЛС уползает (https://www.nasaspaceflight.com/2018/04/nasas-dual-ml-plan-extra-sls-block-1-missions/) на кладбище.
Block 1 performance capability for Europa Clipper may push the launch vehicle discussion into an uncomfortable debate, where SpaceX's Falcon Heavy could force NASA's hand based on the gulf of vehicle costs. A brand-new Falcon Heavy for a high priority science mission would cost just over $100 million, whereas the latest estimates for SLS put the per-mission cost anywhere between $500 million (from NASA in 2013) to a range between $1.5 – $2.5 billion (conservative industry estimates in December 2017).
Пока Конгресс не скажет "хватит" - будут пилить!
Ну, а FH будет вполне востребован для специальных миссий с повышенной энергетикой и тяжелой ПН при его то копеечной стоимости пуска. Ему только "разлетаться" нужно.
Для миссий посещения ОЛС нужен носитель уровня Хэви и Энергия-3 в 100-150мил$ и КК с массовыми характеристиками под возможности этих РН.
ЦитироватьRaul пишет:
Максимальная полезная нагрузка, которая выводилась в космос за один раз - это Скайлэб (77 тонн)
Буран - 79,4 тонны. В отличие от Шаттла, Буран не носитель, а именно полезная нагрузка ;-)
ЦитироватьAsteroid пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Максимальная полезная нагрузка, которая выводилась в космос за один раз - это Скайлэб (77 тонн)
Буран - 79,4 тонны. В отличие от Шаттла, Буран не носитель, а именно полезная нагрузка ;-)
Эти 79,4 тонны были не совсем на орбите, Буран довыводился своими двигателями. А иначе было бы неплохо объявить Энергию держателем рекорда :)
ЦитироватьИскандер пишет:
Пока Конгресс не скажет "хватит" - будут пилить!
Ну, а FH будет вполне востребован для специальных миссий с повышенной энергетикой и тяжелой ПН при его то копеечной стоимости пуска. Ему только "разлетаться" нужно.
Разлетаться ему не нужно ;)
Гойспода, лучше бы кто-то описал что за нагрузка и за чье бабло будет летать на супертяже. А то мне мнится что для России 40-тонник самая оптимальная ракета лет на 15 ближайшие. Лунатики и марсиане пусть учатся кубики собирать.
П.С. Это все при том что свои спутники у России дерьмовые и в это дело нужно вложить 20-30 млрд долл.
:D 20-30 горе то какое.
было бы желание придут тебе и знания.
В Сочи 80 вложили, в ЧМ-2018 более 100, в Крым уже больше 150 млрд долл
Только на 3ю ветку Северного потока (не второю) еще 30 и ни какого транзита через младших братьев не разумных.
Всё будет хорошо.
ЦитироватьAsteroid пишет:
Буран - 79,4 тонны. В отличие от Шаттла, Буран не носитель, а именно полезная нагрузка ;-)
Это с полным багажником столько. А когда даже в кабину нихрена для экипажа не поставили - очень сильно легче
Это масса при первом запуске - речь шла о максимальной ПН на НОО.
Кажется полезная нагрузка Энергии при прямом выводе на орбиту без всяких буранов и довыведений заявлялась в 90 тонн.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кажется полезная нагрузка Энергии при прямом выводе на орбиту без всяких буранов и довыведений заявлялась в 90 тонн.
Прямое выведение на НОО (без довыведения) не предусматривалось.
Цитироватьоктоген пишет:
Господа, лучше бы кто-то описал что за нагрузка и за чье бабло будет летать на супертяже. А то мне мнится что для России 40-тонник самая оптимальная ракета лет на 15 ближайшие. Лунатики и марсиане пусть учатся кубики собирать.
Кто-бы спорил с тем, что оптимальная! Имей мы сейчас тот самый 40-тонник, можно было бы спокойно запускать все, что душа пожелает, из-за морского старта не скаться и за экологию не переживать. Но что есть, то есть.
А вопрос о том, "что будет летать на супертяже и за какое бабло", я бы переадресовал на китайскую сторону. Потому что американское бабло нарисовано на долларах, российское бабло - вилами на нефти. И только китайское бабло ни от кого, кроме самих китайцев, не зависит. В этой связи интересно услышать общее мнение насчет того, какой сверхтяж полетит первым (с нагрузкой от 80 тонн): известные нам SLS, BFR, CZ-9, СТК или гипотетический совместный российско-китайcкий? Раз тема называется "кто быстрее сделает"?
Цитироватьизвестные нам SLS, BFR, CZ-9, СТК или гипотетический совместный российско-китайcкий?
А кто считает ставки? Я ставлю на BFR, потом НьюГленн, потом китайцы
SLS политит первым. ставлю на май 2020 года
ЦитироватьSLS политит первым
блок А - несчитово
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
Цитироватьизвестные нам SLS, BFR, CZ-9, СТК или гипотетический совместный российско-китайcкий?
А кто считает ставки? Я ставлю на BFR, потом НьюГленн, потом китайцы
New Glenn - 45 тонн, или они еще что-то анонсировали?
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьSLS политит первым
блок А - несчитово
Да, предложено считать от 80 тонн. А иначе придется еще и Falcon Heavy учитывать.
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
блок А - несчитово
Блок A - это 27 тонн на Translunar Injection.
Остальные и близко не стояли. Про характериситки BFR вообще мало что известно
Я уж не знаю, кто первым сделает сверхтяж, но догадываюсь - кто последним...
ЦитироватьЧебурашка пишет:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
блок А - несчитово
Блок A - это 27 тонн на Translunar Injection.
Остальные и близко не стояли. Про характериситки BFR вообще мало что известно
Так это ведь мало. И заранее известно, что он скоро полетит, поэтому интриги в ставке на него нет. Можете поставить на Block 1A/1B (105 тонн HOO/45 тонн Translunar) или Block 2 (130 тонн).
BFR непонятно что, но заявлено 150 тонн, многоразово и уже очень скоро :D . Поэтому ставки принимаются.
ЦитироватьBell пишет:
Я уж не знаю, кто первым сделает сверхтяж, но догадываюсь - кто последним...
Принимается ставка против СТК.
ЦитироватьBell пишет:
Я уж не знаю, кто первым сделает сверхтяж, но догадываюсь - кто последним...
Если он вообще полетит... я вот, например, смысла не вижу.
Первыми полетят пиндосы.ТЧК )
ЦитироватьBell пишет:
Я уж не знаю, кто первым сделает сверхтяж, но догадываюсь - кто последним...
Я вообще надеюсь, что наши в супертяж играть не захотят и ограничатся разумным квантом в 40 т на НОО.
Цитироватьнаши ... и ограничатся разумным
Союзом и Протоном.
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Я уж не знаю, кто первым сделает сверхтяж, но догадываюсь - кто последним...
Я вообще надеюсь, что наши в супертяж играть не захотят и ограничатся разумным квантом в 40 т на НОО.
А кто хочет? Ни кто не хочет - так, понты гоняют.
Супертяж не нужен, на данном этапе - совсем.
Проджектов было много, разных и в лучшие времена, а летают Союз и Протон. Вот их более современная замена и нужна. Добавить ~+50% ПН, себестоимость пуска уменьшить на >30% - вот и весь рецепт конкурентной РН, которая будет полезной "народному хозяйству" и жить долго, т.с.
ЦитироватьИскандер пишет:
А кто хочет? Ни кто не хочет - так, понты гоняют.
Супертяж не нужен, на данном этапе - совсем.
Проджектов было много, разных и в лучшие времена, а летают Союз и Протон. Вот их более современная замена и нужна. Добавить ~+50% ПН, себестоимость пуска уменьшить на >30% - вот и весь рецепт конкурентной РН, которая будет полезной "народному хозяйству" и жить долго, т.с.
Разведя бардак с запусками и спутниками, только и остается, что сосредоточиться на "народном хозяйстве", вместо побирушек на внешнем рынке. Но пакетный СТК чисто из соображений престижа все-таки могут собрать. Парочка испытательных полетов, или даже только один с выводом КамАЗа на орбиту Луны ;) :idea: , а потом тщетно ищем заказчиков с длинными баксами для запусков на Луну задешево. :D
ЦитироватьИскандер пишет:
Супертяж не нужен, на данном этапе - совсем.
А это от задач. Для прикладных точно не нужен. Для фундаментальных - вполне.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
. Для фундаментальных - вполне.
Какие фундаментальные задачи требуют 100 т на НОО? 40 т хватит всем. Кому не хватит-играйте в кубики.
:D Как быстро все свалились до требования в 80т.
РН Сатурн-5 ( НОО ~ 140т) имеет возможность остаться единственным сверхтяжем в истории человечества.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
:D Как быстро все свалились до требования в 80т.
РН Сатурн-5 ( НОО ~ 140т) имеет возможность остаться единственным сверхтяжем в истории человечества.
118, батенька, всего 118 по сопоставимой методике. И то под вопросом. Первый же 130-тонник, американский или китайский это дело перекроет.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
РН Сатурн-5 ( НОО ~ 140т) имеет возможность остаться единственным сверхтяжем в истории человечества.
если вдруг сделают наноканаты и лифт очень быстро то да, останется последним за не надобностью
а так Нью Армстронг могут и построить если Безос не помрет, и его наследники весь проект прикроют.
ну а прикроют так просто процесс отложится на попозже, пока более бедный миллиардер не сможет себе позволить.
у патриотов какое то странно восприятии истории человечества, они так долго говорили что есть нац. лидер есть Россия, нет нац. лидера нет России что сами поверили и для них история человечества это постоянная деградация, постоянное смотрение в прошлое какие там великие свершение, а будущая история
1) будет только хуже
2) конец истории близок вместе с концом нац. лидера.
не пацаны, так не работает. история человечества не кончается, и уже точно не ограничена ближайшими 20 годами до смерти нац. лидера, прогресс набирает обороты, нанотехнологии на подходе, аддитивные технологии, цифровое проектирование и тд и тп.
какие то вещи только появляются, какие то просто становятся дешевле и доступнее.
в 196х Сатурн-5 делала вся США, тогда же СССР не осилил свой Н-1
а к 2030 вполне вероятно одна частная контора Безоса сможет создать аналог, если ему не надоест.
:D Остается только сожалеть, что местные прогназисты, не обладают знаниями посчитать задачку уровня институтской скамьи.
Андрей Иванов пишет:
Сомневаетесь в характеристиках Сатурн-5 ? Посчитайте в обратную сторону.
Возьмите характеристики ПН доставленную к луне и рассчитайте необходимую РН для повторения сегодня лунной миссии .
Уверен, вам закончившим профильные вузы , это задачка на один зуб.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
:D Остается только сожалеть, что местные прогназисты, не обладают знаниями посчитать задачку уровня институтской скамьи.
Андрей Иванов пишет:
Сомневаетесь в характеристиках Сатурн-5 ? Посчитайте в обратную сторону.
Возьмите характеристики ПН доставленную к луне и рассчитайте необходимую РН для повторения сегодня лунной миссии .
Уверен, вам закончившим профильные вузы , это задачка на один зуб.
Для Сатурна-5 V=3050 м/c (Apollo-11), I=4130 м/c (J-2), e^0.7385 = 2.093
Т.е. при отлетной массе 65 тонн (включая пустую ступень) получится 136 тонн на НОО.
Теперь берем РД-0146 (например) I=4542 м/c, e^0.67151 = 1.95719
При той же отлетной массе 65 тонн получаем 127.2 тонн на НОО.
Т.е. 130-тонник вполне заменяет Сатурн-5 в лунной миссии. :)
Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет: . Для фундаментальных - вполне.
Какие фундаментальные задачи требуют 100 т на НОО? 40 т хватит всем. Кому не хватит-играйте в кубики.
Как раз измыслить задачу для фундаментальной науки в космосе, требующую 100 т ПН, нетрудно, однако вывести, к примеру, 100-тонный телескоп - это не в носитель упирается, а вот такую по массе АМС - с чего бы и нет? Большие разовые массы нужны прикладникам с их производствами на орбитах, на планетах - но это их заботы..
Большие разовые массы были бы востребованы, если бы наши военные урановые ломы пачками на орбиту выводили и всяких ишаколюбов потом с орбиты к гуриям отправляли. Ну еще вывод ОЯТ в космос. Все. Остальные потребности покроет 40-тонник как бык овцу.
Цитироватьоктоген пишет:
Какие фундаментальные задачи требуют 100 т на НОО?40 т хватит всем. Кому не хватит-играйте в кубики.
Ну это как раз без проблем - тяжёлые роверы. Или много роверов. Или роверы далеко.
Цитироватьsilentpom пишет:
хэвик не супертяж?
Пока что он вывел на орбиту только 1300 кг. Вот когда выведет 50 тонн, можно будет считать супертяжем.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Какие фундаментальные задачи требуют 100 т на НОО?40 т хватит всем. Кому не хватит-играйте в кубики.
Ну это как раз без проблем - тяжёлые роверы. Или много роверов. Или роверы далеко.
Типичный пример невозможности сформулировать внятную задачу.
ЦитироватьV.B. пишет:
Пока что он вывел на орбиту только 1300 кг. Вот когда выведет 50 тонн, можно будет считать супертяжем.
чем в таком случае можно считать Ангару-5, которая (недо)вывела на орбиту "весовой макет полезной нагрузки" массой 2 тонны?
Почему недовывела?
ЦитироватьV.B. пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
хэвик не супертяж?
Пока что он вывел на орбиту только 1300 кг. Вот когда выведет 50 тонн, можно будет считать супертяжем.
еще бы посмотреть на какую орбиту...
ЦитироватьV.B. пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
хэвик не супертяж?
Пока что он вывел на орбиту только 1300 кг. Вот когда выведет 50 тонн, можно будет считать супертяжем.
Ну конечно. Какая разница. НОО или на Марс. С посадкой ступеней или нет. То что на Марс улетел не только родстер, но и адаптер и вся вторая ступень- это же не существенная мелочь.)))
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
в 196х Сатурн-5 делала вся США, тогда же СССР не осилил свой Н-1
Что значит не осилили? Не довели , за не надобностью. Шараханье из стороны в сторону-это наше родное.
ЦитироватьRaul пишет:
Т.е. 130-тонник вполне заменяет Сатурн-5 в лунной миссии.
Ты сам ответил на все вопросы.
Как говорится, где 130-тонник , а где на 80 тонн.
т.е. мы ( человечество) будем всегда, говоря о новом сверхтяже, возвращаться к сравнению с РН Сатурн-5.
Своё мнение озвучивал не раз.
Только РН кто превзойдет Сатурн-5 сможет назваться сверхтяжем. ( остальное информационные спекуляции)
Поэтому и выбирать, из тех в котором хотя бы заложены такие возможности.
Остальные ( созданные, создаваемые) , это обычные тяжелые ракеты разной грузоподъемности.
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьV.B. пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
хэвик не супертяж?
Пока что он вывел на орбиту только 1300 кг. Вот когда выведет 50 тонн, можно будет считать супертяжем.
еще бы посмотреть на какую орбиту...
Неважно на какую. В определении супертяжа (https://en.wikipedia.org/wiki/Super_heavy-lift_launch_vehicle) однозначно сказано:
A super heavy-lift launch vehicle (SHLLV) is a launch vehicle capable of lifting more than 50,000 kg (110,000 lb) of payload into low Earth orbit (LEO).Если бы было дополнение: "либо способен отправить к Марсу более 1 тонны", тогда да. А так нет.
ЦитироватьАндрей Иванов пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Т.е. 130-тонник вполне заменяет Сатурн-5 в лунной миссии.
Ты сам ответил на все вопросы.
Как говорится, где 130-тонник , а где на 80 тонн.
т.е. мы ( человечество) будем всегда, говоря о новом сверхтяже, возвращаться к сравнению с РН Сатурн-5.
Своё мнение озвучивал не раз.
Только РН кто превзойдет Сатурн-5 сможет назваться сверхтяжем. ( остальное информационные спекуляции)
Поэтому и выбирать, из тех в котором хотя бы заложены такие возможности.
Остальные ( созданные, создаваемые) , это обычные тяжелые ракеты разной грузоподъемности.
Цифра в 80 тонн тоже основана на сравнении с двухступенчатым Сатурном-5. Это супертяж или нет? Риторический вопрос, правда? Стало быть, можно предложить градацию: недосупертяж - менее 80 тонн, супертяж - от 80 до 130 тонн, пересупертяж - свыше 130 тонн. ;)
ЦитироватьV.B. пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьV.B. пишет:
Цитироватьsilentpom пишет:
хэвик не супертяж?
Пока что он вывел на орбиту только 1300 кг. Вот когда выведет 50 тонн, можно будет считать супертяжем.
еще бы посмотреть на какую орбиту...
Неважно на какую. В определении супертяжа (https://en.wikipedia.org/wiki/Super_heavy-lift_launch_vehicle) однозначно сказано:
A super heavy-lift launch vehicle (SHLLV) is a launch vehicle capable of lifting more than 50,000 kg (110,000 lb) of payload into low Earth orbit (LEO).
Если бы было дополнение: "либо способен отправить к Марсу более 1 тонны", тогда да. А так нет.
ну и какая была масса девайса при достижении dV равной ноо?
Какого такого девайса? Опять считаем ступень РН за ПН?
Супертяж - это РН, которая выводит чугунную болванку массой 50 тонн на орбиту. Ступень, к которой болванка крепится, в эту массу не входит.
Что произойдет со 2-й ступенью ФХ при выводе 50-тонной чугунной болванки, мы не знаем. Может она сомнется, как банка из-под пива. А может не сомнется, но до орбиты не долетит. А может долетит, но это нужно доказать реальным запуском.
ЦитироватьV.B. пишет:
А может долетит, но это нужно доказать реальным запуском.
Кому нужно доказать? Для Сатурн-5 тоже нужно доказывать? Для Энергии? Для Шаттла? А то так Ангара-5 круче Шаттла и Бурана выглядит.
ЦитироватьV.B. пишет:
Какого такого девайса? Опять считаем ступень РН за ПН?
ну т.е. сатурн 5 выводил всего 30т, ага?
У Сатурна Скайлэб есть для любителей подтверждения вывода ПГ на НОО, тут фиг поспоришь. А вот Шаттл выводил 16 тонн только, Буран вообще 0, и Энергия не смогла вывести на орбиту вообще ничего. Зато Ангара с ГВМ - это да. Далеко так пойдем.
Я не понимаю, что такого в конструкции ФХ делает его параметры невероятными? Все компоненты вроде бы летают без особых проблем, свои характеристики подтверждают, почему комбинация из известных компонентов должна вызывать такие споры? Про вторую ступень вообще странно - с какого потолка взята информация, что ее сплющит, раздавит и т.п.? То-есть реально кто-то из разработчиков заявлял, что надо перепроектировать вторую ступень под ФХ? Или тут на форуме кому-то что-то кажется?
Цитироватьrain пишет:
Про вторую ступень вообще странно - с какого потолка взята информация, что ее сплющит, раздавит и т.п.? То-есть реально кто-то из разработчиков заявлял, что надо перепроектировать вторую ступень под ФХ? Или тут на форуме кому-то что-то кажется?
В старом (для F9 v1.1) payload guide указано что адаптер ПН поддерживает до 11 тонн, оттуда и все эти пляски про то что "Маск врёт!!!11!!~11!!!". То что SpaceX новый адаптер, при надобности, делают на счёт "раз" (пример: запуск Родстера) разоблачители игнорируют.
Цитироватьrain пишет:
Я не понимаю, что такого в конструкции ФХ делает его параметры невероятными? Все компоненты вроде бы летают без особых проблем, свои характеристики подтверждают, почему комбинация из известных компонентов должна вызывать такие споры? Про вторую ступень вообще странно - с какого потолка взята информация, что ее сплющит, раздавит и т.п.? То-есть реально кто-то из разработчиков заявлял, что надо перепроектировать вторую ступень под ФХ? Или тут на форуме кому-то что-то кажется?
У второй ступени Faclon 9 очень высокое КС - это дает повод для предположения о том, что ее оптимизировали для вывода коммерческих спутников на ГПО, а не предназначали для вывода тяжелой ПН на НОО. Это экономически обосновано. Но ни официального подтверждения, ни фактического опровержения для этот нет, поэтому все остается на уровне домыcлов. Сведений о том, что для FH сделали или делают специальную вторую ступень тоже нет. Но и не надо было - наоборот, для запуска родстера к Марсу на пределе энергетики требовалась облегченная вторая ступень.
Разбор запаса прочности в конструкциях второй ступени здесь:
ЦитироватьLastly, the key technical finding by the IRT with regard to this failure was that it was due to a design error: SpaceX chose to use an industrial grade (as opposed to aerospace grade) 17-4 PH SS (precipitation-hardening stainless steel) cast part (the "Rod End") in a critical load path under cryogenic conditions and strenuous flight environments. The implementation was done without adequate screening or testing of the industrial grade part, without regard to the manufacturer's recommendations for a 4:1 factor of safety when using their industrial grade part in an application, and without proper modeling or adequate load testing of the part under predicted flight conditions. This design error is directly related to the Falcon 9 CRS-7 launch failure as a "credible" cause.
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/public_summary_nasa_irt_spacex_crs-7_final.pdf
ЦитироватьRaul пишет:
У второй ступени Faclon 9 очень высокое КС
В лучшем случае такое же как у древнего Атласа без боковых моторов.
ЦитироватьRaul пишет:
Разбор запаса прочности в конструкциях второй ступени здесь:
Вообще не про то.
Цитироватьоктоген пишет:
Большие разовые массы были бы востребованы, если бы наши военные урановые ломы пачками на орбиту выводили и всяких ишаколюбов потом с орбиты к гуриям отправляли. Ну еще вывод ОЯТ в космос. Все. Остальные потребности покроет 40-тонник как бык овцу.
Ну, почему же. Вполне внятная задача это регулярные полёты на Луну или Марс. Бессмысленная правда... Выводить экспедиционный комплекс много-многопуском - усложнять задачу, увеличивать риски, снижать надёжность.
Но для флаговтыка даже 40т не обязательно.
Цитироватьrain пишет:
ЦитироватьV.B. пишет:
А может долетит, но это нужно доказать реальным запуском.
Кому нужно доказать?
Всем, кто сомневается в возможностях ФХ. Как говорил Маркс, практика - критерий истины. В теории всё может быть красиво, а на деле... Может их TEL банально не сможет поднять ракету с 50 тоннами под обтекателем в вертикальное положение, кто знает?
Представьте себе: допустим вы 10 лет назад поспорили с кем-то, что Маск сделает РН, выводящую 50 тонн на орбиту. И что сейчас, спор выигран? Оппонент справедливо скажет: где эти 50 тонн? На сайте SpaceX? В симуляторах KSP и Orbiter? В расчетах знатоков с форума НК? Не думаю, что эти аргументы подойдут в данном случае.
Другое дело, что для спэйсикс это не суперприоритетная задача - доказывать заявленные цифры. Ясно, что чугун они запускать не будут. А реальная ПН такой массы может быть вообще никогда не появится. Ничего плохого в этом нет, но пока что можно считать ФХ только кандидатом в супертяжеловесы, не более того.
ЦитироватьV.B. пишет:
Всем, кто сомневается в возможностях ФХ.
чем хорош бизнес в отличии от пропогандонных проектов государственных
бизнесу плевать в прыжке с поворота на то кто где в чем сомневается
это вот чморные чиновновники пыжатся пыжатся делают олимпиаду, а потом какой нибудь блогир обкакал в блоге, и все горе пичаль шапки летят.
а бизнесу главное бабло ) и перспективы как они их сами их оценивают.
вот в 2010-2013 годах специальные эксперты и профильные журналы газпрома и роснефти печатали супер убедительные статьи о скором крахе сланцевой нефти, им вторили сами главные жиробасы из правлений этих замечательных организаций, а уж количество бложных записей о "макаронном сланцевом монсте" в российском инторнете зашкаливала за 100500 штук.
и ?
может хоть один сланцевый бурильщик в сша расплакался прочитав это и ушел в макдональдс работать ?
нет ((((
им было покласть ваще, они свое личное дело делали, и если они вложили свои личные а не бесхозные государственные деньги, то это высшая оценка перспектив и их стороны, и иксперты газпрома тут не решают.
возвращаясь к ФХ, Илону и СпХ ваще пофигу на всех кто в России, Зимбабве, Уганде, Вантута сомневается в его возможностях.
соответственно ничего доказывать им они не собираются.
Ничего им доказывать не надо. Просто факты:
1. ФХ пока нет
2. Пилотируемого Драгона пока нет.
май 2018
ЦитироватьLRV_75 пишет:
1. ФХ пока нет
2. Пилотируемого Драгона пока нет.
1) Нет. С формулировкой нет серийного ФХ соглашусь. Произведен первый тестовый запуск. Успешно.
2) Да. Согласен.
ЦитироватьV.B.
Всем, кто сомневается в возможностях ФХ.
Да наплевать на сомневающихся. Это как конспирологам про луну доказывать - бессмысленно. На сайте ULA для Дельты-4 Хеви указано 28,370 kg. И хоть раз она эти килограмы на НОО выводила? Боингу тоже надо для сумневающихся 28 т кирпичей на Дельте-4 Хеви вывести, или лучше NROL очередной за бабки, а сумневающиеся пусть сомневаются?
Плеваться некультурно :)
Дело вкуса. Кого-то устраивают те цифры, которые компания опубликовала на своем сайте. Поскольку считали их профессионалы, им можно доверять. Вероятность ошибки очень мала.
А кого-то устраивают только факты. Даже если расчеты сделаны профессионалами, нельзя исключать ошибку.
(Не буду здесь даже упоминать такой вариант, что компания может сознательно приукрасить характеристики своего продукта - в случае со SpaceX это исключено, Маск никогда ничего не приукрашивает).
ЦитироватьLRV_75 пишет:
...Просто факты:
1. ФХ пока нет
2. Пилотируемого Драгона пока нет.
По вашим критериям многоразового транспортного космического корабля "Буран" тоже не существовало?
Да нет, просто у людей стандарты двойные: "Ангару" оцениваем так, а ФХ - эдак.
ЦитироватьFarEcho пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
...Просто факты:
1. ФХ пока нет
2. Пилотируемого Драгона пока нет.
По вашим критериям многоразового транспортного космического корабля "Буран" тоже не существовало?
Ангара-А5 есть?
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Ангара-А5 есть?
Сложный вопрос.
Если коротко то - тестовый запуск был, успешно.
Если длинно то - тестовый запуск московской был, успешно
тестового запуска омской не было, ее собрали до какой то готовности, результат не известен.
минимум 2 лица из начальства сказали что А5 не выполняет ТЗ и сейчас делают А5М которая будет выполнять ТЗ и ее нет.
издержки секретности. вот мы точно знаем что А5 летала в 2014, сейчас 2018, и когда следующий пуск никто не знает.
ЦитироватьV.B. пишет:
Не буду здесь даже упоминать такой вариант, что компания может сознательно приукрасить характеристики своего продукта - в случае со SpaceX это исключено, Маск никогда ничего не приукрашивает.
Самую правдоподобную версию с ходу исключили и начали рассуждать про профессионалов, которые "могут ошибиться в расчетах"
на логарифмической линейке. А этот фантазер и пиарщик никогда ничего не приукрашивает, да :D
И так:
В классе 50 - 100 тонн - Фалкон Хеви уже летает
В классе более 100 тонн - первый запуск SLS уходит на 2021. У Старшипа появляется шанс выйти первым на орбиту!?
ЦитироватьДимитър написал:
У Старшипа появляется шанс выйти первым на орбиту!?
С ПН или пустому?
ЦитироватьДимитър написал:
И так:В классе 50 - 100 тонн - Фалкон Хеви уже летает В классе более 100 тонн - первый запуск SLS уходит на 2021. У Старшипа появляется шанс выйти первым на орбиту!?
Вот когда Флакон Хеви запердолит 50 тонн тогда и поговорим.
Реальные возможности Старшипа в тумане.
SLS - 95 тонн на низкой орбите или 28 тонн к Луне. Единственный реальный супертяж в ближайшие годы.
ЦитироватьЧебурашка написал:
SLS - 95 тонн на низкой орбите или 28 тонн к Луне.
Вот когда выведет 95 тонн...
ЦитироватьДимитър написал:
У Старшипа появляется шанс выйти первым на орбиту!?
Да. Шанс есть. Но его могут опередить звИздалЁт Энтерпрайз (с варп двигателем) и капитан Америка на собственной, кишечно-метановой тяге.
А если серьезно, то скорее всего это будет SLS, но не в 20, а во второй половине 21г.
ЦитироватьЧебурашка написал:
SLS - 95 тонн на низкой орбите или 28 тонн к Луне. Единственный реальный супертяж в ближайшие годы.
Вот бумкнет он в первом полете и спустит вашу "реальность" на землю. )))
ЦитироватьМихаил Михайлов написал:
А если серьезно, то скорее всего это будет SLS, но не в 20, а во второй половине 21г.
Как бы вообще первый пуск не уехал на 2021, а то и далее.
[LIST=1]
[/li][li]Фалкон хэви не будет выводить на низкую орбиту ПН более 50 тонн. Это НЕ супертяж.
[/li][li]SLS также не будет выводить на низкую орбиту более 50 тонн, если не считать остатки топлива в Upper Stage, что некорректно.
[/li][li]Сатурн-5 вывела на низкую орбиту станцию Скайлэ весом 77 тонн, факт.
[/li][li]Буран можно рассматривать, как ПН весом около 79 тонн, это рекорд :) .
[/li][li]А больше прецедентов ПН такого рода в истории не было.
[/li][/LIST]Это если брать определение супертяжа как >50 тонн на НОО без учета верхней ступени. А если мы хотим корректно включить в число число супертяжей SLS, то надо модифицировать определение (например, 50 тонн на НОО или 20 тонн на отлетную к Луне).
Уточнение. Теоретические доводы насчет "может" не принимаются. Сверхтяжелый вес либо взят, либо не взят.
А пока исходим из определения начет 50 тонн, есть только два потенциальных кандидата в супертяжи XXI века:
[LIST=1]
[/li][li]Будущий супертяж от Роскомоса, как его там звать? Енисей Силович? ;)
[/li][li]Чанчжен-9.
[/li][/LIST]Кто из них раньше. Вообще супертяжи создаются именно для низкой орбиты.
ЦитироватьRaul написал:
Фалкон хэви не будет выводить на низкую орбиту ПН более 50 тонн. Это НЕ супертяж.
Ему бы хотя бы более 20 т на НОО вывести.
Чисто бумажный "супертяж" , который Маск тихой сапой отправляет в небытиё , под прикрытием шумихи со Старшипом и Суперхэви.
Уже куча запусков на ФХ отменено(Ovzon, Viasat) , а с ПН заметно превышающей возможности Ф9 изначально запусков запланировано не было. На ближайшее время вообще никаких(даже с малой ПН) запусков на ФХ не планируется.
Отмазки с "многоразовостью" ФХ не принимаются - даже тупо довезти до берега целым не смогли единственный из 3х ЦБ дотянувший до баржи.
Цитироватьazvoz написал:
Уже куча запусков на ФХ отменено(Ovzon, Viasat) , а с ПН заметно превышающей возможности Ф9 изначально запусков запланировано не было. На ближайшее время вообще никаких(даже с малой ПН) запусков на ФХ не планируется.
на ближайшее - это на какое?
ЦитироватьSam Grey написал:
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Уже куча запусков на ФХ отменено(Ovzon, Viasat) , а с ПН заметно превышающей возможности Ф9 изначально запусков запланировано не было. На ближайшее время вообще никаких(даже с малой ПН) запусков на ФХ не планируется.
на ближайшее - это на какое?
В течении года от сего дня.
ЦитироватьRaul написал:
Сатурн-5 вывела на низкую орбиту станцию Скайлэ весом 77 тонн, факт.
Буран можно рассматривать, как ПН весом около 79 тонн, это рекорд .
А больше прецедентов ПН такого рода в истории не было.
А Сатурн-5 сколько вывела на опорную орбиту вокруг Земли?
А Шаттл нельзя рассматривать как ПН?
ЦитироватьА пока исходим из определения начет 50 тонн, есть только два потенциальных кандидата в супертяжи XXI века:
Будущий супертяж от Роскомоса, как его там звать? Енисей Силович?
Чанчжен-9.
Ну да, американцев рассматривать не стоит, чтобы не расстраиваться!
Цитироватьazvoz написал:
В течении года от сего дня.
Контракт с USAF на запуск AFSPC-52 в третьем квартале 2020 - норм?
ЦитироватьSam Grey написал:
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
В течении года от сего дня.
Контракт с USAF на запуск AFSPC-52 в третьем квартале 2020 - норм?
так это и есть в течении года не планируется.
никто же в здравом уме не верит , что он не уйдет как минимум в 4й квартал.
Цитироватьazvoz написал:
Уже куча запусков на ФХ отменено(Ovzon, Viasat) , а с ПН заметно превышающей возможности Ф9 изначально запусков запланировано не было. На ближайшее время вообще никаких(даже с малой ПН) запусков на ФХ не планируется.
то есть от изначального посыла "
Уже куча запусков на ФХ отменено(Ovzon, Viasat), а с ПН заметно превышающей возможности Ф9 изначально запусков запланировано не было. На ближайшее время вообще никаких(даже с малой ПН) запусков на ФХ не планируется" мы переходим к классическому вилянию филеем, типа "нууу, они наверное не успеют к назначенному сроку"? )
Цитироватьcross-track написал:
А Сатурн-5 сколько вывела на опорную орбиту вокруг Земли?
Если считать по ПН, то около 43 тонн (масса Аполлона с лунным модулем).
Цитироватьcross-track написал:
А Шаттл нельзя рассматривать как ПН?
Весь комплекс или только орбитальный самолет?
Цитироватьcross-track написал:
Ну да, американцев рассматривать не стоит, чтобы не расстраиваться!
Пока они дают больше поводов для веселья, чем для расстройства :D
ЦитироватьSam Grey написал:
мы переходим к классическому вилянию филеем
В авторском исполнении это выглядит обычным дежурным хамством пожилого, но бодрящегося человека ,
но когда это изливает повторюшкин - совсем уж до беспомощности убого выходит.
Не путайте себя.
Не
ЦитироватьSam Grey написал:
"нууу, они наверное не успеют к назначенному сроку"? )
А
Цитироватьazvoz написал:
никто же в здравом уме не верит , что он не уйдет как минимум в 4й квартал.
Это принципиально разные характеристики "планируемого".
ЦитироватьRaul написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
А Сатурн-5 сколько вывела на опорную орбиту вокруг Земли?
Если считать по ПН, то около 43 тонн (масса Аполлона с лунным модулем).
А третью ступень, которая совершила вместе с Аполлоном и лунным модулем полтора витка в свободном полете вокруг Земли - не учитываем?
ЦитироватьRaul написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
А Шаттл нельзя рассматривать как ПН?
Весь комплекс или только орбитальный самолет?
Как и Буран - только орбитальный самолет.
ЦитироватьRaul написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Ну да, американцев рассматривать не стоит, чтобы не расстраиваться!
Пока они дают больше поводов для веселья, чем для расстройства
Хорошо смеется тот, кто смеется последним)
Цитироватьazvoz написал:
никто же в здравом уме не верит
Контракт есть. Запуск стоит в расписании. Что и требовалось доказать.
Все остальное - ваше чистой воды пропагандонство, типа "никто же в здравом уме не верит". Удачи.
ЦитироватьSam Grey написал:
Удачи.
Решили дезодорировать "крутить филеем" и "пропагандонство" типа позитивным пожеланием?
Не пройдет этот примитивный старомодный приём.
Дурнопахнущее хамство продолжит дурно пахнуть.
Ключевым моментом обсуждения ФХ в контексте темы, является то, что
ФХ не является, по факту, супертяжем
и перспективы ФХ более чем унылы.
ЦитироватьRaul написал:
Вообще супертяжи создаются именно для низкой орбиты.
Вот как раз они-то создаются НЕ для низкой орбиты - ибо незачем...
Цитироватьcross-track написал:
А Сатурн-5 сколько вывела на опорную орбиту вокруг Земли?А Шаттл нельзя рассматривать как ПН?
вам сколько вывела железа с топливом или ПН? тогда ПН у Сатурн 5 - это Аполлон + Игл на отлетной траектории к Луне.
Шаттл нельзя рассматривать как ПН - ибо на нем двигатели,крылья, люди и прочая фигня, которые выводили ПН в грузовом отсеке... но если считать вывод железа как самоцель... то по другому.
с Бураном - по другому, его можно и выкинуть из системы Энергия и запульнуть совсем другой кусок железа. (с Шаттлом так не канает)
Цитироватьcross-track написал:
А третью ступень, которая совершила вместе с Аполлоном и лунным модулем полтора витка в свободном полете вокруг Земли - не учитываем?
это же не полезная нагрузка, а третья ступень.
просто Сатурн 5 не создавался для вывода ПН на НОО всего и делов.(он создавался для "отлетных" траекторий)
Цитироватьcross-track написал:
Как и Буран - только орбитальный самолет.
как кусок железа на орбите? да, ПН.
интересно вот... а когда третья или вторая ступень выводится вместе со спутником на орбиту(когда не применяют рб) вы ее массу сухую будете приписывать ПН?
Цитироватьcross-track написал:
Цитата Raul написал:
Цитата cross-track написал: А Сатурн-5 сколько вывела на опорную орбиту вокруг Земли?
Если считать по ПН, то около 43 тонн (масса Аполлона с лунным модулем).
А третью ступень, которая совершила вместе с Аполлоном и лунным модулем полтора витка в свободном полете вокруг Земли - не учитываем?
Верхняя ступень РН в составе веса ПН не учитывается. Только разгонные блоки, входящие в состав КГЧ. Считайте ПН по отлетной, когда третья ступень отваливается, вот вам и будет лунный супертяж. Пусть условно будет 20 тонн к Луне = 50 тонн на орбите.
Цитироватьcross-track написал:
Цитата Raul написал:
Цитата cross-track написал:А Шаттл нельзя рассматривать как ПН?
Весь комплекс или только орбитальный самолет?
Как и Буран - только орбитальный самолет.
Буран - это чисто КГЧ, а орбитальный самолет Шаттла - это КГЧ + маршевые двигатели от второй ступени. Опять та же самая история - приплюсовываем верхнюю ступень к ПН. Получается накрутка веса. Как сравнивать будем?
Предлагается - у русского штангиста считается вес штанги, а у американского - суммируется вес штанги и вес штангиста (если у русского все равно получится больше, то дисквалифицировать highly likely за допинг).
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
Вообще супертяжи создаются именно для низкой орбиты.
Вот как раз они-то создаются НЕ для низкой орбиты - ибо незачем...
Наоборот. ;) Они как раз создаются НЕ для Луны. Ибо незачем на нее летать. А если будет зачем - то многопуском.
ЦитироватьRaul написал:
Предлагается - у русского штангиста считается вес штанги, а у американского - суммируется вес штанги и вес штангиста (если у русского все равно получится больше, то дисквалифицировать highly likely за допинг).
Еще аналогия :
Если при метании молота весом 7 кг на 50 метров , энергетика равна поднятию штанги весом в 250 кг на 2 метра(цифры условные самом собой) , это не означает что , молотометатель способный на первое способен на второе .
ЦитироватьRaul написал:
Наоборот. Они как раз создаются НЕ для Луны. Ибо незачем на нее летать. А если будет зачем - то многопуском.
Бред. Лютый... А за каким хоботом они создавались, в таком случае? Во всяком случае первые - Сатурн 5 и Н-1? Нынешние создаются для других применений в основном, а Шаттл вообще не лезет в классификации, хоть и супертяж (вынужденно)...
ЦитироватьRaul написал:
Они как раз создаются НЕ для Луны. Ибо незачем на нее летать.
Это МКС не нужна - бессмысленная трата денег, и что важнее времени.
А вот база на Луне как раз нужна. С обязательным использованием лунных ресурсов.
А для её создания 20 тонн на траекторию отлета к Луне желательны при многопуске.
Других задач для "сверхтяжа" не вижу в обозримом времени.
Даже военных.
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
Наоборот. Они как раз создаются НЕ для Луны. Ибо незачем на нее летать. А если будет зачем - то многопуском.
Бред. Лютый... А за каким хоботом они создавались, в таком случае? Во всяком случае первые - Сатурн 5 и Н-1? Нынешние создаются для других применений в основном, а Шаттл вообще не лезет в классификации, хоть и супертяж (вынужденно)...
Сатурн-5 для Луны. А на H-1 еще какую-то кузькину мать хотели грузить, вроде. Но разговор ведь не том, зачем их тогда создавали, а о том, зачем их сейчас создают, правильно?
Цитироватьazvoz написал:
А для её создания 20 тонн на траекторию отлета к Луне желательны при многопуске.
Это да. Но почему-то поставлена задача насчет 20 тонн на ОИСЛ.
Цитироватьazvoz написал:
Других задач для "сверхтяжа" не вижу в обозримом времени.
И я тоже не вижу. Но если для Луны хватает 20 тонн TLI, то обоснование для запаса ПН в 35% (SLS Block I/Енисей) и в 75-100% (SLS Block IB/Дон) стоит поискать где-нибудь поближе к жизни, правильно? А у них еще и Block II нарисован... И денег потрачено много.
ЦитироватьLeonar написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
А третью ступень, которая совершила вместе с Аполлоном и лунным модулем полтора витка в свободном полете вокруг Земли - не учитываем?
это же не полезная нагрузка, а третья ступень.
просто Сатурн 5 не создавался для вывода ПН на НОО всего и делов.(он создавался для "отлетных" траекторий)
А Скайлэб кто запускал?
ЦитироватьRaul написал:
ЦитироватьБуран - это чисто КГЧ, а орбитальный самолет Шаттла - это КГЧ + маршевые двигатели от второй ступени. Опять та же самая история - приплюсовываем верхнюю ступень к ПН. Получается накрутка веса. Как сравнивать будем?
Хорошо, отнимите у Шаттла массу маршевых двигателей от второй ступени, и тогда это будет "чистая" масса ПН?
Интересно, что в грузовом отсеке и Буран, и Шаттл могли поднимать по 30 тонн, хотя у Шаттла еще были "паразитные" маршевые двигатели)
Цитироватьcross-track написал:
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
ЦитироватьБуран - это чисто КГЧ, а орбитальный самолет Шаттла - это КГЧ + маршевые двигатели от второй ступени. Опять та же самая история - приплюсовываем верхнюю ступень к ПН. Получается накрутка веса. Как сравнивать будем?
Хорошо, отнимите у Шаттла массу маршевых двигателей от второй ступени, и тогда это будет "чистая" масса ПН?
Интересно, что в грузовом отсеке и Буран, и Шаттл могли поднимать по 30 тонн, хотя у Шаттла еще были "паразитные" маршевые двигатели)
Кроме маршевых двигателей у Шаттла еще много чего есть интересного в конструкции, что отличает его от Бурана. Например, необходимость тащить на себе 700-тонный внешний топливный бак. Далее, экипаж и все необходимое для его работы оборудование - вы отнесете к обеспечению РН или КГЧ? Если КГЧ, то шаттл должен уметь садиться в беспилотном режиме, а он это не умеет.
Т.е. задача корректно разделить вес шаттла на КГЧ и ступень, на мой взгляд, нерешаемая. Не делится он... Это все равно что спросить, "на сколько процентов товарищ Мао был прав и насколько - неправ?".
ЦитироватьRaul написал:
Например, необходимость тащить на себе 700-тонный внешний топливный бак
Ну бак то вместе с шаттлом тащили на себе ТТУ в основном. А шаттл лишь немного им помогал.
Цитироватьcross-track написал:
А Скайлэб кто запускал?
А скайлэб - переделанная третья ступень. практически.
Кстати 2мя ступенями выводил сатурн 5 или тремя?
Сравнивать супертяжи имеет смысл по цифрам приведённым к чему-то единому, сферическому и в вакууме. Причём такому, чему ни один не соответствует.
Ну, например: ПН на экваториальной орбите 500км при запуске с экватора.
ЦитироватьRaul написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
ЦитироватьБуран - это чисто КГЧ, а орбитальный самолет Шаттла - это КГЧ + маршевые двигатели от второй ступени. Опять та же самая история - приплюсовываем верхнюю ступень к ПН. Получается накрутка веса. Как сравнивать будем?
Хорошо, отнимите у Шаттла массу маршевых двигателей от второй ступени, и тогда это будет "чистая" масса ПН?
Интересно, что в грузовом отсеке и Буран, и Шаттл могли поднимать по 30 тонн, хотя у Шаттла еще были "паразитные" маршевые двигатели)
Кроме маршевых двигателей у Шаттла еще много чего есть интересного в конструкции, что отличает его от Бурана. Например, необходимость тащить на себе 700-тонный внешний топливный бак. Далее, экипаж и все необходимое для его работы оборудование - вы отнесете к обеспечению РН или КГЧ? Если КГЧ, то шаттл должен уметь садиться в беспилотном режиме, а он это не умеет.
Зачем "уметь садиться в беспилотном режиме"? Если ракета выводит спутник на орбиту, то спутник же не должен садиться в беспилотном режиме. Представьте, что Шаттл запускается без экипажа (как ГВМ), и отнимите от веса Шаттла вес двигателей, и тогда получите "чистый" вес ГВМ.
Давно хотел спросить - а почему в полете по программе Союз-Аполлон орбита кораблей лишь немного превышала 200 км?
Цитироватьcross-track написал:
Хорошо, отнимите у Шаттла массу маршевых двигателей от второй ступени, и тогда это будет "чистая" масса ПН?
А "Шаттл" кроме орбитера в 100т смогет другую ПН вывести того же веса?
Цитироватьcross-track написал:
Буран, и Шаттл могли поднимать по 30 тонн,
Это как?
Шаттл - 25т на ноо наклонением 28 и до 12т на полярную
Буран до 30т на ноо наклонением 52 и до 16т на полярную
Ну вот вам и ответ на
Цитироватьcross-track написал:
еще были "паразитные" маршевые двигатели)
ЦитироватьAstro Cat написал:
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
Например, необходимость тащить на себе 700-тонный внешний топливный бак
Ну бак то вместе с шаттлом тащили на себе ТТУ в основном. А шаттл лишь немного им помогал.
А скока там масса бака в момент отделения бустеров?
ЦитироватьLeonar написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
А Скайлэб кто запускал?
А скайлэб - переделанная третья ступень. практически.
Кстати 2мя ступенями выводил сатурн 5 или тремя?
Скайлэб-то? Конечно, двумя - третья ступень заменена самим Скайлэбом.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
А Скайлэб кто запускал?
А скайлэб - переделанная третья ступень. практически.
Кстати 2мя ступенями выводил сатурн 5 или тремя?
Скайлэб-то? Конечно, двумя - третья ступень заменена самим Скайлэбом.
Это в доказательство того, что отлетная третья ступень - это именно полезная нагрузка!)
Цитироватьcross-track написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
А Скайлэб кто запускал?
А скайлэб - переделанная третья ступень. практически.
Кстати 2мя ступенями выводил сатурн 5 или тремя?
Скайлэб-то? Конечно, двумя - третья ступень заменена самим Скайлэбом.
Это в доказательство того, что отлетная третья ступень - это именно полезная нагрузка!)
S-IVB обеспечивала прирост ХС немногим более 800 м/с. емнип. Т.е. классическая (уже) схема с довыведением на опорную орбиту с помощью КРБ. Кстати, по моим прикидкам двухступенчатый вариант мог вытащить на орбиту Скайлэба около 100 т. Это значит, что при прямом выведении на круговую НОО высотой 180-200 км и наклонением 28-30 град третья ступень давала мало выигрыша в Мпг, а может, и была явно лишней.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Кстати, по моим прикидкам двухступенчатый вариант мог вытащить на орбиту Скайлэба около 100 т
Вот только в реале весил почему-то 77 т.
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Кстати, по моим прикидкам двухступенчатый вариант мог вытащить на орбиту Скайлэба около 100 т
Вот только в реале весил почему-то 77 т.
Сделать тяжелее Скайлэб не получилось ;-) К массе надо прибавить 11-тонный обтекатель, который отделялся только на орбите. И, кстати в единственном запуске резерв грузоподъёмности весьма пригодился поскольку не отделился межступенчатый переходник массой 7,5 т (емнип) который тоже пришлось тащить до орбиты.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Кстати, по моим прикидкам двухступенчатый вариант мог вытащить на орбиту Скайлэба около 100 т. Это значит, что при прямом выведении на круговую НОО высотой 180-200 км и наклонением 28-30 град третья ступень давала мало выигрыша в Мпг, а может, и была явно лишней.
А если бы переделали размеры баков, оптимально двигателей и ртз по ступеням, то пади смог бы вывести и все 130...140?
Цитироватьcross-track написал:
Это в доказательство того, что отлетная третья ступень - это именно полезная нагрузка!)
Или доказательство того, что не обязательно делать новую рн под задачу, а использовать то, что есть по максимуму.
Цитироватьcross-track написал:
Зачем "уметь садиться в беспилотном режиме"? Если ракета выводит спутник на орбиту, то спутник же не должен садиться в беспилотном режиме. Представьте, что Шаттл запускается без экипажа (как ГВМ), и отнимите от веса Шаттла вес двигателей, и тогда получите "чистый" вес ГВМ.
Весь изюм шаттла состоит в том, что он многоразовый, а вы его делаете одноразовым.
Так, ГВМ - это массогабаритная имитация ПН. Ступень РН в понятие ГВМ не входит. Следовательно, от одноразового шаттла при имитации ГВМ надо вычесть:
[LIST=1]
[/li][li]Маршевые ЖРД с обвязкой.
[/li][li]Силовую структуру для удержания топливного бака
[/li][li]Крылышки и теплоизоляцию, поскольку они не нужны (какую ПН они имитируют, если мы не возвращаемся?)
[/li][/LIST]Сухой все шаттла - 68 тонн. Вычитаем... остается.... мало. В грузовой отсек надо будет еще бетонный блок положить. :)
У Шаттла фактическая, т.е. подтвержденная в полете ПН - около 25 тонн, как вам написали. Кроме того, орбитальная ступень использовалась для вспомогательных целей, например, для доставки экипажа на МКС. Такое было и раньше: третью ступень Сатурна-5 применяли для бомбардировки Луны, Джемини стыковался с Адженой и т.п. Но, чтобы не порождать путаницу, верхняя ступень РН не включается в понятие ПН - целиком. Даже если она выполняет какие-то полезные функции, кроме доставки груза.
Шаттл - это верхняя (орбитальная) ступень РН, Буран - это КК. Поэтому Буран весь входит в понятие ПН, а Шаттл - не входит (кроме того, что он везет в грузовом отсеке).
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьS-IVB обеспечивала прирост ХС немногим более 800 м/с. емнип. Т.е. классическая (уже) схема с довыведением на опорную орбиту с помощью КРБ. Кстати, по моим прикидкам двухступенчатый вариант мог вытащить на орбиту Скайлэба около 100 т. Это значит, что при прямом выведении на круговую НОО высотой 180-200 км и наклонением 28-30 град третья ступень давала мало выигрыша в Мпг, а может, и была явно лишней.
Правильно ли я Вас понял, что можно было слетать на Луну и обратно (с посадкой) вообще без 3-й ступени?
ЦитироватьRaul написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Зачем "уметь садиться в беспилотном режиме"? Если ракета выводит спутник на орбиту, то спутник же не должен садиться в беспилотном режиме. Представьте, что Шаттл запускается без экипажа (как ГВМ), и отнимите от веса Шаттла вес двигателей, и тогда получите "чистый" вес ГВМ.
Весь изюм шаттла состоит в том, что он многоразовый, а вы его делаете одноразовым.
Так, ГВМ - это массогабаритная имитация ПН. Ступень РН в понятие ГВМ не входит. Следовательно, от одноразового шаттла при имитации ГВМ надо вычесть:
Маршевые ЖРД с обвязкой.
Силовую структуру для удержания топливного бака
Крылышки и теплоизоляцию, поскольку они не нужны (какую ПН они имитируют, если мы не возвращаемся?)
Сухой все шаттла - 68 тонн. Вычитаем... остается.... мало. В грузовой отсек надо будет еще бетонный блок положить.
Напомню, что спор идет о грузоподъемности супертяжей. Многоразовость здесь вообще ни причем. Поэтому у Шаттла "лишними" являются только маршевые ЖРД с обвязкой. Остальное - это ПН с точки зрения грузоподъемности. У Бурана Вы ведь крылья не вычитаете?
ЦитироватьУ Шаттла фактическая, т.е. подтвержденная в полете ПН - около 25 тонн, как вам написали.
А у Бурана какая фактическая, т.е.подтвержденная в полете ПН?
Цитироватьcross-track написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
ЦитироватьS-IVB обеспечивала прирост ХС немногим более 800 м/с. емнип. Т.е. классическая (уже) схема с довыведением на опорную орбиту с помощью КРБ. Кстати, по моим прикидкам двухступенчатый вариант мог вытащить на орбиту Скайлэба около 100 т. Это значит, что при прямом выведении на круговую НОО высотой 180-200 км и наклонением 28-30 град третья ступень давала мало выигрыша в Мпг, а может, и была явно лишней.
Правильно ли я Вас понял, что можно было слетать на Луну и обратно (с посадкой) вообще без 3-й ступени?
Если облегчить Аполлон, то можно. Но ведь, всё равно потребуется РБ для разгона к Луне с НОО. Так что смысла особого нет.
Цитироватьcross-track написал:
Напомню, что спор идет о грузоподъемности супертяжей. Многоразовость здесь вообще ни причем. Поэтому у Шаттла "лишними" являются только маршевые ЖРД с обвязкой. Остальное - это ПН с точки зрения грузоподъемности. У Бурана Вы ведь крылья не вычитаете?
Шаттл - не супертяж. Он поднимает в грузовом отсеке всего 25 тонн. Это формат тяжелой ракеты типа Протона или Ангары. То, что у него тяжелая орбитальная часть - это концептуальный недостаток, из-за которого шаттл оказался слишком дорогим и неэффективным. И уступил место Протону, у которого орбитальная часть (третья ступень) легкая.
Сейчас вы предлагаете (частично) засчитать тяжелую орбитальную часть в ПН, чтобы как-то ее оправдать. А дальше, по аналогии, придется засчитывать в ПН весь тот космический мусор, который остается на орбите или падает на землю в виде верхних ступеней РН. Смысл?
Целесообразность применения Бурана в качестве средства для вывода грузов на орбиту я здесь не обсуждаю (наверное, она такая же, как у шаттла). Но сам по себе Буран является ПН для сверхтяжелой "Энергии".
ЦитироватьRaul написал:
Шаттл - это верхняя (орбитальная) ступень РН, Буран - это КК. Поэтому Буран весь входит в понятие ПН, а Шаттл - не входит (кроме того, что он везет в грузовом отсеке).
Да херня это всё. И Шаттл и Буран - это КК, только Буран - это гиперзвуковой планер без маршевых двигателей... А Шаттл - вполне себе полноценный КК с двигателями... Не знаю уж чего вас от этого так страшшшшно колбасит...
А кстати - вопрос: Старшип при полете к Луне/Марсу тоже не будет считаться полезной нагрузкой, только то, что внутри?
ЦитироватьRaul написал:
Целесообразность применения Бурана в качестве средства для вывода грузов на орбиту я здесь не обсуждаю (наверное, она такая же, как у шаттла). Но сам по себе Буран является ПН для сверхтяжелой "Энергии".
Тут играем, там не играем, а тут рыбу заворачивали... (с)
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьЕсли облегчить Аполлон, то можно. Но ведь, всё равно потребуется РБ для разгона к Луне с НОО. Так что смысла особого нет.
Да, это конечно. Кстати, пытался погуглить бюджет дельта-V для миссии Сатурн-Аполлон, но так и не нашел. Я не конспиролог, если что)
ЦитироватьRaul написал:
Целесообразность применения Бурана в качестве средства для вывода грузов на орбиту я здесь не обсуждаю (наверное, она такая же, как у шаттла).
Шаттл - верхняя ступень со спасаемыми двигателями. А Буран просто неоправданно тяжелый сверхдорогой обтекатель для ПН.
Цитироватьcross-track написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
ЦитироватьЕсли облегчить Аполлон, то можно. Но ведь, всё равно потребуется РБ для разгона к Луне с НОО. Так что смысла особого нет.
Да, это конечно. Кстати, пытался погуглить бюджет дельта-V для миссии Сатурн-Аполлон, но так и не нашел. Я не конспиролог, если что)
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/raketostr3/1-3.html
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
Шаттл - это верхняя (орбитальная) ступень РН, Буран - это КК. Поэтому Буран весь входит в понятие ПН, а Шаттл - не входит (кроме того, что он везет в грузовом отсеке).
Да херня это всё. И Шаттл и Буран - это КК, только Буран - это гиперзвуковой планер без маршевых двигателей... А Шаттл - вполне себе полноценный КК с двигателями...
Каким же образом Буран вернулся с орбиты без "маршевых двигателей" ? Тормозился о небесную твердь хвостом?
И по поводу Шаттла - откуда у "вполне себе полноценного КК" в орбитальном полете в "двигатели" поступал водород? Из святого источника? :D
Цитировать
ЦитироватьAlex_II написал:
А кстати - вопрос: Старшип при полете к Луне/Марсу тоже не будет считаться полезной нагрузкой, только то, что внутри?
Я думаю, что это всего лишь банка из нержавейки, и ее никак не надо будет считать. ;) И иначе - ну какая он полезная нагрузка - чего? Своей первой ступени?
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
ЦитироватьЕсли облегчить Аполлон, то можно. Но ведь, всё равно потребуется РБ для разгона к Луне с НОО. Так что смысла особого нет.
Да, это конечно. Кстати, пытался погуглить бюджет дельта-V для миссии Сатурн-Аполлон, но так и не нашел. Я не конспиролог, если что)
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/raketostr3/1-3.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/raketostr3/1-3.html)
О, спасибо! Для Аполлона я находил бюджет дельта-V, а для Сатурна - нет.
ЦитироватьRaul написал:
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
А кстати - вопрос: Старшип при полете к Луне/Марсу тоже не будет считаться полезной нагрузкой, только то, что внутри?
Я думаю, что это всего лишь банка из нержавейки, и ее никак не надо будет считать. И иначе - ну какая он полезная нагрузка - чего? Своей первой ступени?
А КК "Союз" - это ПН?
ЦитироватьRaul написал:
И иначе - ну какая он полезная нагрузка - чего? Своей первой ступени?
А то что он летит до Луны/Марса и садится на поверхность - это конечно несущественная, не стоящая внимания мелочь... Понятно же...
Цитироватьcross-track написал:
А КК "Союз" - это ПН?
Нет конечно (по некоторым местным экспертам) - там всей ПН - это три космонавта и 50кг попутного груза... Итого всего 350кг максимум...
Не понимаю зачем Шаттл и Буран пытаться записать в ПН.
Шаттл - это пилотируемая вторая ступень.
Буран - это бесполезная нагрузка.
Для Энергии ПН это Скиф, для Шаттла это, к примеру, Хаббл.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Не понимаю зачем Шаттл и Буран пытаться записать в ПН.
Шаттл - это пилотируемая вторая ступень.
Буран - это бесполезная нагрузка.
Ну тогда БН ;)
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
И иначе - ну какая он полезная нагрузка - чего? Своей первой ступени?
А то что он летит до Луны/Марса и садится на поверхность - это конечно несущественная, не стоящая внимания мелочь... Понятно же...
Конечно. Иметь значение будет грузоподъемность и пассажировместимость, а не собственный вес аппарата.
Есть два американца:
1. Один весит 60 кг и поднимает 120 кг.
2. Другой весит 180 кг и поднимает себя.
По логике, которую здесь отстаивают некоторые эксперты, оба - супертяжи. :)
ЦитироватьRaul написал:
Есть два американца:1. Один весит 60 кг и поднимает 120 кг.2. Другой весит 180 кг и поднимает себя.По логике, которую здесь отстаивают некоторые эксперты, оба - супертяжи.
Бросайте вашу траву... Ну или признайте что ПН КК Союз 350 кило или меньше...
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
Есть два американца:1. Один весит 60 кг и поднимает 120 кг.2. Другой весит 180 кг и поднимает себя.По логике, которую здесь отстаивают некоторые эксперты, оба - супертяжи.
Бросайте вашу траву... Ну или признайте что ПН КК Союз 350 кило или меньше...
ПН КК Прогреcс - 2.5 тонны, Союз-ГВК - 2 тонны, Союз-МС - 3 космонавта и 100 кг багажа.
Если рассматривать сам КК как полезную нагрузку РН Союз, то 7+ тонн.
А теперь Алекс расскажет, чьей полезной нагрузкой являются Шаттл, Старшип и прочие Энтерпрайзы.
На Китай еще можно ставить? :)
Китай сделал прорыв в создании ракеты для полетов на Луну (http://www.trud.ru/article/16-10-2019/1381597_kitaj_sdelal_proryv_v_sozdanii_rakety_dlja_poletov_na_lunu.html)
,,,
Длина новой ракеты-носителя составит примерно 87 м,
а взлетная масса - около 2,2 тысячи тонн.
Предполагается, что она будет способна выводить на переходную орбиту полезную нагрузку в более чем 25 тонн. Кроме того, ракета будет оснащена новой эвакуационной системой для повышения безопасности астронавтов.
,,,
ЦитироватьRaul написал:
ПН КК Прогреcс - 2.5 тонны
Ну так...
ЦитироватьRaul написал:
Союз-ГВК - 2 тонны
ВВЕРХ или ВНИЗ, уточняй пожалуйста... Да и даже вверх - многовато что-то. Пруф попрошу...
ЦитироватьRaul написал:
Союз-МС - 3 космонавта и 100 кг багажа.
Итого- 400 килограмм. ОК, пусть не 350 а 400, не возражаю.
ЦитироватьRaul написал:
Если рассматривать сам КК как полезную нагрузку РН Союз, то 7+ тонн.
А если рассматривать Шаттл как КК - то система выводит около 100 тонн. А Старшип (как КК) - несколько больше (посмотрим когда выведет сколько точно)...
Всё никак не успокоишься?
Цитироватькукушка написал:
Китай сделал прорыв в создании ракеты для полетов на Луну
Что-то я не понял, какой такой прорыв-то? Неужто эскизный проект утвердили? Или ещё только техзадание?
ЦитироватьAlex_II написал:
Цитата
Raul написал:Союз-ГВК - 2 тонны
ВВЕРХ или ВНИЗ, уточняй пожалуйста... Да и даже вверх - многовато что-то. Пруф попрошу...
На орбиту. На Землю - 500 кг. Беспилотный проект, рассчитанный на использование Союза 2.1б
https://www.roscosmos.ru/25067 (https://www.roscosmos.ru/25067)
ЦитироватьAlex_II написал:
А если рассматривать Шаттл как КК - то система выводит около 100 тонн. А Старшип (как КК) - несколько больше (посмотрим когда выведет сколько точно)..
Картинку видел? Ладно, еще одну загружу. :) Тема спора себя исчерпала.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Буран - это бесполезная нагрузка.
Буран - это многоразовый головной обтекатель. Кстати, задолго до Маска.
ЦитироватьSchwalbe написал:
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
Буран - это бесполезная нагрузка.
Буран - это многоразовый головной обтекатель. Кстати, задолго до Маска.
По цене нескольких сотен (тысяч?) одноразовых)))
Не, к Энергии как к супертяжу особых претензий нет, компоновка конечно не впечатляет, зато можно выводить сосиски типа Скифа. Жаль конечно что не нашлось денег на достойную ПН, но сама РН нормальная, задачи выполнять могла.
Буран это тупиковый проект появившийся в следствии скудоумия правящей элиты государства. Он мог бы считаться ПН если бы в него всю эту элиту загрузили, а потом выгрузили на орбите. Как многоразовый головной обтекатель его ну никак нельзя засчитать, потому что собственно ПН в нём никакой не было.
ЦитироватьRaul написал:
Картинку видел? Ладно, еще одну загружу.
И почему ты решил что в этой херне есть смысл? Хочешь что-то сказать - так говори а не пости картинки про любимого литературного персонажа...
на сколько я знаю,никаких таких ограничений, запрещающих экспансию Землян до сколь угодных пределов я не вижу...
Впрочем как и предпосылок, что "человечество" действительно займётся этим в ближайшие 100 лет.
ПС. Об "отдаче" в традиционном финансовом смысле и речи быть не может...
Цитироватьtuhotec написал:
ПС. Об "отдаче" в традиционном финансовом смысле и речи быть не может...
Да ну! Сколько кретинов отдадут свои деньги, и сколько нормальных людей на этом заработают! Финансовый смысл и нынче только в этом: дорогие инвесторы, несите нам свои деньги, и Вы, МОЖЕТ БЫТЬ что-то на этом заработаете. То есть и сейчас зарабатывают не все, а лишь часть "инвесторов". Но деньги то никогда никуда не деваются - они традиционно все равно приходят в чей-то карман.
Все сказанное - это ИМХО, противоречащее мейнстриму.
Поэтому финансовый смысл сказок будет всегда.