Не исключено, что и «Сармат» закроют. А потому предлагаю обсудить возможность и целесообразность создания в будущем аналога нового РТ-23 / МХ. Я сейчас представляю это себе как увеличенный «Ярс» массой порядка сотни тонн. Естественно, шахтного базирования.
Цитироватьpkl пишет:
Не исключено, что и «Сармат» закроют. А потому предлагаю обсудить возможность и целесообразность создания в будущем аналога нового РТ-23 / МХ. Я сейчас представляю это себе как увеличенный «Ярс» массой порядка сотни тонн. Естественно, шахтного базирования.
Вобщем чем сложнее и дороже тем лучше. Авось таки надорвём себе пупок. :evil:
Наоборот. В конце концов «Ярсы» у нас делают вполне серийно. А вот сможем ли мы сделать «Сармат»? Вопрос.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем чем сложнее и дороже тем лучше. Авось таки надорвём себе пупок.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобще я сторонник жидкостных ракет исключительно по причине их дешевизны по сравнению с твердотопливными. Но если сделают достаточно мощную, недорогую и массовую твердотопливную ракету то я тоже не против.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я уж подумывал если он пообещает трёхголовую ракеу с темпом производства 50 штук в год переметнуться в его лагерь. :)
Начало предложенной темы. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7387/message738593/#message738593) (Приблизительно.)
Ага-ага.
Заглянул в начало темы, которой, оказывается, 10 лет. Первое сообщение, цитата:
ЦитироватьС новостной ленты НК:
"14.09.2007 / 00:01 К 2020 году в РВСН появится новая жидкостная ракета
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7387/message244266/#message244266
Вот мы и подобрались к 2020 г. Своим ходом, года за годом. Ракеты нет. Денег тоже нет. И 2012-й, кстати, давным давно прошёл. Научно-технического задела что-то не просматривается. Поэтому я для себя уже сделал выводы:
переход отечественной промышленности на твердотопливные МБР, де факто состоялся; способность делать жидкостные МБР мы явно утратили. Сейчас создание реплики "сотки" или новой жидкостной МБР равноценно созданию отдельной отрасли промышленности под эту МБР. Так что всё, что мы можем сейчас делать, все баллистические ракеты, а не только межконтинентальные, включая ОТРК, ЗУР и ПРО, будут только твердотопливными, нравится это кому-то или нет. А особенно Старому.
Цитироватьpkl пишет:
Ага-ага.
Заглянул в начало темы, которой, оказывается, 10 лет. Первое сообщение, цитата:
ЦитироватьС новостной ленты НК:
"14.09.2007 / 00:01 К 2020 году в РВСН появится новая жидкостная ракета
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7387/message244266/#message244266
Вот мы и подобрались к 2020 г. Своим ходом, года за годом. Ракеты нет. Денег тоже нет. И 2012-й, кстати, давным давно прошёл. Научно-технического задела что-то не просматривается. Поэтому я для себя уже сделал выводы: переход отечественной промышленности на твердотопливные МБР, де факто состоялся; способность делать жидкостные МБР мы явно утратили. Сейчас создание реплики "сотки" или новой жидкостной МБР равноценно созданию отдельной отрасли промышленности под эту МБР. Так что всё, что мы можем сейчас делать, все баллистические ракеты, а не только межконтинентальные, включая ОТРК, ЗУР и ПРО, будут только твердотопливными, нравится это кому-то или нет. А особенно Старому.
То есть матчасть для бросковых испытаний и реконструкция Красмаша - уже "не задел"? 8)
Цитироватьpkl пишет:
Ага-ага.
Заглянул в начало темы, которой, оказывается, 10 лет. Первое сообщение, цитата:
ЦитироватьС новостной ленты НК:
"14.09.2007 / 00:01 К 2020 году в РВСН появится новая жидкостная ракета
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7387/message244266/#message244266
Вот мы и подобрались к 2020 г. Своим ходом, года за годом. Ракеты нет. Денег тоже нет. И 2012-й, кстати, давным давно прошёл. Научно-технического задела что-то не просматривается. Поэтому я для себя уже сделал выводы: переход отечественной промышленности на твердотопливные МБР, де факто состоялся; способность делать жидкостные МБР мы явно утратили. Сейчас создание реплики "сотки" или новой жидкостной МБР равноценно созданию отдельной отрасли промышленности под эту МБР. Так что всё, что мы можем сейчас делать, все баллистические ракеты, а не только межконтинентальные, включая ОТРК, ЗУР и ПРО, будут только твердотопливными, нравится это кому-то или нет. А особенно Старому.
Какой переход в задницу, если не восстановили производственные мощности по РДТТ, утраченные при распаде СССР, и не только на Украине? Красноярский завод переоснащают под Сармат, с завершением в 2020 г. Что касается кадров - научатся , если будет достаточное финансирование. И утрачивать возможность создания жидкостных МБР нельзя, как ни как и Лайнер с Синевой будут на БД до 2030 г.г. , да и социальный последствия так же надо учитывать. Да и планирующие УББ как раз для жидкостных МБР, и шахты можно заполнить МБР с ББ высокой мощности, после увеличения количества ТТ МБР до ограничений по СНВ-3,..Х.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть матчасть для бросковых испытаний и реконструкция Красмаша - уже "не задел"? 8)
Мне кажется, задел должен хоть как то летать.
ЦитироватьСергей пишет:
Какой переход в задницу, если не восстановили производственные мощности по РДТТ, утраченные при распаде СССР, и не только на Украине?
А вот такой: "Ярсы" делать можем, а жидкостные МБР? "Синева" - это немножко другое.
ЦитироватьКрасноярский завод переоснащают под Сармат, с завершением в 2020 г. Что касается кадров - научатся , если будет достаточное финансирование. И утрачивать возможность создания жидкостных МБР нельзя, как ни как и Лайнер с Синевой будут на БД до 2030 г.г. , да и социальный последствия так же надо учитывать.
А они и будут производиться и обслуживаться до 2030 г. А вот новые... Что касается кадров - ракета нужна к 2020 г. Когда им учиться то? И вообще их перспективнее под твердотопливные ракеты переучивать, ибо от "Ярсов", "Искандеров", всяких ЗУР и т.п. мы не откажемся. Дешевле унифицировать химические производства под твердотопливные ракеты, чем пытаться сделать жидкостные.
ЦитироватьДа и планирующие УББ как раз для жидкостных МБР, и шахты можно заполнить МБР с ББ высокой мощности, после увеличения количества ТТ МБР до ограничений по СНВ-3,..Х.
Собственно, я для этого и завёл настоящую тему. УББ, им какая разница, на какой ракете стартовать, твердотопливной или жидкостной?
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть матчасть для бросковых испытаний и реконструкция Красмаша - уже "не задел"?
Мне кажется, задел должен хоть как то летать.
До 2020 г. еще есть время. Пока, как можно судить по имеющейся информации, отставание от графика от полугода до года. А задел летает в виде Синевы и Лайнера.
Осталось два года.
А если всё-таки не получится? Давайте думать заранее над альтернативой. Итак, я это вижу как увеличенный "Ярс" с оснащением 6 х 350 кт ББ или 10 х 150 кт. Какие у кого идеи?
Вообще, насколько крупная ТТ МБР влезет в наши шахты?
Цитироватьpkl пишет:
Осталось два года.
А если всё-таки не получится? Давайте думать заранее над альтернативой. Итак, я это вижу как увеличенный "Ярс" с оснащением 6 х 350 кт ББ или 10 х 150 кт. Какие у кого идеи?
Вообще, насколько крупная ТТ МБР влезет в наши шахты?
Я лично не вижу пока никаких признаков того, что с "Сарматом" "что-то не получается": двигатели успешно испытаны, бросковые - проведены успешно. Тяжелая МБР будет однозначно дороже, не говоря уже о том, что мощностей для ее производства банально нет: вся кооперация занята производством "Ярсов", "Искандеров" и "Булав". Новый завод что-ли, под нее строить?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
бросковые - проведены успешно
Когда?
Цитироватьpkl пишет:
Осталось два года.
А если всё-таки не получится? Давайте думать заранее над альтернативой. Итак, я это вижу как увеличенный "Ярс" с оснащением 6 х 350 кт ББ или 10 х 150 кт. Какие у кого идеи?
Вообще, насколько крупная ТТ МБР влезет в наши шахты?
Независимо от типа МБР, жидкостная или ТТ, зачем совать в ШПУ больше двух ББ - при большем количестве появляется соблазн внезапным ударом 2-мя стратегическими ББ уничтожить ШПУ с МБР, и чем больше ББ на МБР, тем больше соблазн. В США все 400 М-3 в ШПУ будут иметь к 2018 г. моноблок. Больше 2-х допустимо лишь временно, чтобы быстрее снять с БД Воеводу.
ЦитироватьБлудный пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
бросковые - проведены успешно
Когда?
(хм, странно, ответ куда-то пропал...). В общем, видимо, принял желаемое за действительное. Где-то в ноябре вроде проскакивала информация о бросковых, но, судя по всему, ложная. Вообще, обещают до конца года.
Обещают? Где? Что-то я профукал.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Я лично не вижу пока никаких признаков того, что с "Сарматом" "что-то не получается": двигатели успешно испытаны, бросковые - проведены успешно. Тяжелая МБР будет однозначно дороже, не говоря уже о том, что мощностей для ее производства банально нет: вся кооперация занята производством "Ярсов", "Искандеров" и "Булав". Новый завод что-ли, под нее строить?
Наверное. Но я предлагаю рассматривать данное изделие на перспективу после 2025 г. Может, даже после 2030 г. Сейчас, понятное дело, мы остаёмся с одним "Ярсом" на производстве которого, вероятно, и сосредоточат кооперацию. А новый завод нужен, однозначно. Хотя бы потому, что необходимо увеличить производство "Ярсов".
ЦитироватьСергей пишет:
Независимо от типа МБР, жидкостная или ТТ, зачем совать в ШПУ больше двух ББ - при большем количестве появляется соблазн внезапным ударом 2-мя стратегическими ББ уничтожить ШПУ с МБР, и чем больше ББ на МБР, тем больше соблазн. В США все 400 М-3 в ШПУ будут иметь к 2018 г. моноблок. Больше 2-х допустимо лишь временно, чтобы быстрее снять с БД Воеводу.
Это временное решение, чтобы хоть как то удержать паритет. Потом, по мере развёртывания производства, ББ можно будет распределять между старыми и новыми МБР, заменяя часть ББ на старых на ЛЦ. Но это всё потом, сейчас придётся оснащать ракеты только РГЧ, другого выхода нет.
ЦитироватьЭто временное решение, чтобы хоть как то удержать паритет. Потом, по мере развёртывания производства, ББ можно будет распределять между старыми и новыми МБР, заменяя часть ББ на старых на ЛЦ. Но это всё потом, сейчас придётся оснащать ракеты только РГЧ, другого выхода нет.
РДТТ большой размерности могли клепать во времена СССР на Украине и в Бийске. Украина тю-тю, а вкладывать деньги в Бийск? В своё время из-за Р-39 в стране исчезли электролампы, надо покупать новые станки для намотки, увеличивать производство нити, новая электроника, материалы..Нереально. У нас в стране уже даже простой крепёж из Китая ..Спасибо Едру и Вовчику с Димоном...
Цитироватьmahor11 пишет:
ЦитироватьЭто временное решение, чтобы хоть как то удержать паритет. Потом, по мере развёртывания производства, ББ можно будет распределять между старыми и новыми МБР, заменяя часть ББ на старых на ЛЦ. Но это всё потом, сейчас придётся оснащать ракеты только РГЧ, другого выхода нет.
РДТТ большой размерности могли клепать во времена СССР на Украине и в Бийске. Украина тю-тю, а вкладывать деньги в Бийск? В своё время из-за Р-39 в стране исчезли электролампы, надо покупать новые станки для намотки, увеличивать производство нити, новая электроника, материалы..Нереально. У нас в стране уже даже простой крепёж из Китая ..Спасибо Едру и Вовчику с Димоном...
Волкно не проблема - в Татарстане завод с мощностью 1,5 тыс т углеволокна. С органическим волокнами ситуация лучше. Простой крепеж, может, и в Китае покупают, а сложный и высокопрочный - для нефтянки, например - вовсю делают в России (в одних Челнах 2 или три завода).
Цитироватьmahor11 пишет:
У нас в стране уже даже простой крепёж из Китая ..Спасибо Едру и Вовчику с Димоном...
Китайский (а также турецкий) крепёж появился в стране в 90-х. Кого благодарить не знаю, возможно КПРФ.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Волкно не проблема
Есть проблема, с прочностью. Для ответственных применений покупают импортное.
ЦитироватьБлудный пишет:
Цитироватьmahor11 пишет:
У нас в стране уже даже простой крепёж из Китая ..Спасибо Едру и Вовчику с Димоном...
Китайский (а также турецкий) крепёж появился в стране в 90-х. Кого благодарить не знаю, возможно КПРФ.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Волкно не проблема
Есть проблема, с прочностью. Для ответственных применений покупают импортное.
Хммм... Русар, например, получше кевлара.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Русар, например, получше кевлара.
Это арамиды. А я комментировал:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
в Татарстане завод с мощностью 1,5 тыс т углеволокна
ЦитироватьБлудный пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Русар, например, получше кевлара.
Это арамиды. А я комментировал:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
в Татарстане завод с мощностью 1,5 тыс т углеволокна
Ну, так в чем же дело? Мотать из полиамидной нити.
Для ТТ МБР все есть нужного качества, вопрос другом - а зачем тяжелая ТТ МБР? Кроме как под планирующие УББ не нужны. Но и здесь проще использовать шахтные Т-М или Ярс, под один ПУББ, главное , чтобы глубины шахты хватило.
Чтобы иметь возможность резко увеличить количество ББ, ежели такая необходимость возникнет. И/или дополнительных тяжёлых ложных целей. Всё это повышает шансы на преодоление ПРО.
ЦитироватьКитайский (а также турецкий) крепёж появился в стране в 90-х. Кого благодарить не знаю, возможно КПРФ.
Массово он вытеснил наш в магазинах после 2000 года..Так что КПРФ не причём. Да и не были никогда коммунисты у власти. Были варианты ЕДРа...
ЦитироватьЧтобы иметь возможность резко увеличить количество ББ, ежели такая необходимость возникнет. И/или дополнительных тяжёлых ложных целей. Всё это повышает шансы на преодоление ПРО.
Сейчас всё создают без украинцев. Поэтому приходится решать массу вопросов вновь. Думаю , решат и сделают..А Синеву - Лайнер надо готовить для шахтного варианта как замену УР-100...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
То есть матчасть для бросковых испытаний и реконструкция Красмаша - уже "не задел"?
А также реконструкция Протона-ПМ под ДУ первой ступени.
Цитироватьpkl пишет:
Чтобы иметь возможность резко увеличить количество ББ, ежели такая необходимость возникнет. И/или дополнительных тяжёлых ложных целей. Всё это повышает шансы на преодоление ПРО.
При равной массе (но меньшем забрасываемом весе) с жидкостной МБР твердотопливная будет дороже и сложнее на некоторых этапах эксплуатации. Не вижу смысла тратить деньги на химеру. В наших условиях твердотопливность - это удел сравнительно небольших ракет.
Цитироватьmahor11 пишет: А Синеву - Лайнер надо готовить для шахтного варианта как замену УР-100...
Мне кажется, жидкостные МБР уже опоздали. Они были бы хороши, если бы их начали делать в 2000-е. Тот же Сармат был бы уместен году так к 2013-му - может, они бы и Майдан на Украине не замутили. А сейчас... а сейчас у нас почти вся ракетная техника - твердотопливная: ОТРК, ПТРК, ЗУР, ракеты ПРО, ракеты воздух-воздух для авиации и т.д. Кроме очень специфических случаев морских БРПЛ /срок службы которых так и так на исходе/ и крылатых ракет, ничего помимо твердотопливных ракет всё равно не остаётся. В СССР всё было по-другому: помимо очень широкой номенклатуры военных ракет, включая МБР /а ведь были ещё и ЗУР, и антиракеты на жидком топливе/ у нас имелась широкая линейка гептильных ракет-носителей: "Космос", "Циклон" и "Протон". Соответственно, была и инфраструктура. И имело смысл ту же вонючку производить массово от чего она была недорогой. Сейчас всё это в прошлом, Протон долетает где-то до 2025 г. Откуда амил и гептил брать будем? А поддерживать их производство для одного только "Сармата"... сдаётся мне, ничего мы не выиграем по цене.
С другой стороны, я уже давно думаю над разунификацией ракет. Всё-таки "Ярс" как ПГРК слишком громоздкий. Потому и стали делать "Рубеж", который меньше и легче. И логичным представляется дальнейшее уменьшение мобильных МБР, чтобы их можно было разместить на автошасси, подобном тех, что используются для комплексов "Искандер", "Бал" и "Бастион". Так будет сложнее выявить ПГРК на спутниковых фотографиях при этом, все вопросы с безопасностью и несанкционированным доступом решаются. А вот как шахтная МБР "Ярс" слабоват, хотелось бы что-нибудь помощнее. Потому и создал эту тему. В итоге, получается такая конфигурация РВСН: лёгкая МБР на ПГРК + тяжёлая МБР в шахтах. Как америкацы хотели: Миджетмен + Пискипер. Разумеется, ракеты можно унифицировать по системе управления, боевому оснащению, конструкционным материалам и топливу. Это должно сократить расходы. Потому я вижу тяжёлую твердотопливную МБР как увеличенный "Ярс".
ЦитироватьДмитрий В. пишет: В наших условиях твердотопливность - это удел сравнительно небольших ракет.
В наших условиях твердотопливность - удел наземных мобильных БР.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
При равной массе (но меньшем забрасываемом весе) с жидкостной МБР твердотопливная будет дороже и сложнее на некоторых этапах эксплуатации. Не вижу смысла тратить деньги на химеру. В наших условиях твердотопливность - это удел сравнительно небольших ракет.
Да, хочу сказать: я вовсе не предлагаю делать твердотопливную МБР на 100 - 200 т. Так, 70 - 80. 2 - 2,5 т забрасываемого веса при той же дальности, что и у "Ярса". Короче, что-то вроде увеличенного "Ярса". Что тут химерического?
ЦитироватьСтарый пишет:
В наших условиях твердотопливность - удел наземных мобильных БР.
Они дороже шахтных.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В наших условиях твердотопливность - удел наземных мобильных БР.
Они дороже шахтных.
А что делать? :( Не ставить же Искандеры в шахты. :(
Цитироватьpkl пишет:
Они дороже шахтных.
Обосновать сможете?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: В наших условиях твердотопливность - это удел сравнительно небольших ракет.
В наших условиях твердотопливность - удел наземных мобильных БР.
В ШПУ не хуже , ставь 1-2 ББ и никто не будет тратить стратегические ББ, пример - М-3 у них, Т-М у нас. Главное, чтобы уже были пустые ШПУ и инфраструктура.
Цитироватьpkl пишет:
Да, хочу сказать: я вовсе не предлагаю делать твердотопливную МБР на 100 - 200 т. Так, 70 - 80. 2 - 2,5 т забрасываемого веса при той же дальности, что и у "Ярса". Короче, что-то вроде увеличенного "Ярса". Что тут химерического?
Опять же - зачем? США сняли с БД М-Х.
Ярсы, Булава, Лайнер - имеют универсальную платформу для размещения 6 ББ по 150 кТ, при 700 разрешенных развернутых носителях - ставь по 2 ББ - выполняем договора типа СНВ-3, разорвали СНВ - ставь для начала все 6 ББ на носитель - вот и утраивается ядерный потенциал.
ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Они дороже шахтных.
Обосновать сможете?
Не сможет - юрист.
ЦитироватьСергей пишет:
Не сможет - юрист.
Юрист - значит, обязан уметь анализировать и делать выводы. Поэтому и вопрос - на основании каких аналитических или документальных оснований сделан вывод о том, что БРК с ШПУ типа ОС дешевле ПГРК, сравнивая БРК с одной и той же ракетой и БРК с разнотипными (твердотопливной и жидкостной) ракетами.
В стоимость ПГРК включается стоимость мобильной ПУ и машин сопровождения. В стоимость содержания жидкостной шахтной МБР включается стоимость поддержания специфических производств /мощные ЖРД на высококипящих компонентах, само это высококипящее топливо/, при этом расходы на производство твердотопливных ракет никуда не исчезают.
ЦитироватьСтарый пишет:
А что делать? :(
У меня идея - ставить в шахты тяжёлые твердотопливные МБР.
Цитироватьpkl пишет:
В стоимость ПГРК включается стоимость мобильной ПУ и машин сопровождения.
Понятно. А стоимость ШПУ включается в стоимость БРК?
Или не так. Давайте договоримся о терминах. Что будем в дальнейшем понимать под термином БРК, кроме самой ракеты?
С моей точки зрения, БРК включает в себя собственно МБР, пусковую установку, технологическое оборудование, обеспечивающее нахождения МБР в боеготовом состоянии и непрерывный контроль за состоянием МБР во время боевого дежурства, систему управления, обеспечивающую проведения пуска МБР, систему связи, систему охраны, подразделения, несущие охрану, техническое обслуживание, управление БРК, отдельно еще необходима воинская часть, занимающаяся хранением, обслуживанием, пристыковкой головных частей - со своими спецтехникой, спецсооружениями и пр. В общем, необходим наземный комплекс, который как раз все это и включает, и даже не только это - например, автослужба и соответствующие подразделения, инженерная служба и соответствующие подразделения, медицинская служба - ну много чего еще. Даже, представьте себе, отдельные вертолетные эскадрильи раньше были в штате.
Естественно, весь наземный комплекс стоит очень дорого, и чем большее количество пусковых установок обслуживает - тем меньше затраты на одну отдельно взятую пусковую приходятся, По той простой причине, что количество техники и вооружения в абсолютно одинаковых количествах требуются что для обеспечения боевого дежурства одной пусковой, что для обеспечения боеготовности ракетного полка, и даже не одного. Отсюда и получается, что чем больше однотипных пусковых сосредоточено в одной воинской части, тем дешевле получается изготовление и содержание каждой отдельно взятой пусковой.
Цитироватьpkl пишет:
У меня идея - ставить в шахты тяжёлые твердотопливные МБР.
Хорошо, сформулируйте, что такое тяжелая МБР в Вашем понимании. Стартовый вес, масса выводимой нагрузки, мощность, тип и количество боевых блоков. Потому что то, что выше описано:
Цитироватьpkl пишет: Да, хочу сказать: я вовсе не предлагаю делать твердотопливную МБР на 100 - 200 т. Так, 70 - 80. 2 - 2,5 т забрасываемого веса
- это отнюдь не тяжелая МБР. УР-100Н УТТХ с гораздо более солидными показателями (105,6 т и 4,350 т соответственно) относится к легким МБР. Ее еще иногда называют самой тяжелой легкой ракетой.
А вот твердотопливная на 200 т уже будет действительно тяжелой ракетой. И для нее потребуется строить новые ШПУ. Поскольку ни в одну из существующих, даже от Р-36М2, она не влезет.
Кстати, интересный вопрос: а войдет ли твердотопливная МБР пусть даже 80-ти тонная, в шахту от УР-100Н УТТХ? Или для нее Вы предлагаете использовать шахты от Р-36М2?
То есть полностью отказаться от тяжелых ракет по факту.
Если суметь повторить комплекс 15П060, то войти-то в шахту от 15А35 войдет. Но это тоже не тяжелая МБР.
ЦитироватьСергей пишет:
В ШПУ не хуже , ставь 1-2 ББ и никто не будет тратить стратегические ББ, пример - М-3 у них, Т-М у нас. Главное, чтобы уже были пустые ШПУ и инфраструктура.
Они есть.
ЦитироватьСергей пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Да, хочу сказать: я вовсе не предлагаю делать твердотопливную МБР на 100 - 200 т. Так, 70 - 80. 2 - 2,5 т забрасываемого веса при той же дальности, что и у "Ярса". Короче, что-то вроде увеличенного "Ярса". Что тут химерического?
Опять же - зачем? США сняли с БД М-Х.
Американцы собираются модернизировать свою триаду. На ближайшие десятилетия заявлены астрономические расходы на ядерное оружие. Я думаю, они будут возвращать МХ. В смысле, делать его современный аналог.
ЦитироватьЯрсы, Булава, Лайнер - имеют универсальную платформу для размещения 6 ББ по 150 кТ, при 700 разрешенных развернутых носителях - ставь по 2 ББ - выполняем договора типа СНВ-3, разорвали СНВ - ставь для начала все 6 ББ на носитель - вот и утраивается ядерный потенциал.
Хотелось бы 10 ББ. И помощнее. Собственно, я так и считаю - надо иметь 2 ББ + 8 тяжёлых ложных целей. Такая конфигурация гарантированно насыщает любую ПРО. + мы имеем возможность не утроить, а упятерить ядерный потенциал на тот случай, если кому-то захочется помахать кулаками.
Цитироватьpkl пишет:
Хотелось бы 10 ББ. И помощнее. Собственно, я так и считаю - надо иметь 2 ББ + 8 тяжёлых ложных целей. Такая конфигурация гарантированно насыщает любую ПРО. + мы имеем возможность не утроить, а упятерить ядерный потенциал на тот случай, если кому-то захочется помахать кулаками.
Вроде бы концепция применения ни у нас ни у них не подразумевает ковровых бомбардировок, или что-то поменялось? Куда упятерять то, оно ж дорого!
ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Цитироватьpkl пишет:
В стоимость ПГРК включается стоимость мобильной ПУ и машин сопровождения.
Понятно. А стоимость ШПУ включается в стоимость БРК?
В том то и дело, что нет: ШПУ со всей инфраструктурой уже построены. Причём т.к. ракета в ТПК, объём изменений ШПУ должен быть минимальными.
Всё перечисленное Вами ниже необходимо как для ПГРК, так и для шахтных ракет. Есть ли смысл их учитывать?
Цитировать...Отсюда и получается, что чем больше однотипных пусковых сосредоточено в одной воинской части, тем дешевле получается изготовление и содержание каждой отдельно взятой пусковой.
А что, разве кто-то предлагал оснащать части разнотипными МБР?
ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Цитироватьpkl пишет:
У меня идея - ставить в шахты тяжёлые твердотопливные МБР.
Хорошо, сформулируйте, что такое тяжелая МБР в Вашем понимании. Стартовый вес, масса выводимой нагрузки, мощность, тип и количество боевых блоков.
Ох, если б я знал! Вообще-то, я данную тему завёл, чтобы обсудить эти вопросы.
ЦитироватьПотому что то, что выше описано:
Цитироватьpkl пишет: Да, хочу сказать: я вовсе не предлагаю делать твердотопливную МБР на 100 - 200 т. Так, 70 - 80. 2 - 2,5 т забрасываемого веса
- это отнюдь не тяжелая МБР. УР-100Н УТТХ с гораздо более солидными показателями (105,6 т и 4,350 т соответственно) относится к легким МБР. Ее еще иногда называют самой тяжелой легкой ракетой.
Относительно "Ярса" и, тем более, "Рубежа" она тяжёлая. Ну да, под шахты УР-100Н УТТХ я и предлагаю создавать МБР. 200 т МБР - сон разума.
ЦитироватьКстати, интересный вопрос: а войдет ли твердотопливная МБР пусть даже 80-ти тонная, в шахту от УР-100Н УТТХ?
А с чего бы ей не войти? Твёрдое топливо плотнее жидкого, должна. Ещё место останется.
Цитировать Если суметь повторить комплекс 15П060, то войти-то в шахту от 15А35 войдет. Но это тоже не тяжелая МБР.
РТ-23? Имхо, монструозен. Уже на грани.
Ещё раз повторюсь - я хочу несколько увеличенный "Ярс".
Цитироватьpkl пишет:
Я думаю, они будут возвращать МХ. В смысле, делать его современный аналог.
Думать можно что угодно, только делать они будут новый Минитмен, в те же ШПУ и в том же количестве на БД, если не будет новая гонка вооружений. Попутно рассмотрят и иные способы мобильного наземного базирования, поскольку время идет и растет уязвимость подводных ракетоносцев.
Цитироватьpkl пишет:
Хотелось бы 10 ББ. И помощнее. Собственно, я так и считаю - надо иметь 2 ББ + 8 тяжёлых ложных целей. Такая конфигурация гарантированно насыщает любую ПРО. + мы имеем возможность не утроить, а упятерить ядерный потенциал на тот случай, если кому-то захочется помахать кулаками.
Лучше еще больше, чего мелочиться. Тиражировать сахаровскую идею , повторюсь - суперторпеда мегатонн на 150 ...и ведь ВВП уже амеров предупредил,дешево и сердито.
На сегодня все.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Вроде бы концепция применения ни у нас ни у них не подразумевает ковровых бомбардировок, или что-то поменялось? Куда упятерять то, оно ж дорого!
Если ставить боеголовки на уже существующие ракеты, заместо ложных целей, то не так уж и дорого. Это может понадобиться, если американцы и дальше будут упражняться в подготовке контрсилового удара.
Цитироватьpkl пишет:
Да, хочу сказать: я вовсе не предлагаю делать твердотопливную МБР на 100 - 200 т. Так, 70 - 80. 2 - 2,5 т забрасываемого веса при той же дальности, что и у "Ярса". Короче, что-то вроде увеличенного "Ярса". Что тут химерического?
Если вообще не вспоминать об ускорении, имея ввиду некий универсал для длинной шахты, то можно сказать так: ракета должна состоять из стартового управляемого ускорителя массой 100 тонн, (который имеет самостоятельное значение у берегов США); на ускоритель "насаживается" двух ступенчатая жидкостная НДМГ ракета массой тоже 100 тонн (полная масса - 200). ПН меняется в зависимости от нужных ускорений.
ЦитироватьСергей пишет:
повторюсь - суперторпеда мегатонн на 150
Торпеда-то торпедой, но она должна уметь вылетать из воды километров на 20-200 от берега.
Цитироватьpkl пишет:
Ох, если б я знал!
Вот с этого момента можно и прекращать обсуждение. Нет, конечно, любой человек вправе выдвигать версии любого плана по любому предмету. Но выдвигать их на обсуждение, не разобравшись хотя бы в основных моментах предлагаемой к обсуждению версии ... впрочем, это же интернет. Раньше писали на заборах, теперь на форумах, какая разница, в общем-то.
Цитироватьpkl пишет:
200 т МБР - сон разума.
Да нет, вполне себе нормальная тяжелая МБР. Сейчас ее представитель – 15А18М. Исходный вариант –8К67, стартовый вес 184 т; 15А14 – 211 т, и далее 15А18, 15А18М – те же 211 т, вес ГЧ 8,7 т, мощность заряда 10х0,8 Мт. Так что все реально.
Вы же предлагаете нечто среднее между 15Ж60 (стартовый вес 105 т, вес ГЧ 4 т, мощность заряда 10х0,43 Мт) и 15Ж67 (50 т, 1,5 т,3- 4х0,3-0,5 Мт соответственно). То есть существенно хуже того, что уже было и даже того, что она предназначена заменить. О настоящих тяжелых МБР просто помолчим, несравнимые характеристики.
Цитироватьpkl пишет:
ШПУ со всей инфраструктурой уже построены. Причём т.к. ракета в ТПК, объём изменений ШПУ должен быть минимальными.
Об устройстве ШПУ аналогично, отсутствует даже минимальное представление. Замена ракеты минимально потребует демонтажа все амортизационной системы, всего наземного проверочно-пускового оборудования в оголовке и утилизации снятого оборудования. Плюс разработка, изготовление новой амортизационной системы и ее монтаж после транспортировки от изготовителя к месту установки. Плюс укрепление ШПУ для повышения уровня защищенности в соответствии с современными требованиями. Плюс замена выработавшего ресурс оборудования, обеспечивающего открывание защитного устройства. Это - минимум.
Честно говоря, даже не понимаю, на каком основании Вы считаете, что все это обойдется дешевле, чем закупка автошасси для АПУ. Все оборудование, устанавливаемое на это автошасси, идентично тому, что потребуется установить в ШПУ, в этом отношении расходы одинаковы.
Сюда же придется включить расходы на установщик - без него ракете в ШПУ не попасть, а на ПГРК он не нужен. Это - еще один тягач со специальным оборудованием.
И в завершение – о желании иметь увеличенный «Ярс». Нисколько не сомневаюсь, что как только он появится, у многих, и даже у Вас, появится желание еще чуточку его увеличить. Ну так раза в полтора-два. Просто потому, что у более тяжелого варианта больше возможностей от преодоления ПРО до точности доставки боевых блоков.
Да, упреждая вопрос, почему все-таки ставят «Ярсы» в ШПУ. Ответ прост: никто не складывает все яйца в одну корзинку. Или, как писал детский классик, «... мамы всякие важны, мамы всякие нужны». Поэтому были, есть и будут и ШПУ, и ПГРК, и БРПЛ. И стратегическая авиация тоже. При условии наличия финансов. Не хватит, станут резать, начиная с самого затратного. Впрочем, это мы уже наблюдали.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Вроде бы концепция применения ни у нас ни у них не подразумевает ковровых бомбардировок, или что-то поменялось? Куда упятерять то, оно ж дорого!
Если ставить боеголовки на уже существующие ракеты, заместо ложных целей, то не так уж и дорого. Это может понадобиться, если американцы и дальше будут упражняться в подготовке контрсилового удара.
Боеголовка это не вещь в себе. У неё есть стоимость производства, стоимость содержания, срок годности, стоимость утилизации...
ЦитироватьСергей пишет:
Лучше еще больше, чего мелочиться. Тиражировать сахаровскую идею , повторюсь - суперторпеда мегатонн на 150 ...и ведь ВВП уже амеров предупредил,дешево и сердито.
На сегодня все.
Только не торпеда! А так для "Сармата" анонсирован вариант с 16 /шестнадцатью!!!/ ББ. Определённая логика в этом есть - несколько маломощных ББ могут поразить больше целей на большей площади, чем один сверхмощный.
ЦитироватьДаниил Суховеев пишет:
Вот с этого момента можно и прекращать обсуждение. Нет, конечно, любой человек вправе выдвигать версии любого плана по любому предмету. Но выдвигать их на обсуждение, не разобравшись хотя бы в основных моментах предлагаемой к обсуждению версии ...
Вообще то, я завёл эту тему как раз с целью разобраться. Ибо если знаешь, какой смылс обсуждать?
ЦитироватьДа нет, вполне себе нормальная тяжелая МБР. Сейчас ее представитель – 15А18М. Исходный вариант –8К67, стартовый вес 184 т; 15А14 – 211 т, и далее 15А18, 15А18М – те же 211 т, вес ГЧ 8,7 т, мощность заряда 10х0,8 Мт. Так что все реально.
Реально? А как её транспортировать с завода до ШПУ?
ЦитироватьВы же предлагаете нечто среднее между 15Ж60 (стартовый вес 105 т, вес ГЧ 4 т, мощность заряда 10х0,43 Мт) и 15Ж67 (50 т, 1,5 т,3- 4х0,3-0,5 Мт соответственно). То есть существенно хуже того, что уже было и даже того, что она предназначена заменить. О настоящих тяжелых МБР просто помолчим, несравнимые характеристики.
Я ориентируюсь на экономические возможности современной России и хочу нащупать оптимальный вариант по критерию стоимость-эффективность. Потому никаких ракет-монстров.
ЦитироватьОб устройстве ШПУ аналогично, отсутствует даже минимальное представление. Замена ракеты минимально потребует демонтажа все амортизационной системы, всего наземного проверочно-пускового оборудования в оголовке и утилизации снятого оборудования. Плюс разработка, изготовление новой амортизационной системы и ее монтаж после транспортировки от изготовителя к месту установки.
Срок службы УР-100 и Р-36 подходит к концу. Всё это в любом случае придётся делать.
ЦитироватьПлюс укрепление ШПУ для повышения уровня защищенности в соответствии с современными требованиями.
А это ещё зачем?
ЦитироватьЧестно говоря, даже не понимаю, на каком основании Вы считаете, что все это обойдется дешевле, чем закупка автошасси для АПУ. Все оборудование, устанавливаемое на это автошасси, идентично тому, что потребуется установить в ШПУ, в этом отношении расходы одинаковы.
Сдаётся мне, всё это оборудование в подвижном исполнении намного дороже шахтного. Ибо куда более жёсткие ограничения по габаритам, массе, энергопотреблению. + для ПГРК придётся строить новые ангары.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Боеголовка это не вещь в себе. У неё есть стоимость производства, стоимость содержания, срок годности, стоимость утилизации...
Само собой. Но это всё же не ракета в ШПУ или на тягаче.
А почему бы не сделать "нулевую" ступень для "Ярса", увеличив его грузоподьёмность?
Возможно - собрав её из 3-4 отдельных ТТУ
Во-первых, такая ракета сложнее. Во-вторых, для неё потребуются новые ШПУ.
Тема не имеет особого смысла, без ответа на вопрос:
ЗАЧЕМ нужна РФ тяжёлая МБР?
ЦитироватьСергей пишет:
Опять же - зачем? США сняли с БД М-Х.
Здесь имеют значение ограничения договоров по носителям и ББ.
Которые США до сих пор соблюдали.
И у них есть проблема баланса, по причине многочисленности авиационных носителей ЯО.
ЦитироватьЯрсы, Булава, Лайнер - имеют универсальную платформу для размещения 6 ББ по 150 кТ, при 700 разрешенных развернутых носителях - ставь по 2 ББ - выполняем договора типа СНВ-3, разорвали СНВ - ставь для начала все 6 ББ на носитель - вот и утраивается ядерный потенциал.
Тоже примерно так мыслю.
Только, мсм, сейчас жидкостный вариант МБР шахтного размещения был бы оченно даже востребован.
Только не на 2, а на 3-4 ББ в минимале. То есть, размерности УР-100, даже не УТТХ, а в варианте 50-60 тонн.
А, изобретая многоголовое вундерваффе, рискуем остаться без штанов.
То есть, соблюдая договор по количеству ББ, резко провалим количество носителей. С вытекающими, главная из которых - уязвимость.
А проектировать тяжёлую твердотопливную МБР на десяток+ ББ - это вообще бред.
Для этого нет ни обслуживающей инфраструктуры, ни возможностей производства, ни выполнения условия баланса носитель/бб по договору.
Разве начать рогом бычить, как тут предлагают путриоты... но последствия будут печальны.
Осуществлено первое бросковое испытание межконтинентальной баллистической ракеты «Сармат»
Как утверждает (http://www.mk.ru/politics/2017/12/27/v-rossii-uspeshno-proshlo-pervoe-broskovoe-ispytanie-prototipa-rakety-sarmat.html) газета "Московский Комсомолец" в сообщении от 27 декабря 2017 года, в России успешно прошло первое бросковое испытание прототипа ракеты «Сармат».
По данным источника "МК", на космодроме Плесецк в Архангельской области успешно прошло первое бросковое испытание межконтинентальной баллистической ракеты "Сармат".«Шахтная пусковая установка и ракета отработали штатно. Ракета пролетела несколько десятков километров [sic!] и упала в пределах полигона. Программа испытания выполнена полностью», - сообщил наш источник владеющий информацией.
Под бросковыми испытаниями подразумевается выталкивание грузомакета ракеты из шахтной пусковой установки за счет срабатывания порохового аккумулятора давления на высоту 30 метров, на которой при штатном пуске будет происходить запуск маршевой двигательной установки первой ступени ракеты.
Цитироватьааа пишет:
Осуществлено первое бросковое испытание межконтинентальной баллистической ракеты «Сармат»
Как утверждает (http://www.mk.ru/politics/2017/12/27/v-rossii-uspeshno-proshlo-pervoe-broskovoe-ispytanie-prototipa-rakety-sarmat.html) газета "Московский Комсомолец" в сообщении от 27 декабря 2017 года, в России успешно прошло первое бросковое испытание прототипа ракеты «Сармат».
По данным источника "МК", на космодроме Плесецк в Архангельской области успешно прошло первое бросковое испытание межконтинентальной баллистической ракеты "Сармат".«Шахтная пусковая установка и ракета отработали штатно. Ракета пролетела несколько десятков километров [sic!] и упала в пределах полигона. Программа испытания выполнена полностью», - сообщил наш источник владеющий информацией.
Под бросковыми испытаниями подразумевается выталкивание грузомакета ракеты из шахтной пусковой установки за счет срабатывания порохового аккумулятора давления на высоту 30 метров, на которой при штатном пуске будет происходить запуск маршевой двигательной установки первой ступени ракеты.
Темная статья : "Ракета пролетела несколько десятков
километров [sic!] и упала в пределах полигона.", "на высоту 30 метров, на которой при штатном пуске
будет происходить запуск маршевой двигательной установки первой ступени ракеты." Так сколько пролетели и на каком движке? :o
ЦитироватьСергей пишет:
Темная статья : "Ракета пролетела несколько десятков километров [sic!] и упала в пределах полигона.", "на высоту 30 метров, на которой при штатном пуске будет происходить запуск маршевой двигательной установки первой ступени ракеты." Так сколько пролетели и на каком движке? :o
Опять журнадиздов насиловали.. А додумать, что при срабатывании ПАД и незупуске двигателя ракета упадет обратно в шахту выше их сил.
ЦитироватьОпять журнадиздов насиловали.. А додумать, что при срабатывании ПАД и незупуске двигателя ракета упадет обратно в шахту выше их сил.
Я писал уже в ветке по ЖМБР, что двигатель первой ступени запускали на 5 секунд после вывода Сармата из шахты... :D Так что журналисты всё описали точно... :D :D
ЦитироватьТемная статья : "Ракета пролетела несколько десятков километров [sic!] и упала в пределах полигона.", "на высоту 30 метров, на которой при штатном пуске будет происходить запуск маршевой двигательной установки первой ступени ракеты." Так сколько пролетели и на каком движке?
столько и пролетели на штатном двигателе первой ступени.. :D :D :D Ждём штатного пуска...
Меня радует одно-процесс пошел! А сколько там она отлетела от шахты не суть важно.
Цитироватьmahor11 пишет:
ЦитироватьОпять журнадиздов насиловали.. А додумать, что при срабатывании ПАД и незупуске двигателя ракета упадет обратно в шахту выше их сил.
Я писал уже в ветке по ЖМБР, что двигатель первой ступени запускали на 5 секунд после вывода Сармата из шахты... :D Так что журналисты всё описали точно... :D :D
Ну да , на первом же бросковом испытании, маршевые двигатели, на 5 сек... ну, ну ...вариантов вагон - ПАД не выпихнул макет на нужную высоту, и маршевые движки отполировали ШПУ; еще хуже - не включились маршевые движки и макет с движками и гептилом с амилом рухнул обратно в ШПУ и тут, если не освятили как следует, возможно много неинтересных вариантов. ИМХО.
Цитироватьааа пишет:
Осуществлено первое бросковое испытание межконтинентальной баллистической ракеты «Сармат»
Неужто не врут?
Ну, скрестим пальцы...
Цитироватьmahor11 пишет:
ЦитироватьОпять журнадиздов насиловали.. А додумать, что при срабатывании ПАД и незупуске двигателя ракета упадет обратно в шахту выше их сил.
Я писал уже в ветке по ЖМБР, что двигатель первой ступени запускали на 5 секунд после вывода Сармата из шахты... :D Так что журналисты всё описали точно... :D :D
Вэй!
Очень может состояться новая ракета. :)
Цитироватьmahor11 пишет:
Я писал уже в ветке по ЖМБР, что двигатель первой ступени запускали на 5 секунд после вывода Сармата из шахты... :D Так что журналисты всё описали точно... :D :D
За 5 секунд работы на 40 км? Чудо-МБР! Пусть враг трепещет!
Цитироватьnapalm пишет:
Опять журнадиздов насиловали.. А додумать, что при срабатывании ПАД и незупуске двигателя ракета упадет обратно в шахту выше их сил.
Когда делали бросковые испытания Р-36М то её заправляли водой и снабжали РДТТ с тягой вбок. Который после выхода её из шахты и отделения поддона заваливал её набок в специально вырытый рядом с шахтой лоток. Куда она с громким всплеском всех своих 200 тонн воды и плюхалась.
При первом же испытании с реальным двигателем и топливом она вертикально нырнула обратно в шахту.
Так что нормальные люди при первых бросковых испытаниях ракету топливом не заправляют.
ЦитироватьСтарый пишет: заваливал её набок в специально вырытый рядом с шахтой лоток. Куда она с громким всплеском всех своих 200 тонн воды и плюхалась.
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=45.990059&lon=63.707635&z=17&m=b
ЦитироватьЗа 5 секунд работы на 40 км? Чудо-МБР! Пусть враг трепещет!
Двигатели первой ступени- модифицированный РД-264. Ну, типа, смотри тягу и прочее и немножко считаем...Почему вы считаете, что Сармат полный аналог Воеводы?
ЦитироватьНу да , на первом же бросковом испытании, маршевые двигатели, на 5 сек... ну, ну ...вариантов вагон - ПАД не выпихнул макет на нужную высоту, и маршевые движки отполировали ШПУ; еще хуже - не включились маршевые движки и макет с движками и гептилом с амилом рухнул обратно в ШПУ и тут, если не освятили как следует, возможно много неинтересных вариантов. ИМХО.
Ключевое слово " если бы". Была проделана большая работа, чтобы его не было..Люди по полгода на полигоне сидели..
Цитироватьmahor11 пишет:
ЦитироватьЗа 5 секунд работы на 40 км? Чудо-МБР! Пусть враг трепещет!
Двигатели первой ступени- модифицированный РД-264. Ну, типа, смотри тягу и прочее и немножко считаем...
И что у тебя получилось в результате расчёта? РД-264 превратил тяжёлую МБР в снаряд от Смерча?
Цитировать mahor11 пишет:
Сармат полный аналог Воеводы
:o Совсем умом двинулся? :o
Цитировать Совсем умом двинулся?
Не надо идти по пути журноламеров и выдёргивать отдельные слова из фразы. Сармат опускался на парашюте. У него заложен быстрый старт..И летать он будет , в отличие от морского варианта Ярса, который группа товарищей за полгода обещала приспособить к лодкам.. :D
Цитироватьmahor11 пишет:
ЦитироватьСовсем умом двинулся?
Сармат опускался на парашюте.
Точно двинулся. :(
ЦитироватьА, изобретая многоголовое вундерваффе, рискуем остаться без штанов.
Такие "большие" МБР больше подходят для размещения, как это, в новостях все время... "перспективного боевого оснащения" ) То ли КСП ПРО, то ли хитрых боевых блоков, то ли вообще не ББ, а чего-нибудь совсем неожиданного. Банально есть больше места, где развернуться )