И опять про Ангару (часть третья)

[Классик]

1) Неразделяемый "жесткий" - вполне норм, с некоторыми нюансами.
2) Разделяемый однородный - полнейшее и очевиднейшее фуфло.
  Даже "разнородный" разделяемый пакет(где ЦБ сильно отличается от боковушек) - достаточно плох.

Но при этом жёсткий пакет проигрывает по энергетике пакету со сбросом блоков.

Так что пока клоун и фуфло у нас тут только ты 

А вот интересно, в отрасли термин (жаргонизм?) "жёсткий пакет" используется? А то, по идее, пакет может быть "мягкий", "жидкий" или ещё какой-нибудь...

Поэтому он у меня и в кавычках, поскольку упрощеный жаргонизм.
Но зато короткий, понятный и однозначный.
Самое то для неформальных обсуждений.

[Дмитрий В.]

1) Неразделяемый "жесткий" - вполне норм, с некоторыми нюансами.
2) Разделяемый однородный - полнейшее и очевиднейшее фуфло.
  Даже "разнородный" разделяемый пакет(где ЦБ сильно отличается от боковушек) - достаточно плох.

Но при этом жёсткий пакет проигрывает по энергетике пакету со сбросом блоков.

Так что пока клоун и фуфло у нас тут только ты 

А вот интересно, в отрасли термин (жаргонизм?) "жёсткий пакет" используется? А то, по идее, пакет может быть "мягкий", "жидкий" или ещё какой-нибудь...

Поэтому он у меня и в кавычках, поскольку упрощеный жаргонизм.
Но зато короткий, понятный и однозначный.
Самое то для неформальных обсуждений.

лчно мне "ЖП" не нравится, стараюсь эту пакость, выдуманную, емнип, hcube, не использовать. Это какой-то ракетный мат, прости господи!

[freinir]

лчно мне "ЖП" не нравится

Пакет с неразрывными связями? Одним словом сложнее... Хотя как не говори, а это просто тандем.

Но мне больше всегда нравилась дискуссия с сухими и мокрыми отсеками.

[Дмитрий В.]

1) Неразделяемый "жесткий" - вполне норм, с некоторыми нюансами.
2) Разделяемый однородный - полнейшее и очевиднейшее фуфло.
  Даже "разнородный" разделяемый пакет(где ЦБ сильно отличается от боковушек) - достаточно плох.

Но при этом жёсткий пакет проигрывает по энергетике пакету со сбросом блоков.

Так что пока клоун и фуфло у нас тут только ты 

А вот интересно, в отрасли термин (жаргонизм?) "жёсткий пакет" используется? А то, по идее, пакет может быть "мягкий", "жидкий" или ещё какой-нибудь...

Поэтому он у меня и в кавычках, поскольку упрощеный жаргонизм.
Но зато короткий, понятный и однозначный.
Самое то для неформальных обсуждений.

Тогда для краткости предлагаю использовать термин "ЖёПа"

[Дмитрий В.]

лчно мне "ЖП" не нравится

Пакет с неразрывными связями? ...

Хотя бы уж что-то вроде "неразделяемого пакета"

[freinir]

лчно мне "ЖП" не нравится

Пакет с неразрывными связями? ...

Хотя бы уж что-то вроде "неразделяемого пакета"

Так сильно негде использовать. Это полюбас тандемная схема. А уж из скольких ракетных блоков состоит ступень или ускоритель, вопрос другой.

[Классик]

1) Неразделяемый "жесткий" - вполне норм, с некоторыми нюансами.
2) Разделяемый однородный - полнейшее и очевиднейшее фуфло.
  Даже "разнородный" разделяемый пакет(где ЦБ сильно отличается от боковушек) - достаточно плох.

Но при этом жёсткий пакет проигрывает по энергетике пакету со сбросом блоков.

Так что пока клоун и фуфло у нас тут только ты 

А вот интересно, в отрасли термин (жаргонизм?) "жёсткий пакет" используется? А то, по идее, пакет может быть "мягкий", "жидкий" или ещё какой-нибудь...

Поэтому он у меня и в кавычках, поскольку упрощеный жаргонизм.
Но зато короткий, понятный и однозначный.
Самое то для неформальных обсуждений.

лчно мне "ЖП" не нравится, стараюсь эту пакость, выдуманную, емнип, hcube, не использовать. Это какой-то ракетный мат, прости господи!

Согласен - на грани благозвучности.
Зато кратко и прикольно.
Я же не рискую и всегда пишу "жёсткий пакет".

Мой тезис по сравнению пакетов:
РН с жестким пакетом на 1й ступени и дополнительной тандемной ступенью
будет заметно эффективнее чем разделяемый пакет,
Эффективнее значит:
дешевле при заданной ПН,
или иметь большую ПН при заданных ограничениях по стоимости.

Примеры:
1) Первоначальная 2х ступенчатая Р7, но с жестим пакетом и полноценной тандемной 2й ступенью
  была бы заметно эффективнее оригинальной.
2) 3х ступенчатая Ангара с жестким пакетом на 3-7 жУРМов на первой ступени.
  и полноценной второй тандемной ступенью,
  была бы заметно эффективнее 3х ступенчатой А5 и прочих гипотетических Ангар на псевдо-УРМах.

При этом жУРМы были бы проще и меньше по размеру, чем существующие псевдо-УРМы,
а их движки(особенно на центральном) работали бы меньшее время
и не нуждались бы в сильном, да еще и разнонаправленном дросселировании.

[Дмитрий В.]

лчно мне "ЖП" не нравится

Пакет с неразрывными связями? ...

Хотя бы уж что-то вроде "неразделяемого пакета"

Так сильно негде использовать. Это полюбас тандемная схема. А уж из скольких ракетных блоков состоит ступень или ускоритель, вопрос другой.

Неразделяемый пакет - это компоновочный признак вторичный по отношению к схемному - последовательности выработки топлива ступеней.

[freinir]

лчно мне "ЖП" не нравится

Пакет с неразрывными связями? ...

Хотя бы уж что-то вроде "неразделяемого пакета"

Так сильно негде использовать. Это полюбас тандемная схема. А уж из скольких ракетных блоков состоит ступень или ускоритель, вопрос другой.

Неразделяемый пакет - это компоновочный признак вторичный по отношению к схемному - последовательности выработки топлива ступеней.

Можно и так сформулировать. Но в компоновочных схемах термин "пакет" уже не применяется обычно. Там "параллельно" или "последовательно",  а скорее всего никак, так как уже никому не интересно.

[Дмитрий В.]

лчно мне "ЖП" не нравится

Пакет с неразрывными связями? ...

Хотя бы уж что-то вроде "неразделяемого пакета"

Так сильно негде использовать. Это полюбас тандемная схема. А уж из скольких ракетных блоков состоит ступень или ускоритель, вопрос другой.

Неразделяемый пакет - это компоновочный признак вторичный по отношению к схемному - последовательности выработки топлива ступеней.

Можно и так сформулировать. Но в компоновочных схемах термин "пакет" уже не применяется обычно. Там "параллельно" или "последовательно",  а скорее всего никак, так как уже никому не интересно.

Параллельная и последовательная схема работы ступеней (определяющая энергетику носителя) могут быть реализованы, как при поперечном (тандем), так и при продольном (пакет) разделении. Опять же возникает классификационный вопрос: как трактовать термин "тандем"? Как последовательность выработки топлива, или как способ разделения?

[freinir]

лчно мне "ЖП" не нравится

Пакет с неразрывными связями? ...

Хотя бы уж что-то вроде "неразделяемого пакета"

Так сильно негде использовать. Это полюбас тандемная схема. А уж из скольких ракетных блоков состоит ступень или ускоритель, вопрос другой.

Неразделяемый пакет - это компоновочный признак вторичный по отношению к схемному - последовательности выработки топлива ступеней.

Можно и так сформулировать. Но в компоновочных схемах термин "пакет" уже не применяется обычно. Там "параллельно" или "последовательно",  а скорее всего никак, так как уже никому не интересно.

Параллельная и последовательная схема работы ступеней (определяющая энергетику носителя) могут быть реализованы, как при поперечном (тандем), так и при продольном (пакет) разделении. Опять же возникает классификационный вопрос: как трактовать термин "тандем"? Как последовательность выработки топлива, или как способ разделения?

В компоновочной схеме это всё уже не отражается, если выбрана схема "тандем". Там будет что-то типа "полиблочная". То есть сам вопрос выбора термина для тандемной схемы, где ступень (ускоритель) полиблочная, искусственный. Этот термин использован никем не будет, кроме как в философских спорах.

[Владимир Шпирько]

Мой тезис по сравнению пакетов:
РН с жестким пакетом на 1й ступени и дополнительной тандемной ступенью
будет заметно эффективнее чем разделяемый пакет,
Эффективнее значит:
дешевле при заданной ПН,
или иметь большую ПН при заданных ограничениях по стоимости.

Примеры:
1) Первоначальная 2х ступенчатая Р7, но с жестим пакетом и полноценной тандемной 2й ступенью
  была бы заметно эффективнее оригинальной.
2) 3х ступенчатая Ангара с жестким пакетом на 3-7 жУРМов на первой ступени.
  и полноценной второй тандемной ступенью,
  была бы заметно эффективнее 3х ступенчатой А5 и прочих гипотетических Ангар на псевдо-УРМах.

Самый яркий пример - это Протон.  Разделение ступеней - тандем. А первая ступень состоит из семи блоков.  Один блок - центральный - бак окислителя и шесть блоков - баков горючего с двигателем.

[Классик]

Мой тезис по сравнению пакетов:
РН с жестким пакетом на 1й ступени и дополнительной тандемной ступенью
будет заметно эффективнее чем разделяемый пакет,
Эффективнее значит:
дешевле при заданной ПН,
или иметь большую ПН при заданных ограничениях по стоимости.

Примеры:
1) Первоначальная 2х ступенчатая Р7, но с жестим пакетом и полноценной тандемной 2й ступенью
  была бы заметно эффективнее оригинальной.
2) 3х ступенчатая Ангара с жестким пакетом на 3-7 жУРМов на первой ступени.
  и полноценной второй тандемной ступенью,
  была бы заметно эффективнее 3х ступенчатой А5 и прочих гипотетических Ангар на псевдо-УРМах.

Самый яркий пример - это Протон.  Разделение ступеней - тандем. А первая ступень состоит из семи блоков.  Один блок - центральный - бак окислителя и шесть блоков - баков горючего с двигателем.

Да, Протон верный пример, но не всеобъемлющий.
Мой тезис касался жестких пакетов не только из разнородных блоков как у Протона,
но и из однородных блоков.

Для топлива с разнотемпературными компонентами(например керосин/ЖК как у Ангары и Р7)
 - лучше делать по схеме Протона, с отдельными блоками для компонент.
А с однотемпературными(гептил/амил как у Протона, метан/ЖК)
 - лучше жесткий пакет из однородных двухкомпонентных блоков.

В реальности у Протона и Ангары/Р7 сделали все наоборот
  (если предположить отказ от разделяемости пакета у последних).

[Владимир Шпирько]

Для топлива с разнотемпературными компонентами(например керосин/ЖК как у Ангары и Р7)
 - лучше делать по схеме Протона, с отдельными блоками для компонент.
А с однотемпературными(гептил/амил как у Протона, метан/ЖК)
 - лучше жесткий пакет из однородных двухкомпонентных блоков.

В реальности у Протона и Ангары/Р7 сделали все наоборот
  (если предположить отказ от разделяемости пакета у последних).

Если выбрать один критерий из множества, то Вы правы..... Но другие критерии никуда не делись.  И вообще моноблок лучше полиблока (пакета)  если конечно не учитывать ж/д-габарит. 

[Классик]

Для топлива с разнотемпературными компонентами(например керосин/ЖК как у Ангары и Р7)
 - лучше делать по схеме Протона, с отдельными блоками для компонент.
А с однотемпературными(гептил/амил как у Протона, метан/ЖК)
 - лучше жесткий пакет из однородных двухкомпонентных блоков.

В реальности у Протона и Ангары/Р7 сделали все наоборот
  (если предположить отказ от разделяемости пакета у последних).

Если выбрать один критерий из множества, то Вы правы..... Но другие критерии никуда не делись.  И вообще моноблок лучше полиблока (пакета)  если конечно не учитывать ж/д-габарит. 

Странное замечание.
Видно же, что речь шла о сравнении разделяемого пакета с неразделяемым(жестким),
и я описывал их типы и преимущества последнего.

Спойлер

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2690491
РН с жестким пакетом на 1й ступени и дополнительной тандемной ступенью
будет заметно эффективнее чем разделяемый пакет,
Эффективнее значит:
дешевле при заданной ПН,
или иметь большую ПН при заданных ограничениях по стоимости.
Примеры:
1) Первоначальная 2х ступенчатая Р7, но с жестим пакетом и полноценной тандемной 2й ступенью
  была бы заметно эффективнее оригинальной.
2) 3х ступенчатая Ангара с жестким пакетом на 3-7 жУРМов на первой ступени.
  и полноценной второй тандемной ступенью,
  была бы заметно эффективнее 3х ступенчатой А5 и прочих гипотетических Ангар на псевдо-УРМах.

При этом жУРМы были бы проще и меньше по размеру, чем существующие псевдо-УРМы,
а их движки(особенно на центральном) работали бы меньшее время
и не нуждались бы в сильном, да еще и разнонаправленном дросселировании.
+++
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2690437
Разделяемый однородный - полнейшее и очевиднейшее фуфло.
  Даже "разнородный" разделяемый пакет(где ЦБ сильно отличается от боковушек) - достаточно плох.
  В лучшем случае - вынужденая мера для исправления прочих ошибочных решений(ТТУ, слишком дорогие движки)
    либо быстрый сиюминутный обход ограничений(например сложность запуска ступени в полете, как у Р7).
  А "однородный" разделяемый - совсем дебильный прикол заигравшихся в "концептуальный минимализм" клоунов.

[свернуть]

И при чём тут моноблок?
Раз уж хитроплановые чинуши заставили придерживаться любимой ими "модульности и гибкости",
то можно было сделать Ангару в рамках этого приказа,
не уходя в самую плохую (разделяемый однородный пакет) схему.

[Дем]

А с однотемпературными(гептил/амил как у Протона, метан/ЖК)
 - лучше жесткий пакет из однородных двухкомпонентных блоков.

Чем лучше-то? Лишний вес донышек баков таскать?
Хотя при разном обьёме компонентов придётся делать баки разного диаметра и/или длины

[Bell]

С Рождеством всех)))
Зашел в коем веке, думаю - может чего нового про "ракету 21 века". А нет, одно и то же жуется 20 лет - пакет из 5 сосисок это гениально или отстойно.

ЖОсткий ПАкет делают те, кто не может сделать моноблок. Ключевое слово "не может". Как они это оправдывают и кого это оскорбляет - сугубо вторично.

[sychbird]

С Рождеством всех)))
Зашел в коем веке, думаю - может чего нового про "ракету 21 века". А нет, одно и то же жуется 20 лет - пакет из 5 сосисок это гениально или отстойно.

ЖОсткий ПАкет делают те, кто не может сделать моноблок. Ключевое слово "не может". Как они это оправдывают и кого это оскорбляет - сугубо вторично.

Вопрос не в "сделать", а в "доставить" к старту. 

Альтернатива - производство у старта. Но деньги ныне, батюшка, дорогонько-то стоят. 

[Дем]

Альтернатива - производство у старта. Но деньги ныне, батюшка, дорогонько-то стоят. 

Робот-бочковар не особо дорогой

[Bell]

С Рождеством всех)))
Зашел в коем веке, думаю - может чего нового про "ракету 21 века". А нет, одно и то же жуется 20 лет - пакет из 5 сосисок это гениально или отстойно.

ЖОсткий ПАкет делают те, кто не может сделать моноблок. Ключевое слово "не может". Как они это оправдывают и кого это оскорбляет - сугубо вторично.

Вопрос не в "сделать", а в "доставить" к старту.

Альтернатива - производство у старта. Но деньги ныне, батюшка, дорогонько-то стоят.

3 блока по 4 м, те же 5 двигателей - доставятся нормально. Только при этом массовое совершенство будет намного лучше и соотношение ступеней близкое к оптимальному. Но западло делать, как у Энергии...