еще о Н-1-Л-3

[Николай Павловский]

Черток пишет, что у института источников тока долго ничего не получалось, и в конце концов топливные элементы сдлали в Средмаше (интересно, кстати, где именно?).

Ну, сам себе и отвечаю:

Электрохимический генератор "Волна".
Мощность - около трех киловатт,
Энергоемкость - 200 киловатт-часов,
КПД - около шестидесяти процентов.

Разрабатывался с 1967 года Уральским электрохимическим комбинатом (бывш. п/я 318, МСМ) совместно с Уральским электромеханическим заводом (МСМ) и ЦКБЭМ (МОМ).
Прошел полный цикл наземных испытаний к 1972 году.
До 1975 года выпущено 192 экземпляра. :shock:
Руководитель разработки - Соловьев Геннадий Сергеевич, кандидат физико-математических наук, (кстати, мастер спорта по альпинизму, чемпион СССР, 1972). В настоящее время - заместитель генерального директора Уральского электрохимического комбината по науке и ядерной безопасности.

В дальнейшем на УЭХК была организована разработка и налажен промышленный выпуск ЭХГ "Фотон" для комплектации схемы энергопитания многоразового космического корабля "Буран".

Справка.
УРАЛЬСКИЙ ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКИЙ КОМБИНАТ (УЭХК)
нач.свою историю 1 дек. 1945, когда было принято пост. СМ СССР о стр. первого в стране газодиффузионного з-да по произв. обогащенного урана для военных целей. Именно на УЭХК в 1949 был наработан материал для первой рус. урановой атомной бомбы. УЭХК входит в Мин-во Российской Федерации по атомной энергии (ранее Мин-во ср. машиностр).
УЭХК - градообразующее предприятие г.Новоуральска Свердл. обл. Комб-т является крупным многопрофильным предприятием с числом работающих более 15000 чел.
Начиная свою деятельность как газодиффузионный з-д, комб-т прошел неск. этапов развития, наиб. существенным из к-рых был перевод разделительных модулей на более эффективную центрифужную технологию разделения изотопов. Первый в мире пром. з-д, оснащенный газовыми центрифугами, разработанными и изготовленными отечественными специалистами, был введен в эксплуатацию тремя очередями в 1962-1964. В дальнейшем все газодиффузионное оборудование было заменено на центрифужное.

Кроме разделительного произв., в состав комб-та входят еще три крупных з-да - электрохимических преобразователей, электромех. и приборный, вып. продукцию как для разделительного произв., так и шир. спектр продукции общепром. назначения.

Комб-т награжден орд. Ленина, Окт. рев.

[Oleg]

Джентльмены, вы в такие детали вдаётесь... На главный то вопрос ответ есть - каковы были полезные нагрузки в имевших место запусках?
 Меня этот вопрос занимает и просто из любопытства и ещё вот почему: блок Д не имел собственной системы управления и должен был управляться с космического аппарата. С какого аппарата он должен был управляться состоявшихся запусках?

Практически во всех доступных источниках, заслуживающих доверие, упоминается, что на этапе ЛКИ Н1 с упрощенным головным блоком системы Л3 (беспилотный корабль 7К-Л1С вместо ЛОК и ЛК).

По крайней мере в первом полете летал 7К-Л1С. В третьем полете точно был ЛК. Его очстатки валялись в степи еще в 91-году, как сейчас, не знаю.

Во-втором тоже:
http://engine.aviaport.ru/issues/02/page12.html

Второй старт ракеты Н1 № 5Л состоялся 3 июля 1969 г. в 23 ч 18 мин 32 с по московскому времени.
...
Не успев из-за разрушения силовой кабельной сети отработать команду разворота на курс, ракета, поднимавшаяся практически вертикально, достигла высоты около 200 м, затем также вертикально стала падать на стартовый стол. На 15-й секунде полета сработала система аварийного спасения спускаемого аппарата беспилотного корабля 7К-Л1С, входившего в состав головного блока ракеты.

[Oleg]

А вообще то и в этом воросе К.Лантратов мог бы с документами на руках разъяснить ситуацию...
Вот его статья в НК №14/2-15 июля 1994 г.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/nk/1994/14/lunn-plany.html

Пуски ракет №№3Л, 5Л и 6Л предназначались только для отработки собственно трехступенчатой ракеты-носителя 11А52 и разгонных блоков. При первых двух пусках 21.02.1969 и 03.07.1969 в качестве полезной нагрузки трехступенчатой Н-1 использовались автоматические корабли с фотоаппаратурой 7К-Л1C и блоки Г, при третьем 27.06.1971 — габаритно-весовые макеты ЛОК, ЛК и штатные блоки Г и Д. Следующий запуск 23.11.1972 планировалось посвятить испытаниям лунного орбитального корабля (ЛК при этом пуске тоже был макетом). Корабль должен был выйти на лунную орбиту, а затем вернуться на Землю. Начиная с запуска Н-1 №8Л, намеченного на конец 1973 года, ракеты должны были нести штатные лунные комплексы, состоящие из ЛОК 11Ф93 и ЛК 11Ф94. При пусках изделий №8Л и №9Л оба корабля в беспилотном варианте планировалось вывести на лунную орбиту, ЛК посадить на Луну, затем произвести его старт и состыковать с ЛОК. ЛОК затем вернулся бы на Землю.

[muxel]

Шин, а как удалось найти эти чертежи? Они еще хранились в архиве Энергии? И насколько полный был комплект?

Насколько я знаю, они были найдены в РГАНТД

[X]

Не подскажете, где в сети можно найти видеоматериалы о запусках Н1

[El Selenita]

Я не об этом. Конечно, для работника всё равно (и то - лишь с  материальной точки зрения; морально, думаю, не так: осознавать, что твой труд вылетел в трубу и осознавать, что ты помог отправить человека на Луну - разные вещи).

Но вот государство деньги и ресурсы выкинуло. Хотя, конечно, отправка человека на Луну - тоже есть выкидывание ресурсов. Так что можно сказать, даже сэкономили на окончательной отработке да на запусках...  :roll:

7-40. Вы часто говорили, что СССР потратил сил  (в сравнении с ВВП) в два раза меньше чем США но если бы он полетел то потратил бы вторую половину. Этот топик окончательно убедил меня в обратном. Не приведете цифры?
Видимо вы рассуждали что стоимость комплексов по полетам на Луну как раз стоила около 12 млрд. Но ведь в этом случае у СССР было готово практически все. Нехватка кораблей и носителей была очень маленькая. В этом случае получается что он потратил все-таки сил меньше чем США.

Нет, про "вторую половину" я не говорил. Я говорил о том, что СССР, относительно бюджета, потратил половину того, что потратили относительно ВВП США, но США за потраченные деньги сумели всё довести до конца и слетать несколько раз, а СССР ещё неизвестно, сколько должен был бы потратить на доработку и полёты (я, правда, затрудняюсь оценить, тут Вы можете судить лучше меня). Кроме того, масштаб у СССР был явно поменьше: 1 человек на Луне вместо 2-х, время пребывания, всякие прочие прибамбасы - ну, словом, это к тому, что СССР решал и не решил более простую задачу, чем решили США.

Причём я говорил именно о государственном бюджете, а не о ВВП. Если бы говорил о ВВП, вышло бы хуже: ВВП США в несколько раз больше бюджета, а ВВП СССР был (могу ошибаться) сравним с бюджетом. Так что относительно ВВП США потратили даже меньше, чем СССР.

Основания мои таковы - я на них не настаиваю. Итак:

Мишин называет расходы на Н1-Л3: 2,9 млрд. (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/znan/12-90/pochemu/05.html). Но это - только Н1-Л3, без всего прочего. Лесков (http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/leskov/01.html) со ссылкой на того же Мишина и Чертока называет 4,5 млрд. на Н1 - возможно, это с учётом стоимости стартов и неудачных пусков (имхо, как на деле - не знаю). Это имхо подтверждается, однако, ссылкой с "Энергии": http://www.energia.ru/energia/launchers/vehicle_n1-l3_l.html . Они говорят, что к январю 73-го на Н1-Л3 было затрачено 3,6 млрд., из них на Н1 - 2,4 млрд., а полные затраты на Н1-Л3 и всё воспомогательное оборудование, включая стартовый комплекс, составили 6 млрд. Ту же цифру (6 млрд.) называет Черток: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g20.html .
 Полные расходы на всю лунную программу (очевидно, включая "Зонды", "Луноходы" и прочая) даны тут: http://www.nkau.gov.ua/gateway/news.nsf/d8e20563f6d8afdfc3256a0d0046a147/0bcd45bbbd6d710ec3256a6500246274 . Это, насколько я знаю, данные того же Лескова (хоть на него и не ссылаются), рядом повторена цифра 4,5 млрд. на Н1.

Таким образом, ИМХО, если мы говорим, что американцы потратили 25 млрд. долларов (а эти деньги, как известно, включают и "Джеминаи", и "Сервейеры" с ЛО и прочими воспомогательными программами), то для СССР соответствующая цифра должна быть приняна за ~10 млрд. рублей Н1-Л3, стартовый и испытательный комплекс с прилагающимися, плюс прочие расходы - "Зонды", "Луноходы", доработка сопутствующих РН.

Теперь госбюджет. В США он составлял, если взять среднее за 61-72 гг. (http://www.richardb.us/nasa.html), ок. 155 млрд. долларов. 25 млрд. от этой суммы - ок. 1/6. Т. е. США потратили на "Аполлон" примерно двухмесячный госбюджет.

К сожалению, мне не удалось найти бюджеты СССР, но в http://www.oval.ru/enc/11383.html есть цифры бюджета за 65-й и 71-й годы. Если предположить, что средний рост был постоянным, то интерполяцией получим 7,85 % годового роста. Для некоторой средней даты - скажем, 68-й год, примерно когда основные капиталовложения уже сделаны, будем иметь госбюджет в 130 млрд. (интерполяция между 1960-м и 71-м даёт ту же цифру, так что вряд ли я сильно ошибся в оценке). Ну а 10 млрд. относительно 130 млрд. - это 1/13 госбюджета, или примерно месясячный госбюджет.

Вот таким образом я и получил свою оценку. Конечно, она чрезвычайно грубая, цена ей - полпорядка величины, наверное, в основном из-за неопределённости с советскими затратами. Но как оценка - для использования пригодна. Так у меня и получилось, что СССР потратил примерно месячный госбюджет, а США - примерно двухмесячный. Относительно ВВП цифры должны быть, если я ничего не путаю, и вовсе не в пользу СССР...

Ежели где-то ошибся - более сведущие и экономически грамотные товарищи меня поправят.

[Shin]

Насколько я знаю, они были найдены в РГАНТД

Да, так и было. Там были неполные комплекты чертежей за разные годы, из которых Маринин с Шамсом собрали наиболее общие и последние сборки. Сам я в РГАНТД не ползал, поэтому не могу сказать, что там есть еще, есть ли извещения и другие подробности. На чертежах, которые есть в редакции, есть даты - надо посмотреть.

[Shin]

Вот тут сделал выписку из МПК, добавив времена пусков и индексы:

1-й пуск (РН В15003) - 21.02.69 (12:18:07 ДМВ) - 7К-Л1А (изделие11Ф92) массой 6900 кг
2-й пуск (РН Ю15005) - 03.07.69 (23:18:32 ДМВ) - 7К-Л1А
3-й пуск (РН Х15006) - 27.06.71 (02:15:08 ДМВ) - макет Л3 (ЛОК + ЛК)
4-й пуск (РН 15007) - 23.11.72 (09:11:55 ДМВ) - Л3 (штатный ЛОК (без ЭХГ) + макет ЛК)

[VK]

2Shin:

Кстати о 7К-Л1А.  Кое-где их обозначают 7К-Л1С.  Нет ли у Вас аргументированного мнения, что есть правильно и в чем разница?

[Oleg]

http://www.federalspace.ru/CraftsMain.asp

7К-Л1 (11Ф91)                  
7К-Л1Е                -  10380 кг
7К-Л1С (11Ф92)   -   6900  кг

 :?:

[AlexB14]

Кроме того, масштаб у СССР был явно поменьше: 1 человек на Луне вместо 2-х, время пребывания, всякие прочие прибамбасы - ну, словом, это к тому, что СССР решал и не решил более простую задачу, чем решили США.

Не думаю, что с "масштабом" всё так однозначно. Лунная программа СССР была разбита на два этапа. То, о чём Вы упомянули - лишь первый этап. На втором должна была быть создана постоянная обитаемая лунная база - то, на что США замахнулись только сейчас, спустя 40 лет. Работы по первому этапу велись с учётом возможности использования наработок при реализации второго этапа. Это однозначно должно было привести с одной стороны к завышенному росту издержек при разработке технических решений первого этапа, с другой стороны - к росту сроков реализации. Что, видимо, и привело к отставанию от США. Ну, а когда с одной стороны отстали, а с другой подсчитали стоимость реализации второго этапа, то и пришли к единственно правильному решению.

[ааа]

7К-Л1Е                -  10380 кг

Странный какой-то вес. Ошибка, имхо.

[ааа]

Хотя, блин... В некоторых источниках говорится, что под этим индексом в 1970 г. на "Протоне" был запущен ЛОК, а не Л1+блок Д (как принято думать). Тогда информация о массе с официального сайта может служить косвенным подтверждением того, что это был ЛОК.

[El Selenita]

Кроме того, масштаб у СССР был явно поменьше: 1 человек на Луне вместо 2-х, время пребывания, всякие прочие прибамбасы - ну, словом, это к тому, что СССР решал и не решил более простую задачу, чем решили США.

Не думаю, что с "масштабом" всё так однозначно. Лунная программа СССР была разбита на два этапа. То, о чём Вы упомянули - лишь первый этап. На втором должна была быть создана постоянная обитаемая лунная база - то, на что США замахнулись только сейчас, спустя 40 лет. Работы по первому этапу велись с учётом возможности использования наработок при реализации второго этапа. Это однозначно должно было привести с одной стороны к завышенному росту издержек при разработке технических решений первого этапа, с другой стороны - к росту сроков реализации. Что, видимо, и привело к отставанию от США. Ну, а когда с одной стороны отстали, а с другой подсчитали стоимость реализации второго этапа, то и пришли к единственно правильному решению.

Я могу ошибаться, но мне кажется, что "работы по первому этапу" велись не столько "с учётом возможности использования наработок при реализации второго этапа", сколько в отчаянной борьбе за то, как в рамках уже имевшихся для других целей наработок (первоначальная концепция Н1 как универсального носителя) и в рамках имевшихся возможностей (лимит по размерам двигателей для Н1) уложиться в ограничения по массе. Я, наверное, недостаточно ориентируюсь в вопросе, но в запроектированных и изготовленных конструкциях я не вижу никакого резерва для нормальной лунной базы - во всяком случае, не замечаю, чтобы этого резерва было больше, чем у "Аполлона" (на базе которого, как известно, тоже были всякие прожекты лунных баз). Наоборот, потенциала для "базостроительства" в "Аполлоне", на мой непросвещённый взгляд, было намного больше, чем у советской лунной программы. Тут и возможность использования 3-й ступени "Сатурна" в качестве лунных базовых модулей, и большой запас по массе для непилотируемых миссий снабжения. В Н1 я этого не вижу.

Поэтому не думаю, что советские издержки были столь велики из-за того, что в них закладывался резерв для программы лунной базы. Боюсь, не закладывался. Боюсь, главной целью было судорожное стремление усперь первыми, хоть как. Скорее, резерва было больше у США, хотя он, насколько я понимаю, он не закладывался специально.

[VK]

7К-Л1Е                -  10380 кг

Странный какой-то вес. Ошибка, имхо.

Нет, все правильно. 7К-Л1Е - это латиница. Правильно 7К-Л1Э - экспериментальный. Энергия многие экспериментальные установки маркировала буквой Э. В данном случае это 7К-Л1 с недозаправленным блоком Д и телекамерами внутри баков блока Д для исследования поведения компонента в невесомости и в процессе запуска двигателя блока Д. Это были два запуска, в которых использовали оставшиеся 7К-Л1 10Л и 15Л (по-видимому). 28.11.69 пуск был неудачным, а 02.12.70 запущенный 7К-Л1Э назвали "Космос-382".

[Зомби. Просто Зомби]

...Я могу ошибаться, но мне кажется, что "работы по первому этапу" велись не столько "с учётом возможности использования наработок при реализации второго этапа", сколько в отчаянной борьбе за то, как в рамках уже имевшихся для других целей наработок (первоначальная концепция Н1 как универсального носителя) и в рамках имевшихся возможностей (лимит по размерам двигателей для Н1) уложиться в ограничения по массе. Я, наверное, недостаточно ориентируюсь в вопросе, но в запроектированных и изготовленных конструкциях я не вижу никакого резерва для нормальной лунной базы...
Поэтому не думаю, что советские издержки были столь велики из-за того, что в них закладывался резерв для программы лунной базы. Боюсь, не закладывался. Боюсь, главной целью было судорожное стремление усперь первыми, хоть как. Скорее, резерва было больше у США, хотя он, насколько я понимаю, он не закладывался специально.

"По-правильному", году в эдак не позднее 70-го, должен был бы собраться "большой курултай" с участием всех "Главных", "политических кураторов" и прочих "средних министров" и надо было бы "определиться" с космосов вообще и с Луной в частности, особенно в связи со сложившимся к тому времени положением
Но, у нас, видимо, как никогда не было "стратегии", так и нет
А Королева уже не было, и "на коленке" собрать что-то концептуально-стратегическое да еще и всучить "обманно", под каким-нибудь привлекательным видом было просто некому
Поэтому просто "дотягивали" то, что осталось из его наследства, да притом еще и конкурировали между собой "за царскую любовь"
Такая вот злая ИМХА, значить :mrgreen:

[ааа]

7К-Л1Е                -  10380 кг

Странный какой-то вес. Ошибка, имхо.

Нет, все правильно. 7К-Л1Е - это латиница. Правильно 7К-Л1Э - экспериментальный. Энергия многие экспериментальные установки маркировала буквой Э. В данном случае это 7К-Л1 с недозаправленным блоком Д и телекамерами внутри баков блока Д для исследования поведения компонента в невесомости и в процессе запуска двигателя блока Д. Это были два запуска, в которых использовали оставшиеся 7К-Л1 10Л и 15Л (по-видимому). 28.11.69 пуск был неудачным, а 02.12.70 запущенный 7К-Л1Э назвали "Космос-382".

Да, я был в курсе этой информации. Но смотрите, что получается:
У Вэйда:

02 December 1970 Cosmos 382 Program: Lunar L3. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Proton 8K82K / 11S824. Mass: 10,380 kg. Perigee: 2,384 km. Apogee: 5,269 km. Inclination: 55.9 deg. Duration: 8,549.30 days.
Test of Block D upper stage in its N1 lunar crasher configuration in earth orbit. ...
Maneuver Summary:
190km X 300km orbit to 303km X 5038km orbit. Delta V: 982 m/s
318km X 5040km orbit to 1616km X 5071km orbit. Delta V: 285 m/s
1616km X 5071km orbit to 2577km X 5082km orbit. Delta V: 1311 m/s
Total Delta V: 2578 m/s.

M0/Mk=exp(V/(g*Rуд))

M0=10380 кг, V=2578 м/с, Rуд=360 с (прибл.)

Отсюда Mk=10380/2.075=5002 кг. Всяко маловато для Л1+блока Д. Должно быть в районе 7200-7500 кг. Плюс вес телекамер, опять же.

[AlexB14]

Наоборот, потенциала для "базостроительства" в "Аполлоне", на мой непросвещённый взгляд, было намного больше, чем у советской лунной программы.
Поэтому не думаю, что советские издержки были столь велики из-за того, что в них закладывался резерв для программы лунной базы. Боюсь, не закладывался. Боюсь, главной целью было судорожное стремление усперь первыми, хоть как. Скорее, резерва было больше у США, хотя он, насколько я понимаю, он не закладывался специально.

Боюсь "просвящённого" взгляда на всё это нам уже никогда не узнать. И оценить издержки на проводившиеся разработки более или менее точно также. Ну, может быть с точностью до порядка! Не точнее. Я просто хотел намекнуть, что с "масштабом" не всё так ясно. Пока, вырисовывается, что возможны две причины сбоя русской лунной программы: 1). смерть Королёва; 2). Финансовая чёрная дыра реализации второго этапа. :x

[Pavel]

.....

Правильно я так и думал. Здесь такое замечание.
Я хорошо  представляю как советская пропаганда обошла такое якобы отставание от США.
Э... Цитата из книги по космонавтики 76 г, альтернативная история.  :twisted:

" Конечно со стороны непосвященного взгляда кажется что наш проект слабее американского, но это только на первый взгляд. Во первых он обеспечивал гораздо большую надежность чем у США.  Доставка к месту посадки запасного модуля, осмотр луноходами все это сводило опасность практически к нулю. Если бы у Апполонов при посадки что-нибудь произошло помочь им было бы не реально. Мало того что не было запасного корабля на старте, так даже ЛМ не рассчитывался на аварийную посадку. Если бы даже он прилетел бы к Луне он смог бы забрать только одного человека. Это также отметает все нападки на численность экипажа, если бы мы не думали о безопасности человека то и на резервном корабле полетел бы человек.  Потом наши миссии это миссии аналогичные второму американскому этапу освоения Луны. Исследования с планетоходов. А ведь таких миссий они совершили всего 3 против наших 5. И совсем не следует забывать что после старта на месте посадки остались  Луноходы которые в течении года исследовали окрестности посадки. По заявлению видного германского ученого ....... такая комплексная миссия куда эффективнее чем большинство американских миссий. Только последний полет А17 с геологом на борту может сравниться с ними"   :twisted:  :twisted:  :twisted:

На всякий случай замечу что натяжки я и сам вижу, просто поставил себя на место тех авторов."

Про бюджет. Здесь очень сложно считать при добавлении АМС.
В США без проблем проходят только ЛО. Рейнджеры и Сурвеоры как бы начали разрабатыватся до речи Кеннеди. У нас то- же самое, проходят только Зонды и Луноходы. Е-6 и Е-8-5 уже не совсем то.


Хотя в целом согласен. Только сильно сомневаюсь что на то чтобы слетать по этому проекту потребовалось столько же денег сколько потратили. Разрабатывать всегда сложнее.

[X]

Да, я был в курсе этой информации. Но смотрите, что получается:
У Вэйда:

За массы не ручаюсь.
Не во всем верьте Вэйду. Он на каждой странице сам себе противоречит.