Социально-психологические вопросы межзвёздных перелётов

[Letek]

Это ВЕДающая МАть

А мальчиков, значит, ВЕД-ПА должен воспитывать?

Хранительницей семьи всегда выступает женщина.
У Мужчин другие задачи.

[tagus]

У Мужчин другие задачи.

Т.е. можно не воспитывать?

А можете, как специалист по славянам, привести даты перехода к моногамии и монотеизму?

[Letek]

ИМХО идея корабля поколений, как она разрабатывалась в фантастике - вовсе не про космонавтику...

Полностью согласен.

Самый главный практический вопрос - полетят ли на корабле поколений люди или специально выведенные мутанты. Или какие-то другие эээ нанотехнологии (и био-, робото-) шагнут ко времени старта так далеко, что корабль поколений не понадобится (скажем, роботы-андроиды будут воспитывать перед достижением цели пару поколений, выращенных из замороженного семени  :shock: ).

Самым разумным, и технически достижимым вариантом мне представляется полёт людей в состоянии анабиоза.

[Letek]

У Мужчин другие задачи.

Т.е. можно не воспитывать?

Ни в коем случае. Однако воспитывались они в соответствии с тем, какими по счёту были в семье.

[Letek]

Интересно рассмотреть давние мифы:

Вначале было лишь первородное яйцо [/size](межзвёздный космический корабль) и внутри него всё спало [/size](было в состоянии анабиоза).
Появился бог [[/size]имена разные], но был он заключен в яйце [/size](до подлёта к Солнцу командир корабля время от времени выходил из анабиоза и проверял роботу механизмов и правильность курса).
И создал бог [...] Солнце [/size](тобиш прилетели).
И создал бог [...] других богов себе в помощь [/size](после прилёта одному уже не справится, и с анабиоза выведена расширенная группа, которой предстоит вывести корабль из консервации, провести ТО корабля, заняться изучением нового мира, и т. д.).
И создал бог [...] Землю [/size](тобиш выбрали подходящую планету, провели её тераформацию и т.д.).
(Далее следует заселение Земли растительным и животным миром, и только потом...)
И создал бог [...] Людей [/size](выведение из анабиоза всех пассажиров КК, чтобы заселить новую планету.)
 :lol:

[Иван Моисеев]

Из новостей в тему:
"Канадский школьник колонизирует космос"

http://path-2.narod.ru/02/06/base/0029.htm

[Иван Моисеев]

Самый главный практический вопрос - полетят ли на корабле поколений люди или специально выведенные мутанты. Или какие-то другие эээ нанотехнологии (и био-, робото-) шагнут ко времени старта так далеко, что корабль поколений не понадобится (скажем, роботы-андроиды будут воспитывать перед достижением цели пару поколений, выращенных из замороженного семени  :shock: ).

Ну, ни фига себе вопрос.
Тут, понимаешь, вкалываешь, рассчитываешь, что если уж не сам - то потомки полетят, а тут, видишь ли, каких-то мутантов для этого предлагают вывести...

[Иван Моисеев]

=> завод => трест => министерство => Премьер => Генсек
=>Райком => Обком => ЦК=>Генсек

Это было совсем-совсем не так. Но это уже совсем другая история.

[zyxman]

следует ли пытаться строить корабельное общество бескризисным, а если все же кризисным, то хватит ли запасов прочности крохотного корабельного мирка. И экономическими с психологическими корабельные кризисы не ограничатся.

Я думаю самая большая проблема на корабле поколений (на нынешнем и обозримом уровне развития техники) - гарантированное воспроизводство необходимого количества специалистов, не важно, будут это специалисты по экономике/психологии/медицине/технике.
- Запас прочности корабельного мира будет определяться ресурсами и количеством людей (элементарно, если в случае эпидемии гриппа заболеют все техники СЖО, это маленький кризис сразу, а если заболеют все психологи то это большой кризис через некоторое время, когда психологические проблемы покосят значительную часть остального корабля).

Но главное что нынешние мировые экономические кризисы вызваны тем что мир слабосвязан - очень многие люди не могут назвать даже все крупнейшие реки и горы мира, и не имеют представления о сравнительном уровне жизни и о плотности населения на разных континентах, и поэтому для них размеры стран и влияние, зависят от количества цитирования в СМИ.
Соответственно, нет всеобщего понимания мировых экономических процессов и поэтому, например специалистов, которые в 2004 году говорили что очень серьезный экономический кризис начнется в ближайшие годы, считали параноиками или алармистами или просто проплаченными, и не воспринимали всерьез.

Вообще сейчас в мире наблюдается явно прецендентный подход к рискам - утонул Титаник и сразу же стали количество спасательных шлюпок определять количеством пассажиров (а до того была норма что количество шлюпок определяется по хитрой шкале по водоизмещению и Титаник был просто слишком большим для той шкалы), или прошла эпидемия компьютерного вируса Морриса и с тех пор стали обращать серьезное внимание на компьютерную безопасность, а до того случая на это вообще не тратили время.

На корабле-же такого не будет - я надеюсь там не будут ходить строем, но даже и без этого всеобщая проинформированность должна быть очень сильной, а там где нет всеобщей проинформированности,  вероятнее всего будет очень быстрая управляющая связь и плюс очень высокий уровень проникновения специального образования и дисциплина.

Скажем, что такое наш типичный кризис перепроизводства - ну элементарно произвели больше чем надо, на корабле естественно производство должно управляться централизованно, потому что ограничены ресурсы, и произвести серьезный излишек почти невозможно; аналогично бывают случаи что в некоторой стране продали за рубеж слишком много зерна и вызвали внутри страны дефицит - и тут тоже такого практически не может быть, потому что отслеживаться будет очень тщательно.
Еще пример: цены на некоторые товары в разных климатических поясах, должны отличаться, по вполне разумным причинам и есть сложность в проведении границы поясов а также есть возможность спекуляций (ну просто взяли купили где дешевле, переехали границу и продали подороже) - на корабле разных климатических поясов не будет вообще, и тд.

[Lev]

Но главное что нынешние мировые экономические кризисы вызваны тем что мир слабосвязан

Наоборот.

Соответственно, нет всеобщего понимания мировых экономических процессов и поэтому, например специалистов, которые в 2004 году говорили что очень серьезный экономический кризис начнется в ближайшие годы, считали параноиками или алармистами или просто проплаченными, и не воспринимали всерьез.

Долго думал - какая связь этого поста с основной темой?  Ничего общего не нашел. Элементарный флуд.

[Иван Моисеев]

- на корабле разных климатических поясов не будет вообще, и тд.

Разные климатические зоны будут - рекреационного назначения...
Но на КП будет любопытная штука, которая невозможна на Земле - разные гравитационные пояса.
Скажем, ясли - 0,5 g, молодость - 1,2 g, пенсия - 0,6 g.
Полагаю, такая возможность существенно увеличит продолжительность жизни.

[zyxman]

6 – Меритократия (власть профессионалов). Вы же не устраиваете референдум по поводу того как вам лечится. В лучшем случае консилиум профессионалов.

Где-бы про это почитать?

Однако в противовес властной вертикали нужна внешняя сильная независимая от власти структура.

Разграничение полномочий ветвей власти это называется.

В СССР она называлось партия, в капстранах – Масонство.

Все не так. Про СССР тут вам и без меня расскажут, а насчет Масонства выдумки. - В странах 1-го мира (за исключением Японии), есть неравнодушный средний класс, владеющий значительными ресурсами, который следит за властью и давит на власть на всех уровнях, а в других мирах, все определяется иерархией кланов и плюс поддержанием социального спокойствия (иногда могут показательно засудить слишком зарвавшегося ублюдка чтобы успокоить народ).

В советах эта структура ни в коем случае не должна превышать более половины. Что бы нельзя было принять решение внутригрупповой дисциплиной, а надо было уговаривать других представителей (депутатов).

Скорее даже меньше, потому что реально в советах как и в обществе есть небольшой процент лидеров, за которыми тянутся другие, есть процент "независимых" смотрящих на лидера и есть просто беспринципные, поступающие по сиюминутным интересам.

[Дмитрий Виницкий]

А почему от слова "масонство" стыдливо отброшены четыре первых буквы?

[zyxman]

- на корабле разных климатических поясов не будет вообще, и тд.

Разные климатические зоны будут - рекреационного назначения...

Ну они явно не будут иметь такие размеры как на Земле и не будет плавного тысячекилометрового перехода от Мексики до Аляски, а скорее это будет что-то вроде горнолыжного курорта в Дубаях (огромное здание со скошенной крышей и со снежным спуском внутри и с температурой внутри минус 5, а вышел на улицу +40) и соответственно вводить поясную накрутку цены нет смысла.

Но на КП будет любопытная штука, которая невозможна на Земле - разные гравитационные пояса.
Скажем, ясли - 0,5 g, молодость - 1,2 g, пенсия - 0,6 g.
Полагаю, такая возможность существенно увеличит продолжительность жизни.

Может быть. Я встречал сведения что на западе очень существенный процент смертей от сердечно-сосудистых заболеваний.
И аппарат "дополнительное искусственное сердце", который добавлен в круг кровообращения, чтобы снизить нагрузку своего сердца, в некоторых случаях, даже не только позволяет дожить до пересадки, а и вызывает улучшение состояния своего сердца настолько, что пересадка становится не нужна.
А также можно организовать на корабле зоны с повышенным содержанием кислорода и еще какие-то зональные особенности СЖО.

[fan2fan]

Космическая религия, готовое решение от писателя-фантаста
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/karsak/01.html

"— При Антеоре I, во времена конституционной монархии и за триста лет до Килоса II, один святой по прозвищу Менеон Пророк основал новую религию. Он был священником древней христианской религии, которая...

— Мне известны христиане, — быстро прервал ее Тинкар. — Их еще много в Империи, но исключительно среди народа.

— Вот как? Менеону однажды было видение. «Если Бог, — говорил он, — позволил людям завоевать космос, значит, это входило в его планы». Пребывание человеческой расы на Земле было, по его словам, испытанием, предназначенным для смывания первородного греха — если ты знаешь, о чем идет речь, то мне это неизвестно. Однажды, гласит это учение, люди должны встретить Бога в одном из уголков Пространства, и эта встреча будет новым началом истории человека. Конечно, я сокращаю, а значит, частично искажаю смысл. Менеон быстро обзавелся учениками."

"Вот почему монахи заключили с инженерами соглашение. Они дали им приют в своих монастырях, помогли тайно построить звездолеты, а потом все вместе отправились на поиск свободной планеты, чтобы избавиться от тирании императоров.

Подготовка к бегству прошла успешно, и исход состоялся четыреста тридцать два земных года назад. Взлетели 745 звездолетов, унося 131 000 инженеров, ученых, художников, писателей, в основном свободных мужчин и женщин, а также 12 000 менеонитов, монахов и светских людей. Гвардия Империи была не готова к этому старту, и в результате лишь один звездолет оказался поврежден."

[нейромантик]

В странах 1-го мира (за исключением Японии), есть неравнодушный средний класс, владеющий значительными ресурсами, который следит за властью и давит на власть на всех уровнях

Средний класс ничего в реальности не определяет. Увы - да, можно снять президента, разогнать правительство, но они лишь исполняют роль громоотводов.
Там правит бал криптократия.
Даже рейтинги "Форбс" - фикция. Сорос и Баффет - величины, но они работают не со своими деньгами, а с чужими. Они лишь успешные менеджеры при неизвестных нам величинах.

Попытки введения криптократического правления предпринимались ещё со времён Французской революции, при которой масоны взяли в руки бразды правления в отдельно взятой стране. Закончилось это плохо.


Теоретически, перепад температур внутри звездолёта не просто возможен, а непременно будет. По причинам экономии энергии.
Зачем обогревать/охлождать то, где люди бывают эпизодически?
Зачем нарушать терморегуляцию людей, если её можно не нарушать?
Много, знаете-ли вопросов.

Кстати, насчёт специалистов. Как Вы представляете себе воспроизводство специалистов-геологов в условиях замкнутого КК?
Ещё большей проблемой будет разворачивание колонии на планетах.
Нужно будет разом создать армию из людей, подготовленных, образованных, и главное - УПРАВЛЯЕМЫХ, но не потерявших основных человеческих качеств, позволяющих нам адекватно бороться за жизнь и совершенствоваться.

[zyxman]

Отвлекитесь от газавата и нац.проблем.
Тут же межзвёздные полёты

Есть еще неплохое описание у Кэролайн Черри в "Подвальной станции" http://lib.rus.ec/b/11241/read

Прочитал до конца. Из-за нехватки людей плодят фактически биороботов с человеческим ДНК (но с искусственным мировозрением), при всяком удобном случае прочищают мозги, а в определенном возрасте уже мозги промыть нельзя и при некоторых обстоятельствах их просто уничтожают в лучших традициях египетских фараонов (жену фараона и его слуг хоронили вместе с фараоном). Ужас-ужас!
И главное, на вопрос сможет ли искусственная личность действовать в необычных условиях, автор отвечает что не сможет, что полноценна только естественная!

UPD но все-же кое-что полезное есть - там прямо расписали то что я говорил про понижение агрессивности:
детей которые были агрессивны по отношению к целевому ребенку и которых не удавалось убедить ей уступать, просто переводили в другие места (а оставляли только уступчивых) и таким образом в итоге добились что с ней вообще никто не спорил.
Аналогично взрослых которые не выдерживали общения тоже переводили в другие места.
Ну и плюс по мелочам просто ограничивали передвижение и таким образом убирали нежелательные контакты.

[zyxman]

В странах 1-го мира (за исключением Японии), есть неравнодушный средний класс, владеющий значительными ресурсами, который следит за властью и давит на власть на всех уровнях

Средний класс ничего в реальности не определяет. Увы - да, можно снять президента, разогнать правительство, но они лишь исполняют роль громоотводов.
Там правит бал криптократия.
Даже рейтинги "Форбс" - фикция. Сорос и Баффет - величины, но они работают не со своими деньгами, а с чужими. Они лишь успешные менеджеры при неизвестных нам величинах.

Я конечно не буду в форумном сообщении расписывать всю социально-политическую систему США, скажу только что действительно оно в первом приближении выглядит как будто кто-то реально всеми четко и довольно эффективно манипулирует, но в реальности полноценного управления нет ни у кого, а есть только возможность коррекции в небольших пределах общего направления развития и плюс есть возможность немножко злоупотребить. И это при том что таки действительно у любой правящей элиты намного лучше осведомленность чем у простого человека. А правительство и президент и в самом деле просто выполняют свою роль (конечно у них роль тяжелая - быть все время на виду и все время рисковать жизнью, но и почет с уважением в последующем им видимо это компенсирует).
Ну это вроде как ребенка дошкольного возраста отправить выгуливать хорошо обученную собаку и дать ЦУ не спускать с поводка - вроде все говорят что это ребенок управляет собакой (и несет за собаку ответственность и тп ), но любой взрослый понимает что на самом деле это собака охраняет ребенка и ведет ребенка куда надо.

Теоретически, перепад температур внутри звездолёта не просто возможен, а непременно будет. По причинам экономии энергии.
Зачем обогревать/охлождать то, где люди бывают эпизодически?
Зачем нарушать терморегуляцию людей, если её можно не нарушать?
Много, знаете-ли вопросов.

Да вопрос не в перепаде, а в том что на звездолете можно чисто технически создать очень четкие климатические и прочие границы, и не будет как на земле ситуации что два поселка на расстоянии километра находятся в разных часовых поясах и поэтому в одном еще продают водку когда в другом магазины уже закрылись.

Ещё большей проблемой будет разворачивание колонии на планетах.
Нужно будет разом создать армию из людей, подготовленных, образованных, и главное - УПРАВЛЯЕМЫХ, но не потерявших основных человеческих качеств, позволяющих нам адекватно бороться за жизнь и совершенствоваться.

В чуждой неизвестной среде все будут очень хорошо управляемы. Вот как раз по принципам в которых вам видится криптократия.

Кстати, насчёт специалистов. Как Вы представляете себе воспроизводство специалистов-геологов в условиях замкнутого КК?

Сложный вопрос. Вообще-то тут с первой страницы приводят литературные модели, вы многие из них прочитали?
Так навскидку, на нынешнем уровне развития общества, прийдется учить на виртуальной реальности (на борту не очень много будет камней). И лучше если вы и напишете как это должно выглядеть

[нейромантик]

В чуждой неизвестной среде все будут очень хорошо управляемы. Вот как раз по принципам в которых вам видится криптократия.

А вот и нет.
В небольшом коллективе, который будет представлять из себя корабль поколений в полёте, будут действовать одни управленческие модели (демократия вполне возможна), то при переходе на развёртывание, когда численность населения вырастет с сотен человек на тысячи и десятки тысяч - потребуются другие методы управления. При попытке навязывать своё мнение, руководство колонии столкнётся с сопротивлением, а возможно - с прямым неповиновением.
 :lol:

[zyxman]

при переходе на развёртывание, когда численность населения вырастет с сотен человек на тысячи и десятки тысяч - потребуются другие методы управления. При попытке навязывать своё мнение, руководство колонии столкнётся с сопротивлением, а возможно - с прямым неповиновением.
 :lol:

А какие-же методы управления действуют на земле при численности населения тысячи и десятки тысяч, расскажите пожалуйста?