Марксизм головного мозга

Автор Дем, 08.08.2021 18:13:38

« предыдущая - следующая »

BlackMokona и 3 гостей просматривают эту тему.

Дем

08.08.2021 18:13:38 Последнее редактирование: 12.09.2021 10:21:55 от Старый
Цитата: Дем от 08.08.2021 14:32:29
Цитата: ХВ. от 08.08.2021 11:25:29
Цитата: Дем от 08.08.2021 08:47:51
Цитата: ХВ. от 07.08.2021 13:52:07
Цитата: Дем от 07.08.2021 08:55:04и МД-Д тут скорей не при чём - просто та же самая причина развала управления, каждый директор думает только о личной выгоде
Почему только директор? Подавляющее большинство в компании. В этом основной порок буржуазной системы, точнее, системы на основе товарно-денежных отношений.
Альтернативных систем мотивации вообще нет, увы. Без денег даже рабов лупить лениво...
А эта действительно работает только в варианте когда фирмой руководит её хозяин. Который увы смертен.
Откуда информация,что альтернативной системы мотивации нет? Возьмите  любого частника на своём дачном участке: у него мотивация максимальная, потому что он "получает по труду". "Распределение по труду" и есть альтернативная мотивация, причём на порядки более эффективная.
"По труду" - "не по труду" это уже вторичный фактор, и там и там это одинаково материальное (денежное) поощрение. И деньги тут просто промежуточный элемент при обмене своего труда на чужой, ибо прямой бартер неудобен.
А если у нас распределение - то количество труда определяет посторонний дядька, и запросто с потолка и в свою пользу. Может всё же правильней доверить оценку количества труда в продукте тому кто этот труд совершает?
Цитата: ХВ. от 08.08.2021 11:25:29Когда наступают кризисы, деньги превращаются в пыль, что доказывает, что деньги не есть необходимое условие производства. Производство требует не деньги, а реальный продукт: сырьё, энергоносители, рабочие руки.
Когда наступают кризисы, станки превращаются в металлолом - и это доказывает что станки не есть необходимое условие производства?
Деньги - это всего лишь инструмент измерения количества произведённого труда. Чтобы можно было обменивать один труд на другой. А без этого обмена никак, пока у нас вообще разделение труда имеет место.
Деньги перестанут быть нужны только когда каждый будет сам производить для себя всё ни с кем не обмениваясь результатом.
Да, иногда деньги начинают тупо печатать - и они превращаются в пыль. Или наоборот произведённый продукт бестолку просирается, например в виде бессмысленно ржавеющих сотен тысяч танков. Но это всегда злоупотребление государством.
Ну и небольшая цитатка
Принцип социалистической экономики в том, что государство отбирает все богатства у народа и выдаёт им необходимый минимум, удовлетворяя централизованно потребности всех. Без карточек - так рубли вместо них. Ограниченное в потреблении общество. Ограниченное в накоплении капитала. Вот только одно не учтено - если все будут жить бедно, если все ограничат своё потребление минимумом, то... откуда богатства то возьмутся? вот с европейцами и американцами я понял - люди хотят жить богаче, придумывают где что можно произвести, сделать, где работать, и все стараются ради того, чтобы стать богатыми. Или хотя бы жить хорошо, и у них есть цель - купить хороший дом, дорогую машину, заработать, накопить, взять в кредит - не важно, жить красиво главное. Откуда советская экономика планировала брать деньги?
- Советская экономика использует все результаты труда народа.
- Да, но... откуда возьмутся результаты? - я развёл руками, - вот этого я не понимаю. Из под палки, «как все», по простому - так и люди соответственно адаптируются к этой экономике. Чтобы делать меньше, получая свой стандартный паёк. В итоге мы получаем традиционную экономику эпохи застоя, когда все работают, но совершенно лениво и безынициативно
(ц)


Цитата: ХВ. от 08.08.2021 17:18:47Извините, но где Вы всё это начитались, уважаемый? Что ни слово - то ошибка. Материальное и денежное поощрение - это земля и небо. В кризисы денежное поощрение никому не нужно, а материальное - в большой цене. А Вы их отождествляете. Почему? Потому что Вы не знаете, что такое деньги как отношение между людьми.
Денежное вознаграждение - выдаётся с целью отоваривания материальными товарами, а не складывания в сундук. Сами по себе деньги никому не нужны.
Просто смешно ведь получается, когда за полёт в космос в виде вознаграждения аж целый Совмин выдаёт шесть пар носков. А вдруг размер не угадают, а?
А вот премия - это просто. И пусть купит сам что нужнее, хочет - носки, не хочет - штаны.
И в кризис, в те же 90е - не припомню чтобы доллары никому не нужны были. Это рубль до ручки довели, от большого ума.

ЦитатаКак отношение между людьми, деньги представляют собой антагонистическое отношение.
Как отношение между людьми материальное поощрение не антагонистическое.
Вот такая, оказывается, небольшая разница.
Нет никакого антагонизма, это сабж.


ЦитатаДеньги - это не бумажки или мелочь, которая у Вас в кармане, и на которые можно приобрести необходимые продуты.
То, что у Вас в кармане, получит статус денег только в том случае, если Вы находитесь в антагонистическом отношении по поводу обмена с другими субъектам. А если обмен организован "по труду", исключая антагонизм,  то чтО- бы у Вас в кармане ни звенело - это не деньги.
А что это тогда? И откуда антагонизм-то берётся, если обмен взаимовыгодный?

ЦитатаВы правильно говорите, что распределение должно быть общественным, а не какой-то дядька сам себе распределяет. И вдруг, Вы почему-то решили, что если распределение по труду, то распределяет какой-то дядька в свою пользу, а не общественное распределение. С какой стати?
Потому что общество - это не субъект и не объект, а абстрактное понятие. И распределяет всегда совершенно конкретный дядька.

ЦитатаТак вот, если дядька, который распределяет, распределяет по труду всем, кроме как себе, а ему достаётся среднее от того, что имеют те, кому он распределяет, то он не сможет распределить себе любимому.
Э, вы СССР застали? Там партийцы себе распределяли по особенным ценам. Автомобиль для всех по 10000, а для своих специальная модификация за 100.

ЦитатаВот такое распределение называется общественным: Дядька следит за тем, чтобы членам своей бригады обеспечить распределение по труду, а вся бригада следит за тем, чтобы распределение в пользу дядьки было средним. Таким образом, коллектив распределяет дядькам, а дядьки - коллективу. Это и есть общественное распределение.
Это не алгоритм, а только схема. Алгоритм несколько посложнее. Но суть в этом.
Т.е. коллектив работал-работал год, а потом дядька за пять минут результаты работы распределил - и ему за это по-среднему? как-то фигня выходит.
А потом - как определить, "по труду" - это сколько? Как сравнить труд бульдозериста, крановщика и электрика?
Если бульдозерист весь день рычаги дёргает, крановщик только когда потребность что-то поднять а 75% времени скучает, а электрик всего лишь за исправностью следит?
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дем

Цитата: polar от 08.08.2021 17:50:40Сейчас редко где фирмой рулит хозяин. Во всяком случае в крупном бизнесе. Намного более распространенный вариант - акционерное общество. Собственников много, представлены они советом директоров. Совет директоров подписывает выбирает директора (СЕО) и подписывает с ним договор на несколько лет в котором большая часть заработка СЕО привязана к определенным ключевым показателям компании. Чем лучше у компании идут дела, тем больше денег получит СЕО.
Это как правило в фирмах где хозяин помер. Тот же Боинг.

ЦитатаТакая схема позволяет быстро и эффективно масштабировать производства. Допустим некий изобретатель придумал новую технологию производства аккумуляторов. У него уже  есть опытные образцы, но очевидно нет денег на промышленное производство. Он находит инвесторов, показывает им свои разработки. Инвесторы понимают что это золотая жила и создают акционерное общество в котором изобретатель получает долю пропорциональную оценке его идеи. Доля зависит от того насколько его аккумулятор лучше существующих и насколько готов к промышленному производству. Допустим он получает 10%. Теперь он член совета директоров и научный консультант в компании. Остальные члены совета директоров свои доли покупают за деньги. Совет директоров нанимает СЕО, профессионального управленца. Компания с миллиардами денег и с опытным бизнесменом во главе быстро строит заводы и разворачивает производство. Все получают свою долю прибыли и радуются. Общество быстро получает новые эффективные аккумуляторы.
Когда как. Вспоминаем тот же Эппл - где Джобс после подобного не получил контрольного пакета, был выгнан, а оставшиеся эффективные менеджеры чуть не довели дело до банкротства и позвали Джобса назад.

ЦитатаПо сравнению Маском акционерные общества проиграют. Он справляется с ролью и СЕО и совета директоров и главного конструктора. И получает безпрецендентную гибкость и скорость принятия решений. Но Маск  это уникальная личность, то что подходит ему нельзя применить в других компаниях
все компании так начинали. А как только ими начинают рулить акционеры - начинается путь к банкротству.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Alex_II

Цитата: Дем от 08.08.2021 18:23:16А как только ими начинают рулить акционеры - начинается путь к банкротству.
Если речь о технологических компаниях - то да. Акционеры в новые разработки лезть совершенно не хотят - боятся деньги потерять...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

oby1

Цитата: Alex_II от 08.08.2021 19:05:16
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:23:16А как только ими начинают рулить акционеры - начинается путь к банкротству.
Если речь о технологических компаниях - то да. Акционеры в новые разработки лезть совершенно не хотят - боятся деньги потерять...
пример - интел. доили компанию через дивидентные выплаты и обратный выкуп акций с рынка. вывели многие десятки миллиардов долларов, а в это время TSMC инвестировала больше интела чуть не в два раза.  спохватились когда стали рыночную долю терять. закулисе даже пришлось отдать команду TSMC инвестировать в сша.

ХВ.

09.08.2021 01:36:23 #4 Последнее редактирование: 09.08.2021 01:56:39 от ХВ.
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38Денежное вознаграждение - выдаётся с целью отоваривания материальными товарами, а не складывания в сундук. Сами по себе деньги никому не нужны.
Просто смешно ведь получается, когда за полёт в космос в виде вознаграждения аж целый Совмин выдаёт шесть пар носков. А вдруг размер не угадают, а?
Прежде чем рассуждать о денежном вознаграждении, желательно знать, что такое деньги, имея ввиду деньги, как отношение, а не как бумажки. Я об этом уже Вам говорил, а Вы - за старое.
Вы альтернативу деньгам видите в вознаграждении натуральным продуктом. Нет ничего более наивного, чем так понимать преодоление товарных отношений (ТДО - товарно-денежных отношений).
Необходимость в преодолении ТДО вызвана необходимостью преодоления отношений "человек человеку волк", "война всех против всех", или, если говорить философскими категориями, - преодоление антагонизма в отношениях между людьми. Исключительно в силу того, что ТДО несёт в себе отношения антагонизма, которые рождают нищету и богатство, господ и рабов, бандитизм и войны, - в силу этого наука пришла к выводу, что ТДО необходимо преодолеть, - иначе будет уничтожена цивилизация. Кстати, именно в силу ТДО цивилизация уже не раз стояла на грани исчезновения - Карибский кризис, одна из граней. Однако человечество продолжает испытывать судьбу, оставаясь в рамках ТДО. Долго ему ещё будет удаваться балансировать между жизнью и смертью?.
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38
Цитата: ХВ.Как отношение между людьми, деньги представляют собой антагонистическое отношение.
Как отношение между людьми материальное поощрение не антагонистическое.
Вот такая, оказывается, небольшая разница.

Нет никакого антагонизма.
Прежде чем такое утверждать, неплохо бы знать, что такое "антагонизм" как отношение между людьми. Вы этого не знаете - даю сто против одного.

Отношение между людьми есть отношение характера удовлетворения интереса одного лица к некоему обстоятельству интереса вследствие практического действия второго лица с целью положительного удовлетворения собственного интереса этого второго лица к тому же обстоятельству интереса, что и у первого лица.Если характер удовлетворения интереса рассматривать как функцию интересов субъекта к некоему обстоятельству отношений, например, f(i,k), и f(j.k) где i и j - субъекты отношений, k -  обстоятельство интереса, общее для обоих субъектов, то если при действии субъекта j df(j,k)>0 при том, что df(i,k)<0, то отношения между i и j антагонистические. Это значит, что функции f(i,k) и f(j,k) развиваются в обратном отношении,т.е. f(i,k)=1/f((j*,k). Звёздочка около лица j означает, что активным действующим лицом в отношении является j. Или отношение формируется в результате деятельности лица j.
Общий для обоих лиц интерес (обстоятельство интереса) сталкивает между собой субъекты. Столкновение (отношение) может быть неантагонистическим, нейтральным и антагонистическим.
Лишь только понимая, что есть антагонизм, можно давать оценку: есть антагонизм в ТДО или нет. Вы, не зная того, что я изложил (что такое антагонизм), даёте оценку ТДО с точки зрения антагонизма - Нет никакого антагонизма. И этим совершаете ошибку. Антагонизм есть.
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38
Цитата: undefinedДеньги - это не бумажки или мелочь, которая у Вас в кармане, и на которые можно приобрести необходимые продуты.
То, что у Вас в кармане, получит статус денег только в том случае, если Вы находитесь в антагонистическом отношении по поводу обмена с другими субъектам. А если обмен организован "по труду", исключая антагонизм,  то чтО- бы у Вас в кармане ни звенело - это не деньги.
А что это тогда? И откуда антагонизм-то берётся, если обмен взаимовыгодный?
Обмен взаимовыгодный только по одному параметру - по параметру "потребительная стоимость". Это значит, что каждый обменивающийся заинтересован в потребительной стоимости партнёра. Эта заинтересованность заставляет их искать встречу друг с другом, чтобы удовлетворить собственный интерес в потребительной стоимости, которая имеется у другого субъекта.

Однако, по параметру "затраты" на приобретение "потребительной стоимости" отношения у этих двух субъектов безразличные. Им до лампочки, кто за сколько поимел товар, который подлежит обмену, поскольку при любых затратах товар приобретается по стоимости - по средним затратам.
А вот по параметру "обмен" отношения антагонистические. Каждый из них желает продать свой товар дороже, а приобрести товар партнёра дешевле. Эти отношения прямо противоположные. Такими они являются вследствие отношений безразличия по параметру затраты.
Таким образом ТДО несёт в себе три отношения. Люди, не знакомые с теорией ТДО, вырывают одно из отношений, например, положительное, - по поводу "потребительной стоимости", и с пеной у рта доказывают, что ТДО неантагонистические. - это, как правило, буржуины.
Коммунисты, которые не знакомы с теорией ТДО, наоборот, вырывают из ТДО только антагонистические отношения, и кричат, что капитализм вместе с ТДО несёт народам только антагонизм, что в капитализме нет ничего положительного. Это та же брехня, которую пропагандируют буржуины, только она с другой стороны.
Уважаемый Дем, в ТДО есть антагонизм. Тот факт, что Вы его не видите и ничего о нём не знаете, не означает, что его нет.
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38
Цитата: undefinedВы правильно говорите, что распределение должно быть общественным, а не какой-то дядька сам себе распределяет. И вдруг, Вы почему-то решили, что если распределение по труду, то распределяет какой-то дядька в свою пользу, а не общественное распределение. С какой стати?
Потому что общество - это не субъект и не объект, а абстрактное понятие. И распределяет всегда совершенно конкретный дядька.
Если есть конкретный дядька, то есть и конкретные субъекты, - например, дядька - бригадир, а субъекты - члены бригады. И они не абстрактные, а конкретные. Отношения надо выстраивать между этими конкретными лицами. Антагонизм между дядькой и членами бригады, или, если говорить в терминах политэкономии, - между физическим и умственным трудом происходит благодаря тому, что процесс производства общественный - в работе участвуют все, а распределяет один,частное лицо - дядька. А раз весь произведённый продукт распределяет частное лицо, то оно, в первую очередь, преследует свои собственные материальные (экономические) интересы.

Преодолевается антагонизм тем, что частное распределение приводится в соответствие общественному характеру производства, и становится (распределение) общественным. Вопрос положительно разрешается тем способом, что "распределяющий" теряет право распределять самому себе - в этом состоял антагонизм. Он получает среднюю от того, что получают работники руководимого им коллектива, с коэффициентом не более 1,2 (ранее я говорил о средней, но делал оговорку, что это схема. Здесь я уточняю, что значит "средняя").

Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38
Цитата: undefinedТак вот, если дядька, который распределяет, распределяет по труду всем, кроме как себе, а ему достаётся среднее от того, что имеют те, кому он распределяет, то он не сможет распределить себе любимому.
Э, вы СССР застали? Там партийцы себе распределяли по особенным ценам. Автомобиль для всех по 10000, а для своих специальная модификация за 100.
Вы говорите всё правильно: партийцы распределяли СЕБЕ. Имели общественное производство - частное распределение. Результат - ТДО, антагонизм между партийцами и простыми трудящимися.

Но при чём здесь СССР? Я ведь говорю не о распределении в СССР, а о "распределении по труду".

Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38Т.е. коллектив работал-работал год, а потом дядька за пять минут результаты работы распределил - и ему за это по-среднему? как-то фигня выходит.
Конечно, фигня. За пять минут работы он получит примерно столько же, сколько за пять минут работы получат в среднем члены его коллектива. Чтобы выставить объективные коэффициенты, этот дядька, во-первых, должен досконально знать содержание работы каждого в своём коллективе. Во-вторых, он должен знать конкретные условия работы в каждый момент времени, которые меняются, и которые либо усложняют процесс труда, либо делают его более благоприятным, - и  в этом случае труда затрачивается меньше. А поскольку распределение должны быть по труду, то эти обстоятельства дядька должен знать, чтобы объективно распределить.В-третьих, дядька заинтересован в максимальной производительности труда коллектива, - тогда он материально получит больше. А раз так, то он заинтересован в производительном труде этого коллектива не меньше, чем каждый его работник и соответственно организует свою производственную деятельность в коллективе. При условии, что он является самым компетентным в коллективе относительно содержания работ коллектива, то каждый член коллектива обращается к нему за помощью в решении задачи - это неизбежно, это сегодня происходит точно так же, как будет происходить и при распределении по труду. Будьте уверены, что дядька будет загружен работой под завязку.
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38А потом - как определить, "по труду" - это сколько? Как сравнить труд бульдозериста, крановщика и электрика?
Если бульдозерист весь день рычаги дёргает, крановщик только когда потребность что-то поднять а 75% времени скучает, а электрик всего лишь за исправностью следит?
Это - самый главный вопрос. Арбитром здесь выступают работники. Если распределение по труду,  работник трудится с максимальной производительностью. Если нет - производительность падает. Причём в обоих случаях: если  распределение превышает количество труда, - тогда теряется смысл напрягаться, поскольку всё равно распределят больше. И  наоборот, если трудишься, а распределяют меньше, чем потрудился, то также пропадает стимул трудиться. Стимул вполне материальный. И только в том коллективе распределение более чем в других приближается к объективному, в котором максимальный рост производительности труда. Таким образом вычисляется человек (дядька), который умеет обеспечить максимальный рост производительности труда, и следовательно, это тот, кто умеет распределять по труду лучше, чем другие руководители.

Вы своим примером показали, что определить количество труда не так то и сложно: разумеется, дежурный электрик трудится меньше вальцовщика в прокатном цехе. Сравнение количеств  труда происходит всё время. Другое дело, что имеются случаи, которые не очевидны - певица и конструктор. Однако, и в этом случае не трудно будет определить, кто халтурит, а кто работает от души, если "распределитель-дядька" работает вместе с ними, а не парится в бане, когда эти двое вкалывают.

Дем

Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23Вы альтернативу деньгам видите в вознаграждении натуральным продуктом. Нет ничего более наивного, чем так понимать преодоление товарных отношений (ТДО - товарно-денежных отношений).
Более-менее массовое вознаграждение - оно всегда материальным продуктом. Напрямую или посредством денег - оно действительно без разницы.

Другие типы вознаграждения - они для единиц, ну нельзя объявить Героем Страны каждого второго.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23Необходимость в преодолении ТДО вызвана необходимостью преодоления отношений "человек человеку волк", "война всех против всех", или, если говорить философскими категориями, - преодоление антагонизма в отношениях между людьми.
Антагонизм есть только в случае принуждения к труду, при ТДО все отношения взаимовыгодные. Хотя не обязательно равно выгодные, запросто у одного выгода может быть на порядки выше чем у другого.  Но этот другой всё равно в плюсе, хоть и обидно ему.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23А вот по параметру "обмен" отношения антагонистические. Каждый из них желает продать свой товар дороже, а приобрести товар партнёра дешевле. Эти отношения прямо противоположные.
нет, это только желания антагонистические. А как дело до реальных отношений доходит - то приходится им договориться без антагонизма, наступив на собственный интерес.

Ну или не договорились и отношения вообще не возникли.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23Если есть конкретный дядька, то есть и конкретные субъекты, - например, дядька - бригадир, а субъекты - члены бригады. И они не абстрактные, а конкретные.
Да, совершенно верно.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23Преодолевается антагонизм тем, что частное распределение приводится в соответствие общественному характеру производства, и становится (распределение) общественным. Вопрос положительно разрешается тем способом, что "распределяющий" теряет право распределять самому себе - в этом состоял антагонизм.
Ну во-первых производство сейчас тоже индивидуальное - никто бревно вшестером не таскает, а в одиночку в кабине трактора сидит. И запросто может быть ИЧП без каих-либо проблем производству.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23Будьте уверены, что дядька будет загружен работой под завязку.

а во-вторых - если распределяющий считает труд по распределению заслуживающим большего вознаграждения - то он просто не пойдёт в распределяющие. И что делать когда нет желающих в бригадиры?
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23разумеется, дежурный электрик трудится меньше вальцовщика в прокатном цехе.
Тут ведь такое дело - лучше всего когда он вообще не трудится. Потому как если он не трудится - значит всё исправно и чинить ничего не надо.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Сергей Хижняк

Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23разумеется, дежурный электрик трудится меньше вальцовщика в прокатном цехе.
Тут ведь такое дело - лучше всего когда он вообще не трудится. Потому как если он не трудится - значит всё исправно и чинить ничего не надо.
Вспомнилось. В первой половине смутных 90-х мы на пару с двоюродным братом работали кем-то типа программистов & сисадминов на одной продвинутой овощной базе. Директор был убеждённым коммунистом, но сильно уважал НТР. И (кажется, первым в Красноярске) оснастил овощную базу персоналками, соединёнными в сеть, и купил у какой-то московской фирмы софт (бухгалтерия и склад, ещё до всяких 1С) с исходниками на FoxPro. А мы обслуживали компы и сеть, плюс правили и/или дописывали софт в соответствии с пожеланиями трудящихся. Первое время пахали, как тракторы. Предполагалось, что мы работаем посменно (пол дня я, пол дня брат, либо сегодня - я, завтра - брат). Но по факту приходилось каждый день вдвоём полный день от звонка до звонка.

Директор был очень доволен - и нашим рвением, и тем, что сеть и софт начинают работать и реально повышать производительность и качество труда бухгалтерии и склада. А потом мы всё наладили-отладили, и всё стало работать как часы. Нам тупо стало нечего делать, мы перешли на посменную работу и каждый в свою смену сидел за компом и рубился в игрушки. Изредка (далеко не каждый день) что-нибудь подправишь в базах, если свет вырубили (купить бесперебойники на все компы директор денег было жалко), или приделаешь к софту какую-нибудь примочку по просьбам трудящихся (дополнительную кнопочку с полезной процедурой и/или дополнительный репорт). А в остальное время - тупо режешься в Дюну-2.

И директора-коммуниста стала давить жаба, что он нам зарплату платит, а мы нихрена не делаем. После череды скандалов мы плюнули и ушли. Брат - в какую-то фирму, а я - во фрилансеры. Директор поискал нам замену, но никого не нашёл. Недели через две меня вызывают сотрудники тайком от директора. Нифига не работает, в базах - бардак, и вообще всё плохо. Я потребовал месячную зарплату (из расчёта той, которую мне платили до увольнения), они с радостью согласились, оплатили как-то тайком от директора. Я за день всё наладил, разошлись довольные друг другом. Ещё через пару недель - та же картина... ;D

Сергей Хижняк

Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35И что делать когда нет желающих в бригадиры?
Спичку тянуть, однозначно. Кто короткую вытянет - тот и бригадир. Откажется тянуть - напоить в стельку и подсунуть бумажку на подпись, как во времена парусного флота матросов вербовали.

oby1

даже если ничего не ломается, электрику есть чем заняться. у главного энергетика должен быть план профилактических работ на оборудовании - протяжка крепежа алюминиевых проводов, очистка щёток  синхронных двигателей, замена выработавший свой срок пускателей и тд. иначе в определённый момент всё начнёт сыпаться по нарастающей.
другое дело непрерывное производство, там своя специфика.

ХВ.

Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35Более-менее массовое вознаграждение - оно всегда материальным продуктом. Напрямую или посредством денег - оно действительно без разницы.
Вы деньгами считаете любые бумажки, с помощью которых можно приобрести продукт, не взирая на то, какие отношения эти бумажки выражают. А деньги - это только такие бумажки, которые несут в себе отношения антагонизма.

Поэтому не верно говорить: "Напрямую или посредством денег". Правильнее "Напрямую, посредством денег или посредством других свидетельств осуществлённого общественного труда".
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35Антагонизм есть только в случае принуждения к труду, при ТДО все отношения взаимовыгодные. Хотя не обязательно равно выгодные, запросто у одного выгода может быть на порядки выше чем у другого.  Но этот другой всё равно в плюсе, хоть и обидно ему.
В каком же он плюсе, если ему  подсунули гнилой овощ или нерабочий агрегат, - денежки тю-тю, а "потребительной стоимости" нет. Вы с таким отношением ни разу не встречались? Я буквально сейчас разбираюсь с таким случаем. Солидная фабрика подсунула товар, который не отвечает заявленным качествам, - и не хотят исправлять,- типа, это невозможно. Уже пол года бодаемся.

Я Вам представил определение "антагонизма". Антагонизм связан с поведением, например, продавца с организовать обман покупателя - подсунуть  ему гнилой овощ или неработающий агрегат, - короче брак. Почему у  продавца  есть такое интерес? Потому что это один из способов добыть себе средства существования. И он возможен только при действии ТДО. Это  есть самый настоящий антагонизм. Это не намерение, а действие, которое приводит к неизбежному возникновению соответствующих отношений. Аналогично намерение покупателя надуть продавца, например, подсунуть ему фальшивые денежки тоже самый кондовый антагонизм.
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35
Цитата: undefinedА вот по параметру "обмен" отношения антагонистические. Каждый из них желает продать свой товар дороже, а приобрести товар партнёра дешевле. Эти отношения прямо противоположные.
нет, это только желания антагонистические. А как дело до реальных отношений доходит - то приходится им договориться без антагонизма, наступив на собственный интерес.

Ну или не договорились и отношения вообще не возникли

Товарные отношения есть такие  отношения, которые формируют и воспроизводят товар, а вместе с ним все буржуазные отношения: капитал, зарплата, кредит, рента, процент и т.п. Товар есть единство трёх свойств продукта труда.
1) потребительная стоимость,
2) несёт в себе стоимость товара,
3) создан для обмена.
Я Вам это говорю не для того, чтобы научить Вас тому, что такое товар. Вы это и без меня знаете. Я это говорю для  того, чтобы был понятен переход к товарным отношениям. Товарные отношения - это  такие отношения, которые отражают все свойства товара - 1), 2) и 3).
Только совокупность  отношений, которая  выражает отношения между людьми по поводу свойств товара 1), 2) и 3) может  воспроизводить  сама себя. Любая другая совокупность отношений не жизненна. Благодаря этой совокупности живёт капитализм.
Эта совокупность отношений есть "экономической клеточкой буржуазного общества". Она несёт в себе три отношения.
По поводу 1) положительные отношения,
по поводу 2) отношения безразличия,
по поводу 3) антагонистические отношения.
Вот эта совокупность есть товарные отношения. Если Вы утверждаете, что товар не несёт в себе антагонизм, - этим  самым  Вы отрицаете товарные отношения по поводу  обмен товаров на рынке. И следовательно, те отношения, которые Вы принимаете за товарные, не принимая во внимание антагонизм, являются нетоварными.
Чтобы жил  капитализм, - должны действовать эти три отношения. Чтобы преодолеть капитализм (ТДО) нужно преобразовать эти три отношения таким образом, чтобы исключить отношения безразличия и антагонизма.
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35
Цитата: undefinedПреодолевается антагонизм тем, что частное распределение приводится в соответствие общественному характеру производства, и становится (распределение) общественным. Вопрос положительно разрешается тем способом, что "распределяющий" теряет право распределять самому себе - в этом состоял антагонизм.
Ну во-первых производство сейчас тоже индивидуальное - никто бревно вшестером не таскает, а в одиночку в кабине трактора сидит. И запросто может быть ИЧП без каких-либо проблем производству.
Там, где индивидуальное производство, там нет антагонизма между производителем и тем, кто распределяет. Это  очевидно. Но Боинг строит свой космический корабль несколько иной формой организации производства, а именно, общественной формой. Это  касается всех производств, у которых на выходе один продукт, а  трудятся сотни и тысячи. Сегодня это реальность, а не выдумка марксистов.
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35если распределяющий считает труд по распределению заслуживающим большего вознаграждения - то он просто не пойдёт в распределяющие. И что делать когда нет желающих в бригадиры?
Вот именно. Может не пойти. Принцип Парижской коммуны считал, что руководители должны получать  среднюю. Этим  самым воздвигалось препятствие на пути заинтересованности в работе руководящих кадров. Поэтому вводится коэффициент в  пределах 1,15...1,2. Конечная реальная цифра  будет такой, которая обеспечит наивысший рост производительности труда.
Однако у бригадира есть рычаг повысить себе доход своим  трудом, организовав работу бригады  таким образом, что рост его дохода увеличится не в 1,2 по сравнению с предыдущим местом  работы, а в два-три раза. Вы ставите правильный вопрос. Пока  решение такое. Не исключено, что в результате реальной организации распределения по труду может обнаружиться другое, более эффективное решение.
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35
Цитата: undefinedразумеется, дежурный электрик трудится меньше вальцовщика в прокатном цехе.
Тут ведь такое дело - лучше всего когда он вообще не трудится. Потому как если он не трудится - значит всё исправно и чинить ничего не надо.
Правильно. Но если система такая, что периодически что-то ломается, то необходимость  в дежурном электрике есть. Однако, существующая организация труда такая, что дежурный электрик пальцем не пошевелит, если надо  будет сделать работу, не связанную с дежурством, при этом, однако, отвечая за работу того  оборудования, при котором он дежурит. Почему? Потому что за это  он ничего не получит. И его надо  специально уговаривать дополнительными пряниками, чтобы он оторвался  от дивана, на котором "работает". А при "распределении по труду" он будет знать: дополнительно потрудился - дополнительно получил без всяких уговоров, без всякого торга на рынке рабочей силы, по той простой причине, что действует закон "распределение по труду". В такой ситуации специальности типа "дежурный электрик" возможно будут изжиты, и организация поддержания в рабочем состоянии оборудования будет иной, более эффективной с точки зрения расходования рабочей силы.

Сергей Хижняк

Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Я Вам представил определение "антагонизма". Антагонизм связан с поведением, например, продавца с организовать обман покупателя - подсунуть  ему гнилой овощ или неработающий агрегат, - короче брак. Почему у  продавца  есть такое интерес? Потому что это один из способов добыть себе средства существования. И он возможен только при действии ТДО. Это  есть самый настоящий антагонизм.
Это только в том случае, если продавец - монополист. Как в СССР - "Вас много, а я одна", "Берите, что дают"... А если продавцов много, то торговец гнилыми овощами или бракованными агрегатами быстро потеряет репутацию и вылетит с рынка.

Мы вот покупаем продукты в маленьких магазинчиках в шаговой доступности. Их тут несколько штук примерно с одинаковым ассортиментом. За пару десятилетий могу припомнить максимум пять-десять случаев, когда нам попадался порченый товар. Пожалуй, десяти случаев не наберётся, ближе к пяти.
Всякий раз это оказывались продукты в упаковке (консервы и так далее), так что продавцы банально не знали, что продукт порченый. Всякий раз беспрекословно возвращали деньги с извинениями.
Почему? Да потому, что эти магазинчики не хотят терять клиентуру. Один раз обманешь - и всё, этот клиент к тебе больше не придёт, да ещё и соседям расскажет.

А зачем автомобильные гиганты отзывают продукцию с рынка, если обнаружен (или только подозревается) дефект? Вот, навскидку. Mercedes отзывает автомобили в России.
ЦитатаВ России объявлен отзыв автомобилей Mercedes-Benz, которые могли быть собраны с нарушением технологии.
В кампании участвует 1138 машин, реализованных с 2018 по 2021 годы. У автомобилей дренажный шланг для конденсата кондиционера мог быть установлен некорректно. Устранение потенциального дефекта производится путём корректной установки шланга.
Также объявлен отзыв 47 единиц Mercedes-Benz E-Class (тип 213) и 4-дверного купе Mercedes-AMG GT (тип 290), которые были реализованы в период с 2018 по 2021 годы. У этих автомобилей резьбовое соединение плюсового провода на стартере может не соответствовать спецификации, что также будет исправлено путём корректировки соединения и положения "плюса".
Вроде, уже продали, деньги получили - чего волноваться. А они волнуются - за свою репутацию, которую ни за какие деньги не купишь, и которая долго зарабатывается, но быстро теряется.

Так что обман покупателя выгоден только тем, кто не заботится о своей репутации. Монополистам либо фирмам-однодневкам.

Сергей Хижняк

Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Однако, существующая организация труда такая, что дежурный электрик пальцем не пошевелит, если надо  будет сделать работу, не связанную с дежурством, при этом, однако, отвечая за работу того  оборудования, при котором он дежурит. Почему? Потому что за это  он ничего не получит. И его надо  специально уговаривать дополнительными пряниками, чтобы он оторвался  от дивана, на котором "работает". А при "распределении по труду" он будет знать: дополнительно потрудился - дополнительно получил без всяких уговоров
В таком случае ему будет банально невыгодно, чтобы всё работало. У него каждый день будет что-нибудь ломаться, и он будет получать гарантированный дополнительный заработок. ;D

А вот если ему платить не за труд, а за результат (чтобы всё работало, а как этого добиться - уже его забота), у него всё будет работать как часы. 8)

Дем

Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14А деньги - это только такие бумажки, которые несут в себе отношения антагонизма.
Нет. деньги - это всего лишь
1) Единица стоимости (вложенного труда) - наравне с метром, килограммом и т.д.
2) Специальный договорной товар, не имеющий собственной ценности и служащий для промежуточного бартера.
Т.е. совершенно объективные вещи. Антагонизм же - это примитивная психология, и отсутствием денег не лечится.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14В каком же он плюсе, если ему  подсунули гнилой овощ или нерабочий агрегат, - денежки тю-тю, а "потребительной стоимости" нет.
Ну, может такое случиться. Но при капитализме в такой ситуации с этим производителем больше дела не имеют и идут к конкуренту. Т.е.проявил антагонизм - банкрот.
И только на переходном этапе такие мошенники ещё встречаются ибо пока не успели обанкротится...
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14И он возможен только при действии ТДО.
Увы - нет. Вот например СССР на июнь 1941 имел 25000 танков, 26000 самолётов и т.д. - но практически все они были небоеспособны ибо брак. Для перевыполнения плана шестерёнки точили из более мягкого металла, например. А что за несколько часов сотрётся - пофиг, на параде проехать хватит.
А план перевыполняли - ради возможности побольше получить из распределятора...
Ограничение которое один человек придумал - другой всегда обойти сможет...  :)
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Если Вы утверждаете, что товар не несёт в себе антагонизм, - этим  самым  Вы отрицаете товарные отношения по поводу  обмена товаров на рынке.
я утверждаю - что антагонизм не в обмене, а лишь в желаниях обменивающихся. Но для того чтобы тот обмен совершить - они должны от него отказаться.
И вообще, обмен будет до тех пор пока будет разделение труда. Ибо если 100 человек делает каждый свою детальку машины - то чтобы заиметь целую машину им придётся этими детальками обменяться.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Чтобы жил  капитализм, - должны действовать эти три отношения. Чтобы преодолеть капитализм (ТДО) нужно преобразовать эти три отношения таким образом, чтобы исключить отношения безразличия и антагонизма.
А зачем его преодолевать, если от этого только хуже всем станет?
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14есколько иной формой организации производства, а именно, общественной формой.
Общественная форма современного труда - тоже заблуждение. Сейчас есть только индивидуальный труд. И индивидуальный труд по управлению организацией этого труда - 99 человек точат каждый свою детальку и ещё один распределяет кому какую точить. И все 100 - трудятся за заранее оговоренное вознаграждение, даже ничего распределять не надо.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Сергей Хижняк

P.S.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Однако, существующая организация труда такая, что дежурный электрик пальцем не пошевелит, если надо  будет сделать работу, не связанную с дежурством, при этом, однако, отвечая за работу того  оборудования, при котором он дежурит. Почему? Потому что за это  он ничего не получит. И его надо  специально уговаривать дополнительными пряниками, чтобы он оторвался  от дивана, на котором "работает". А при "распределении по труду" он будет знать: дополнительно потрудился - дополнительно получил без всяких уговоров
Я Вам уже ответил, что в такой ситуации
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2021 17:10:27В таком случае ему будет банально невыгодно, чтобы всё работало. У него каждый день будет что-нибудь ломаться, и он будет получать гарантированный дополнительный заработок. ;D

А вот если ему платить не за труд, а за результат (чтобы всё работало, а как этого добиться - уже его забота), у него всё будет работать как часы. 8)
Дополню примером из армейской службы. В батальоне, где я служил строчную после учебки, периодически пропадала телефонная связь с военным городком. Там кабель был проложен как попало, и периодически случались обрывы. Тогда связист (тоже срочник моего призыва) шёл на линию, находил обрыв, устранял. Разумеется, не торопился - поскольку гулять на воле всяко лучше, чем сидеть в части. Потом он сообразил, что не надо ждать обрыва кабеля. Завёл себе на узле связи маленький тумблер, который отрубал связь с военным городком. Захочет прогуляться - щёлкнет тумблером, и пошёл устранять обрыв на линии. Нагуляется, возвращается в часть, щёлкает тумблером обратно, и докладывает - обрыв устранён. :D Иногда меня брал за компанию (вдвоём веселее), мотивируя тем, что ему нужен помощник.

Вот и дежурный электрик придумает такой тумблер. :)

ХВ.

09.08.2021 18:25:15 #14 Последнее редактирование: 09.08.2021 18:41:06 от ХВ.
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2021 17:10:27
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Однако, существующая организация труда такая, что дежурный электрик пальцем не пошевелит, если надо  будет сделать работу, не связанную с дежурством, при этом, однако, отвечая за работу того  оборудования, при котором он дежурит. Почему? Потому что за это  он ничего не получит. И его надо  специально уговаривать дополнительными пряниками, чтобы он оторвался  от дивана, на котором "работает". А при "распределении по труду" он будет знать: дополнительно потрудился - дополнительно получил без всяких уговоров
В таком случае ему будет банально невыгодно, чтобы всё работало. У него каждый день будет что-нибудь ломаться, и он будет получать гарантированный дополнительный заработок. ;D

А вот если ему платить не за труд, а за результат (чтобы всё работало, а как этого добиться - уже его забота), у него всё будет работать как часы. 8)
Этот вариант либо из области фантазии, либо из советской действительности. Но при оплате по труду он не проходит. Потому что труд оценивает не робот, не нормативы, а живой человек, который спец в данном вопросе и данной квалификации и работает рядом с этим дежурным. И он будет ставить коэффициент именно за работу, а не за лежание на диване в ожидании, что где-то что-то сломается.
А если платить не за труд, а за результаты труда, тогда, действительно, человек работать не будет, а денежки будут капать, как у этого электрика.
Приведу пример. Работают колхозники. В одном регионе прошли  дожди, погода благоприятная, урожай высокий. В другом - засуха. Приходится организовывать полив, тратиться на электроэнергию насосного оборудования, прокладывать трубопроводы, организовывать забор воды из водоёмов. Работы в четыре раза больше, а урожай в два раза меньше. Если платить по результатам работы, то первые получат в восемь раз больше за тот же труд, который потратили вторые. Платить надо за общественно-необходимый труд, а не за результаты. При оплате за  результаты, каждый будет стремится попасть на благоприятный участок работы. За эти участки будет конкурентная борьба. Это - не социализм, это - капитализм.

ХВ.

Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2021 18:11:29Вот и дежурный электрик придумает такой тумблер.
За что боролся, на то и напоролся. За такой тумблёр получит соответствующее вознаграждение ноль целых х*й десятых, поскольку оплата по труду. А как он трудится, его руководитель будет знать досконально.

ХВ.

Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2021 17:06:25Так что обман покупателя выгоден только тем, кто не заботится о своей репутации. Монополистам либо фирмам-однодневкам.
Кому выгоден, - тот и будет обманывать. И этот закон не изменить. Но ведь обман - всего одна из форм проявления антагонизма. А этих способов миллион. Откуда они берутся? Из антагонистического отношения между продавцом и покупателем. Не было бы антагонистического отношения между продавцом и покупателем, не было бы ни обмана, ни мошенничества, ни конкурентной, зачастую нечистоплоной, борьбы, ни чего такого, что ведёт к войне. Жесточайшая конкурентная борьба вплоть до кровопролития - она откуда?  Из антагонистического отношения. Правительства желают продавать нефть дороже, а местные жители хотят её иметь за дёшево, мотивируя тем, что это их земля, они на ней живут. Возникает оппозиция, незаконные военные формирования и т.д. и т.п. Это всё оттуда же. Никакие рыночные законы до сих пор не устранили эти конфликты. Почему? Потому что антагонизм - это свойство товарных отношений.

Alex_II

Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:27:26А как он трудится, его руководитель будет знать досконально.
Откуда? Кто ему скажет-то?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

ХВ.

Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31Нет. деньги - это всего лишь
1) Единица стоимости (вложенного труда) - наравне с метром, килограммом и т.д.
2) Специальный договорной товар, не имеющий собственной ценности и служащий для промежуточного бартера.
Т.е. совершенно объективные вещи. Антагонизм же - это примитивная психология, и отсутствием денег не лечится.
На минутку согласимся. Единица стоимости вложенного труда. Кем вложенного? Тем, кто произвёл товар?

Сразу отвечу. Нет, Трудящийся может вложить в пять раз больше труда, а стоимость останется в пять раз меньше. Это закон стоимости. Его не объедешь, ему не прикажешь А может быть наоборот. Благодаря изобретению труда вкладывается в пять раз меньше, а продаётся  по стоимости в пять раз дороже. Так что Ваше определение единицы стоимости ошибочное, если Вы имеете ввиду  труд того, кто произвёл товар. Если же эта единица стоимости не определяет количество вложенного производителем труда в товар, тогда так и надо говорить, и переопределять определение денег.
Определение денег давным давно дано в экономической литературе и я не слышал, чтобы кто-то возражал против этого.
Деньги, во-первых, товар. Поэтому, если хотим понять природу денег, надо разобраться в природе товара.
Во-вторых, деньги не имеют потребительной стоимости, которая может непосредственно потребиться с целью воспроизводства жизни.
Но они имеют "потребительную стоимость", которая заключается в том, что их можно обменять на любой другой товар.
Свойство товара:
1) "потребительная стоимость".
2) общественно-необходимые затраты на производство равны стоимости,
3) производится для обмена.
Эти же свойства своействны и деньгам.
Отношения, которые выражают эти три свойства:
1) положительные
2) безразличные
3) антагонистические
Совокупность этих трёх отношений есть совокупность товарных отношений. Деньги тут присутствуют в качестве  "пристебайла". Они ничего не меняют, ничего не добавляют и не уничтожают в товарных отношениях. Поэтому стоит задача преодоления товарных отношений. Абсолютно то же самое имеется ввиду, когда вместо товарных отношений говорят о ТДО.

ХВ.

09.08.2021 19:20:18 #19 Последнее редактирование: 09.08.2021 19:39:30 от ХВ.
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 19:00:53
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:27:26А как он трудится, его руководитель будет знать досконально.
Откуда? Кто ему скажет-то?
А ему не надо ничего говорить, потому что он будет трудиться рядом со своим подчинённым, и поэтому всё будет знать.