Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, представь себе, если оптимизировать ракету по критерию "максимум МюПГ", то оптимальная тяговооруженность первой ступени будет в районе двоечки. (Об этом и в учебнике Мишина написано, почитай на досуге).

А Мишин это кто? Господь бог? ;)
Если он такой умный то что ж у него ничего не летало то?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:  (Об этом и в учебнике Мишина написано, почитай на досуге).

Я так думаю что если никто в мире не читал Мишина (или читал но не внял) то и я не буду. :(

ЦитироватьСтарый пишет:
Я так думаю что если никто в мире не читал Мишина (или читал но не внял) то и я не буду.  :(

КБЮ точно читало :)

ЦитироватьСтарый пишет:
А Мишин это кто? Господь бог?  ;)
Если он такой умный то что ж у него ничего не летало то?

У Мишина - летало. У помянутого тобой персонажа - нет.

Статистики для. Стартовая тяговооружённость некоторых изделий по моим данным.
8К64 - 1,82;
8К75 - 1,78;
8К81 - 1,48;
8К84 - 1,89;
8К713 - 1,30;
8К67 - 1,48;
15А15 - 2,04;
15А14 - 2,04;
15А18 - 2,01;
15А18М - 2,22

На изделиях начиная с 15А30, 15А15 и 15А14 начали использовать ЖРД замкнутой схемы, имеющие при тех же габаритах бОльшую тягу. отсюда - возможность достижения большей стартовой тяговооружённости. ИМХО :)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Да, представь себе, если оптимизировать ракету по критерию "максимум МюПГ", то оптимальная тяговооруженность первой ступени будет в районе двоечки. (Об этом и в учебнике Мишина написано, почитай на досуге).

А Мишин это кто? Господь бог?  ;)
Если он такой умный то что ж у него ничего не летало то?

Р-1, Р-2, Р-5, Р-7, Р-9 - все летало. Затык был с Н1, но и та от земли отрывалась.
Мишин - не бог, но инженер и ученый, и в учебнике под его редакцией приведено все верно, подтверждается расчетами.

Выбор основных проектных характеристик любой новой ракеты всегда есть определенный компромисс между теоретически оптимальными соотношениями, достаточно отработанными имеющимися двигателями, располагаемыми сроками ЛКИ, освоенными производством технологиями и наличием финансовых ресурсов здесь и сейчас. А для России еще и расположением допустимых полей падения. 

Искусство выбора компромисса при соблюдении  сроков и есть главная квалификация КБ-разработчика. А попадание в рыночную нишу в большей степени дело случая, чем стратегического предвидения, ИМХО.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А Мишин это кто? Господь бог?
Если он такой умный то что ж у него ничего не летало то?

Р-1, Р-2, Р-5, Р-7, Р-9 - все летало.

Это Королёв.

ЦитироватьЗатык был с Н1, но и та от земли отрывалась.
Мишин - не бог, но инженер и ученый, и в учебнике под его редакцией приведено все верно, подтверждается расчетами.

Если он такой умный то что ж у него ничего не летало то?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А Мишин это кто? Господь бог?
Если он такой умный то что ж у него ничего не летало то?

Р-1, Р-2, Р-5, Р-7, Р-9 - все летало.

Это Королёв.

ЦитироватьЗатык был с Н1, но и та от земли отрывалась.
Мишин - не бог, но инженер и ученый, и в учебнике под его редакцией приведено все верно, подтверждается расчетами.

Если он такой умный то что ж у него ничего не летало то?

И Мишин тоже - он был шеф-проектантом ОКБ-1, и все эти ракеты создавались при его непосредственном участии.
Но ты отвлекся на Мишина, что у тебя есть сказать по поводу тяговооруженностей? Я весь внимание.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: 
Это Королёв.

И Мишин тоже 

Значит Мишин это любой Вася Семечкин из НИИ-88.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Но ты отвлекся на Мишина, что у тебя есть сказать по поводу тяговооруженностей? Я весь внимание.

Всё нормально. Стартовая тяговооружённость РН 1.2-1.4, тяга второй ступени - 1/4-1/6 от первой.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Это Королёв.

И Мишин тоже

Значит Мишин это любой Вася Семечкин из НИИ-88.

Не отвлекайся.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Но ты отвлекся на Мишина, что у тебя есть сказать по поводу тяговооруженностей? Я весь внимание.

Всё нормально. Стартовая тяговооружённость РН 1.2-1.4, тяга второй ступени - 1/4-1/6 от первой.

Тебя усиленно тянет изуродовать технику.  :D  Вот тебе пример "экономичного" подхода. "Союз-2.1в" из-за неоптимального соотношения тяг (1 к 6 примерно) для выведения на самые ходовые орбиты (ССО) вынужден использовать 3-ю ступень (Волга). Легкий носитель с 4 ЖРД 4-х типов. Итог: посмотри стоимость пуска.

Цитироватьsychbird пишет:
Выбор основных проектных характеристик любой новой ракеты всегда есть определенный компромисс между теоретически оптимальными соотношениями, достаточно отработанными имеющимися двигателями, располагаемыми сроками ЛКИ, освоенными производством технологиями и наличием финансовых ресурсов здесь и сейчас. А для России еще и расположением допустимых полей падения.

Искусство выбора компромисса при соблюдении сроков и есть главная квалификация КБ-разработчика. А попадание в рыночную нишу в большей степени дело случая, чем стратегического предвидения, ИМХО.

Я неслучайно указал критерий, для которого получены приведенные результаты ;)

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Тебя усиленно тянет изуродовать технику.  :D  Вот тебе пример "экономичного" подхода. "Союз-2.1в" из-за неоптимального соотношения тяг (1 к 6 примерно) для выведения на самые ходовые орбиты (ССО) вынужден использовать 3-ю ступень (Волга). 

А может чисто потому что РД-0124 не имеет второго включения? ;) 

ЦитироватьЛегкий носитель с 4 ЖРД 4-х типов. Итог: посмотри стоимость пуска.

А как с иностранными аналогами? Вега там, Пегас, Эпсилон? ;)

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Тебя усиленно тянет изуродовать технику.  :D  Вот тебе пример "экономичного" подхода. "Союз-2.1в" из-за неоптимального соотношения тяг (1 к 6 примерно) для выведения на самые ходовые орбиты (ССО) вынужден использовать 3-ю ступень (Волга). 

И напомни мне сколько  ступеней и двигателей и скольки типов использовал ну например Протон для запуска ну например Иридиумов? 
А оптимальными ты считаешь вероятно Зенит и Флакон? ;)

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Не отвлекайся.

Не нада мне предлагать советы от Мишина, я и не буду отвлекаться.  8)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не отвлекайся.

Не нада мне предлагать советы от Мишина, я и не буду отвлекаться.

Поскольку ты первоисточники не читаешь, для справки сообщу: учебник писали несколько человек (компетентность которых сомнений не вызывает) под редакцией В.П.Мишина. Учебник (ты его все же почитай) ничего не советует: он учит проектировать ракеты. И результаты оптимизации ОПП - это не совет, это факт, вытекающий из объективных физических законов (уравнения движения выводятся из закона сохранения количества движения).

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тебя усиленно тянет изуродовать технику. Вот тебе пример "экономичного" подхода. "Союз-2.1в" из-за неоптимального соотношения тяг (1 к 6 примерно) для выведения на самые ходовые орбиты (ССО) вынужден использовать 3-ю ступень (Волга).

А может чисто потому что РД-0124 не имеет второго включения?

ЦитироватьЛегкий носитель с 4 ЖРД 4-х типов. Итог: посмотри стоимость пуска.

А как с иностранными аналогами? Вега там, Пегас, Эпсилон?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Тебя усиленно тянет изуродовать технику. Вот тебе пример "экономичного" подхода. "Союз-2.1в" из-за неоптимального соотношения тяг (1 к 6 примерно) для выведения на самые ходовые орбиты (ССО) вынужден использовать 3-ю ступень (Волга).

И напомни мне сколько ступеней и двигателей и скольки типов использовал ну например Протон для запуска ну например Иридиумов?
А оптимальными ты считаешь вероятно Зенит и Флакон?

Ты уточни, что ты имеешь в виду под словом "оптимальный".

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Статистики для. Стартовая тяговооружённость некоторых изделий по моим данным.
8К64 - 1,82;
8К75 - 1,78;
8К81 - 1,48;
8К84 - 1,89;
8К713 - 1,30;
8К67 - 1,48;
15А15 - 2,04;
15А14 - 2,04;
15А18 - 2,01;
15А18М - 2,22

Какая хитрая индексация:
8К84 - челомеевская УР-100
15А15 - янгелевская УР-100
15А14 - предок Воеводы

УР-200 - следущая после 8К84, значит индекс должен быть больше. но нет - 8К81.

ЦитироватьСергио пишет:

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Статистики для. Стартовая тяговооружённость некоторых изделий по моим данным.
8К64 - 1,82;
8К75 - 1,78;
8К81 - 1,48;
8К84 - 1,89;
8К713 - 1,30;
8К67 - 1,48;
15А15 - 2,04;
15А14 - 2,04;
15А18 - 2,01;
15А18М - 2,22

Какая хитрая индексация:
8К84 - челомеевская УР-100
15А15 - янгелевская УР-100
15А14 - предок Воеводы

УР-200 - следущая после 8К84, значит индекс должен быть больше. но нет - 8К81.

УР-200 начала разрабатываться на пару лет раньше УР-100.

ЦитироватьСергио пишет: 
Какая хитрая индексация:
8К84 - челомеевская УР-100
15А15 - янгелевская УР-100

8К84 никогда не называлась "УР-100". Название придумано задним числом. 
Янгелевская "УР-100" называлась "МР-УР-100"
Настоящая челомеевская УР-100 называлась УР-100Н и имела индекс 15А30. 
А ещё была челомеевкая 15А20 - дальнейшая модификация 8К84, её тяговооружённость некоторым не нравится поэтому её не упоминают. :)

ЦитироватьСтарый пишет:
8К84 никогда не называлась "УР-100". Название придумано задним числом.

Ты уверен? УР-200, УР-500, УР-700 - передним, а УР-100 задним?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
УР-200 начала разрабатываться на пару лет раньше УР-100.

И вообще это первая ракета ЦКБМ(Ф) или ОКБ-23.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
8К84 никогда не называлась "УР-100". Название придумано задним числом.

Ты уверен? УР-200, УР-500, УР-700 - передним, а УР-100 задним?

Да.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
8К84 никогда не называлась "УР-100". Название придумано задним числом.

Ты уверен? УР-200, УР-500, УР-700 - передним, а УР-100 задним?

Да.

И на чём основана твоя уверенность?

А Кулага пишет:

Цитировать

Проект средней ракеты, отвоеванной у Янгеля, получил индекс УР-100.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
И на чём основана твоя уверенность?

На эту тему было в своё время много написано.

ЦитироватьШтуцер пишет:
А Кулага пишет:

ЦитироватьПроект средней ракеты, отвоеванной у Янгеля, получил индекс УР-100.

В каком году написан текст?

ЦитироватьСтарый пишет:
А ещё была челомеевкая 15А20 - дальнейшая модификация 8К84, её тяговооружённость некоторым не нравится поэтому её не упоминают.  :)

Она получена увеличением баков первой ступени - что привело к увеличению стартовой массы при той же тяге двигателей. Т. е. низкое значение тяговооружённости в данном случае - вещь искусственная.

ЦитироватьСергио пишет:
Какая хитрая индексация:
8К84 - челомеевская УР-100
15А15 - янгелевская УР-100
15А14 - предок Воеводы

УР-200 - следущая после 8К84, значит индекс должен быть больше. но нет - 8К81.

А ещё многие путают 8К67 и 15А14. А чего - Р-36 и Р-36М. Разницы-то - кот наплакал.  ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
А Кулага пишет:

ЦитироватьПроект средней ракеты, отвоеванной у Янгеля, получил индекс УР-100.

В каком году написан текст?

Он, конечно, может и ошибиться. Однако для внутренних проработок изделие должно было как-то называться ДО присвоения индекса ГРАУ.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Однако для внутренних проработок изделие должно было как-то называться ДО присвоения индекса ГРАУ.

https://rvsn.info/library/docs/doc_1_1012.html

https://rvsn.info/library/docs/doc_1_1018.html

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/70752)

Александр, спасибо. 
Старый, а с чего ты взял, что сотку назвали задним числом?

ЗЫ Там, конечно, опечатка. Не 1984, а 1964.  :)  

https://rvsn.info/library/docs/doc_1_1018.html

ЦитироватьШтуцер пишет:
Старый, а с чего ты взял, что сотку назвали задним числом?

Об этом раньше не раз писали.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Старый, а с чего ты взял, что сотку назвали задним числом?

Об этом раньше не раз писали.

Кто, когда?

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

Интересный момент. Записка в ЦК КПСС явно имеет гриф ОВ. Но его не видно.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Кто, когда?

Здесь писали. 
 А что - это так важно? ;)

Хммм... А может это товарищи министры считали что это ракета УР-100, а челомеевцы считали иначе?

ЦитироватьСтарый пишет:
Хммм... А может это товарищи министры считали что это ракета УР-100, а челомеевцы считали иначе?

Ну, то есть про "заднее число" заминаем для ясности? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Кто, когда?

Здесь писали.
 А что - это так важно?

Это не важно, это интересно.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Это не важно, это интересно.

Мне тогда тоже было интересно, я тоже считал что "УР-100" это "родное" название.

По-моему ты ошибаешься. Вся эта терминология изначально введена Челомеем. 
Тест письма и постановления не убеждают?  ;)

Оно и есть родное.
«Особая папка
Сов. секретно
Особой важности
ЦК КПСС и СМ СССР
от 30 марта 1963 г. No 389-140
О создании ракетного комплекса УР-100

Придавая особо важное значение вооружению Советской Армии ракетами ампульного типа с упрощенным шахтным стартом, ЦК КПСС и СМ СССР ПОСТАНОВЛЯЮТ:

Принять предложение ГКАТ (тт. Дементьева, Челомея), Госкомитета по РЭ СССР (тт. Калмыкова, Пилюгина, Рязанского) и МО СССР (тт. Малиновского, Бирюзова), рассмотренное и одобренное комиссией ВСНХ СССР по военно-промышленным вопросам, о разработке в 1963–64 годах автоматизированного ракетного комплекса с универсальным изделием УР-100 ампульного типа с упрощенным шахтным стартом со следующими основными характеристиками:

наибольшая дальность стрельбы без учета вращения Земли — 11 000 км
минимальная ... — 2000 км
система управления — автономная с радиокоррекцией
максимальное отклонение при стрельбе на предельную дальность:
при автономной СУ
– по дальности — ± 5,5 км
– по направлению — ± 3,0 км
с радиокоррекцией
– по дальности — ± 3,0 км
– по направлению — ± 3,0 км
заряд специальный с автоматикой, системой инициирования, контактными и неконтактными датчиками
на наибольшую дальность — 11000 км
на минимальную ... — 2000 км
стартовый вес изделия —35 т
двигатель —жидкостной
топливо:

– горючее — диметилгидразин
– окислитель — безводный азотный тетраксид
Хранение заправленного компонентами топлива изделия в условиях шахтной стартовой позиции в готовности №1 — 7–10 лет;
Готовность №1 автоматизированного комплекса к старту по заранее намеченной цели с момента получения команды на пуск — 3 минуты;
Вид старта — шахтный автоматизированный
Защищенность старта — 2,5 кг/кв.см. во фронте ударной волны ...
Разработку универсальной ракеты УР-100 вести как в качестве баллистической ракеты для поражения наземных целей, так и для противоракетной обороны страны.

Установить срок начала совместных испытаний комплекса с изделием УР-100 — IV кв. 1964 г.

Утвердить основными исполнителями работ:

по системе в целом и баллистической ракете УР-100 – ОКБ-52 ГКАТ СССР (Генеральный конструктор т.Челомей)
Обязать МО СССР (тт. Захарова, Бирюзова) в месячный срок выдать, а ГК АТ СССР, ГК РЭ СССР в месячный срок рассмотреть и согласовать с МО СССР тактико-технические требования на разработку комплекса изделия».

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А ещё была челомеевкая 15А20 - дальнейшая модификация 8К84, её тяговооружённость некоторым не нравится поэтому её не упоминают.  :)  

Она получена увеличением баков первой ступени - что привело к увеличению стартовой массы при той же тяге двигателей. Т. е. низкое значение тяговооружённости в данном случае - вещь искусственная.

Удивительно было если бы баки увеличились естественным путём. :) А что - высокая тяговооружённость других МБР - естественная? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Удивительно было если бы баки увеличились естественным путём.  :)

Не, если бы 15А20 проектировали с нуля, такого значения тяговооружённости не было бы.

ЦитироватьСтарый пишет:
А что - высокая тяговооружённость других МБР - естественная?  ;)

Для всех, за исключением одной - да. Для 15А18М - уже нет и это из приведенной выше статистики видно. :)

ЦитироватьСтарый пишет:
А что - высокая тяговооружённость других МБР - естественная?  ;)

А по каким причинам по вашему стартовая тяговооружённость, скажем, 8К84, должна отличаться от оптимальной (по критерию максимум мюПГ)?

Мне кстати тоже врезалось в память, что оптимум мюПГ достигается при стартовой тяговооружённости порядка 2. Но мне почему-то помнится, что я прочёл это в Феодосьеве.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Мне кстати тоже врезалось в память, что оптимум мюПГ достигается при стартовой тяговооружённости порядка 2. Но мне почему-то помнится, что я прочёл это в Феодосьеве.

Был такой учебник (или курс лекций) Королева. Там он это обосновывает. А уж Мишин и Феодосьев только повторяют.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Мне кстати тоже врезалось в память, что оптимум мюПГ достигается при стартовой тяговооружённости порядка 2. Но мне почему-то помнится, что я прочёл это в Феодосьеве.

Был такой учебник (или курс лекций) Королева. Там он это обосновывает. А уж Мишин и Феодосьев только повторяют.

У Мишина в учебнике приведены результаты аналитических и численных расчетов (в частности, для БР см. стр. 96-100).

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: 
Был такой учебник (или курс лекций) Королева. Там он это обосновывает. А уж Мишин и Феодосьев только повторяют.

У Мишина в учебнике приведены результаты аналитических и численных расчетов (в частности, для БР см. стр. 96-100).

Впервые это было сделано в курсе лекций Королёва. "Проектирование БРДД" или как там?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Был такой учебник (или курс лекций) Королева. Там он это обосновывает. А уж Мишин и Феодосьев только повторяют.

У Мишина в учебнике приведены результаты аналитических и численных расчетов (в частности, для БР см. стр. 96-100).

Впервые это было сделано в курсе лекций Королёва. "Проектирование БРДД" или как там?

И что там было написано?

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
И что там было написано?

Вот то что ты говоришь.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И что там было написано?

Вот то что ты говоришь.

А сам то читал? Обоснования ученого Королева?

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И что там было написано?

Вот то что ты говоришь.

А сам то читал? Обоснования ученого Королева?

А интересно было бы почитать - сходу в инете не нашёл.

Давайте говорить серьезно - какой из СП ученый?

ЦитироватьСтарый пишет:
Был такой учебник (или курс лекций) Королева. Там он это обосновывает. А уж Мишин и Феодосьев только повторяют.

Охотно верю. Тогда чего - вы не согласны с обоснованием этих учёных мужей? :)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Обязать МО СССР (тт. Захарова, Бирюзова) в месячный срок выдать, а ГК АТ СССР, ГК РЭ СССР в месячный срок рассмотреть и согласовать с МО СССР

Во времена были...

Я кстати догадываюсь, с чем Старый спутал УР-100. 
Комплексы с БРПЛ обозначаются как "Д-...". Так вот обозначение Д-1 (с Р-11ФМ) дали задним числом. :)

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Был такой учебник (или курс лекций) Королева. Там он это обосновывает. А уж Мишин и Феодосьев только повторяют.

Охотно верю. Тогда чего - вы не согласны с обоснованием этих учёных мужей?  :)

Мог быть учебник под редакцией Королева. Или курс лекций. Но ни как ни учебник или курс лекций Королева. 
Ну а текст готовил тот же Мишин со товарищи. Весьма распространенная практика и тогда и поныне. :)

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Был такой учебник (или курс лекций) Королева. Там он это обосновывает. А уж Мишин и Феодосьев только повторяют.

Охотно верю. Тогда чего - вы не согласны с обоснованием этих учёных мужей?  :)

Ну вобщем то с тем что нормальные люди руководствуются не критерием МюПН а критерием стоимость/эффективность.

Цитироватьsychbird пишет: 
Мог быть учебник под редакцией Королева. Или курс лекций. Но ни как ни учебник или курс лекций Королева.
Ну а текст готовил тот же Мишин со товарищи. Весьма распространенная практика и тогда и поныне.  :)

Королёв в своё время читал лекции в МАИ по теме "Проектирование БРДД" и написал для этого курс лекций. Мишин со товарищи в это время были никто и звали их никак.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну вобщем то с тем что нормальные люди руководствуются не критерием МюПН а критерием стоимость/эффективность.

Тут согласен :)
Например, как я понимаю, низкая стартовая тяговооружённость Сатурна-5 обусловлена как раз тем соображением, что оптимальная тяговооружённость потребовала бы создание ещё более монструозных двигунов. С соответствующим повышением стоимости.

ЦитироватьСтарый пишет:
Королёв в своё время читал лекции в МАИ

В МВТУ, в 49 году

Цитироватьпо теме "Проектирование БРДД" и написал для этого курс лекций.

Кажется там были три лекции, первая - историко утопическая, остальные по уровню Введение в специальность.

ЦитироватьСтарый пишет:
Мишин со товарищи в это время были никто и звали их никак.

И слава богу, это не их уровень.

Найти их трудно, потому что на глубину теории БРДД ини не претендуют.

ЦитироватьШтуцер пишет: 
В МВТУ, в 49 году
Кажется там были три лекции, первая - историко утопическая, остальные по уровню Введение в специальность.

Этот "Курс лекций" опубликован.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Я кстати догадываюсь, с чем Старый спутал УР-100.
Комплексы с БРПЛ обозначаются как "Д-...". Так вот обозначение Д-1 (с Р-11ФМ) дали задним числом.  :)

Нет, я ни с чем не путаю и имею в виду именно 8К84. 
Название "УР-100" ей дали одновременно с двумя остальными УР-100. Когда она стала 15А20 то её назвали УР-100К, по аналогии с УР-100Н и МР-УР-100. Когда это было? Конец 60-х, да?
 А до этого она была просто 8К84. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Был такой учебник (или курс лекций) Королева. Там он это обосновывает. А уж Мишин и Феодосьев только повторяют.

Охотно верю. Тогда чего - вы не согласны с обоснованием этих учёных мужей?  :)  

Ну вобщем то с тем что нормальные люди руководствуются не критерием МюПН а критерием стоимость/эффективность.

Ох, хотел бы я увидеть методику оптимизационных расчетов КРК на стоимость/эффективность. :D

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
В МВТУ, в 49 году
Кажется там были три лекции, первая - историко утопическая, остальные по уровню Введение в специальность.

Этот "Курс лекций" опубликован.

О! Ссылку дай, или на почту пришли, если не сложно.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Я кстати догадываюсь, с чем Старый спутал УР-100.
Комплексы с БРПЛ обозначаются как "Д-...". Так вот обозначение Д-1 (с Р-11ФМ) дали задним числом.  :)  

Нет, я ни с чем не путаю и имею в виду именно 8К84.
Название "УР-100" ей дали одновременно с двумя остальными УР-100. Когда она стала 15А20 то её назвали УР-100К, по аналогии с УР-100Н и МР-УР-100. Когда это было? Конец 60-х, да?
 А до этого она была просто 8К84.

Как видишь, эта гипотеза оказалась несостоятельной, и название УР-100 было дано ракете в момент начала ее разработки в 1963 г.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Как видишь, эта гипотеза оказалась несостоятельной, и название УР-100 было дано ракете в момент начала ее разработки в 1963 г.

Значит тут чтото не так. Надо разбираться.

ЦитироватьСтарый пишет:
А до этого она была просто 8К84.

Чего то я не понял. Тебе текст постановления и записка в ЦК не аргумент и факт одновременно? :D

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как видишь, эта гипотеза оказалась несостоятельной, и название УР-100 было дано ракете в момент начала ее разработки в 1963 г.

Значит тут чтото не так. Надо разбираться.

Не так здесь то, что тот, кто выложил информацию о "заднем числе", просто ошибся.

Цитироватьsychbird пишет: 
Ох, хотел бы я увидеть методику оптимизационных расчетов КРК на стоимость/эффективность.  :D

Методики и методички это костыли для нерадивых студентов. Кажется я это уже говорил?

ЦитироватьСтарый пишет:
Значит тут чтото не так. Надо разбираться.

А чего тут разбираться? Тот редкий случай, когда всё очевидно и есть два документа, один из них - фотокопия.

ЦитироватьСтарый пишет:
Методики и методички это костыли для нерадивых студентов. Кажется я это уже говорил?

А отраслевая методика Иевлева расчёта охлаждения КС - тоже для нерадивых студентов?

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Значит тут чтото не так. Надо разбираться.

А чего тут разбираться? Тот редкий случай, когда всё очевидно и есть два документа, один из них - фотокопия.

Старый не может быть неправ. Придется править или уничтожать документы. :(

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Ох, хотел бы я увидеть методику оптимизационных расчетов КРК на стоимость/эффективность.  :D  

Методики и методички это костыли для нерадивых студентов. Кажется я это уже говорил?

А как тогда оптимизировать, если нет описания целевой функции и алгоритма ее оптимизации? :o  Палец, потолок?

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
А как тогда оптимизировать, если нет описания целевой функции и алгоритма ее оптимизации?  :o  Палец, потолок?

Для этого и существует мастерство главного конструктора. 
Живо представил себе как Маск по методичке оптимизирует Флакон. :)

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Ох, хотел бы я увидеть методику оптимизационных расчетов КРК на стоимость/эффективность.  :D  

Методики и методички это костыли для нерадивых студентов. Кажется я это уже говорил?

Сравнение методик и методичек  навевает сравнение хрена  с пальцем. Как говориться :" чем богаты.." :D

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А как тогда оптимизировать, если нет описания целевой функции и алгоритма ее оптимизации? :o Палец, потолок?

Для этого и существует мастерство главного конструктора.

Имеем палец вместо хрена. Умножаем на девять и получаем целевую функцию и алгоритм в одном "Флаконе". :)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А как тогда оптимизировать, если нет описания целевой функции и алгоритма ее оптимизации?  :o  Палец, потолок?

Для этого и существует мастерство главного конструктора.
Живо представил себе как Маск по методичке оптимизирует Флакон.  :)

Мастерство главного конструктора заключается в правильной организации работ. Формированием облика РН он не занимается - не царское это дело.
Оптимизация ОПП - формализованная процедура, и выполнение ее без методики - повод усомниться в компетенции разработчика: если проектант начинает работать по наитию, это означает, что он не может правильно сформулировать цели проекта.

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

ЦитироватьСергио пишет:
Какая хитрая индексация:
8К84 - челомеевская УР-100
15А15 - янгелевская УР-100
15А14 - предок Воеводы

УР-200 - следущая после 8К84, значит индекс должен быть больше. но нет - 8К81.

А ещё многие путают 8К67 и 15А14. А чего - Р-36 и Р-36М. Разницы-то - кот наплакал.  ;)

Да! Людей путают! )))

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Мастерство главного конструктора заключается в правильной организации работ. Формированием облика РН он не занимается - не царское это дело.

О! Ну и в проталкивании своей тематики в верхах.
Иначе не потребуется "организация работ".

[/li]
• У Старого киношное представление о Генеральном. ;)
  

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Мастерство главного конструктора заключается в правильной организации работ. Формированием облика РН он не занимается - не царское это дело.

Да? Так кто определил облик и параметры ну допустим Сатурна-5 и Флакона-9? История сохранила имя героя?

ЦитироватьШтуцер пишет:
О! Ну и в проталкивании своей тематики в верхах.
Иначе не потребуется "организация работ". 

Этим занимаются владельцы фирм. У тебя совковое представление о функциях Генерального.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
О! Ну и в проталкивании своей тематики в верхах.
Иначе не потребуется "организация работ".

Этим занимаются владельцы фирм. У тебя совковое представление о функциях Генерального.

Каких фирм? У нас есть частный космос? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Мастерство главного конструктора заключается в правильной организации работ. Формированием облика РН он не занимается - не царское это дело.

Да? Так кто определил облик и параметры ну допустим Сатурна-5 и Флакона-9? История сохранила имя героя?

Какие-нибудь Джонсон и Джексон - обычные инженеры которые делали расчеты и рисовали компоновки.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: 
Да? Так кто определил облик и параметры ну допустим Сатурна-5 и Флакона-9? История сохранила имя героя?

Какие-нибудь Джонсон и Джексон - обычные инженеры которые делали расчеты и рисовали компоновки.

Неужели история не сохранила имена героев? ;)

Я тут видел фотографию, так там какойто мужик рисовал компоновку мелом на доске. Но по виду он был явно не Джонсон. 

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: 
Этим занимаются владельцы фирм. У тебя совковое представление о функциях Генерального.

Каких фирм? У нас есть частный космос?  ;)

Я ж и говорю: совковое представление. :(

Есть такая байка, а может, правда.
Внешний облик самолета определяется многими объективными параметрами. Но переднюю линию вертикального стабилизатора Мясищев проводил лично.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть такая байка, а может, правда.
Внешний облик самолета определяется многими объективными параметрами. Но переднюю линию вертикального стабилизатора Мясищев проводил лично.

А осевую линию? ;) 
Главный конструктор не рисует линии. Он определяет конструктивно-компоновочную схему ракеты. 

ЦитироватьШтуцер пишет:
Есть такая байка, а может, правда.
Внешний облик самолета определяется многими объективными параметрами. Но переднюю линию вертикального стабилизатора Мясищев проводил лично.

То же самое говорят (Самойлович, например) про Сухого :D

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Да? Так кто определил облик и параметры ну допустим Сатурна-5 и Флакона-9? История сохранила имя героя?

Какие-нибудь Джонсон и Джексон - обычные инженеры которые делали расчеты и рисовали компоновки.

Неужели история не сохранила имена героев?  ;)

Я тут видел фотографию, так там какойто мужик рисовал компоновку мелом на доске. Но по виду он был явно не Джонсон.

Башкирцев, что ли?  :D  Старший или младший?

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Башкирцев, что ли?  :D  Старший или младший?

Не. По штанам было видно: супостат.

ЦитироватьСтарый пишет:
А осевую линию?  ;)  
Главный конструктор не рисует линии.

Старый, ты что празднуешь?  ;)

Ты уже запутался. Главных с Генеральными.

ЦитироватьСтарый пишет:
Неужели история не сохранила имена героев?

А у них нет Генеральных.

ЦитироватьСтарый пишет:
Я ж и говорю: совковое представление.

Возможно. Но у тебя вообще никакого. 
Генерального - то лицезреть приходилось?  :D  (не по кофе, ессно)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Башкирцев, что ли? :D Старший или младший?

Башкирцев Старый. Генеральный тризенитки.

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Возможно. Но у тебя вообще никакого.
Генерального - то лицезреть приходилось?  :D  (не по кофе, ессно)

В наше время в Совке генеральных не осталось. Осталось то про что ты говорил - выбивали денег. Поэтому мы никуда и не летаем.

ЦитироватьДем пишет:
То что Мишин нихрена не понимал в проектировании ракет - доказывается хотя бы тем фактом, что он не смог сконструировать ни одной ракеты лучшей чем было до него.

Есть такое мнение что Мишин был "злым гением" Королёва. Подстрекал Королёва на разные аферы типа МБР на переохлаждённом кислороде. И в разрыве с Глушко тоже велика доля Мишина. А когда наставало время отвечать за базар то Мишин прятался за спину Королёва выставляя того под огонь.
 Вобщем типа все срачи в которых участвовал Королёв затевал Мишин а потом прятался за спину Королёва и отдуваться приходилось тому. У меня представление о Мишине как о крайне отрицательном типаже. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Мастерство главного конструктора заключается в правильной организации работ. Формированием облика РН он не занимается - не царское это дело.

Да? Так кто определил облик и параметры ну допустим Сатурна-5 и Флакона-9? История сохранила имя героя?

Облик Флакона определился наличием в реале одного Мерлина и ни каких других вариантов по двигателям.
Оптимальное соотношение тяговооруженности ступеней дало число двигателей на первой ступени и ее диаметр. Располагаемый импульс - РЗТ первой ступени и есно ее длинну.  Ну со второй ступенью повыеживались с повторным запуском. Далее пошли модернизации.

Облик Н-1 определился отсутствием технологии сварки обечаек толщиной более 50 мм. Пришлось идти на вариант подвесных баков.

Ну а сравнительные варианты для окончательного выбора естественно считали квалифицированные инженеры по принятым на фирме или в НАСА методикам.

Если принять точку зрения Старого, то инженерные вопросы в советском ракетостроении вообще не имели значения. А все решали склоки и личные амбиции.

Королев возражал против предложений Глушко о об использовании пары гептил-амил для Н 1 по двум соображениям. Во первых у его КБ не было опыта работы с этой парой. Значит технические риски повышались.
Но главное соображение было то, что к планируемым срокам начала ЛКИ химпром не гарантировал необходимый тоннах производства НДМГ. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДем пишет:
То что Мишин нихрена не понимал в проектировании ракет - доказывается хотя бы тем фактом, что он не смог сконструировать ни одной ракеты лучшей чем было до него.

Есть такое мнение что Мишин был "злым гением" Королёва. Подстрекал Королёва на разные аферы типа МБР на переохлаждённом кислороде. И в разрыве с Глушко тоже велика доля Мишина. А когда наставало время отвечать за базар то Мишин прятался за спину Королёва выставляя того под огонь.
 Вобщем типа все срачи в которых участвовал Королёв затевал Мишин а потом прятался за спину Королёва и отдуваться приходилось тому. У меня представление о Мишине как о крайне отрицательном типаже.

А может все гораздо проще - Мишин прирожденный ЗАМ, второй номер, но не лидер. 
Ну а насчет "нихрена не понимал в пректировании" это уж чересчур

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
А может все гораздо проще - Мишин прирожденный ЗАМ, второй номер, но не лидер.
Ну а насчет "нихрена не понимал в пректировании" это уж чересчур

Насчёт "прирождённого зама" не уверен. Прирождённый зам это тот кто хорошо реализует указания своего шефа и не претендует на собственные идеи. А этот генерировал идеи одна сомнительнее другой да ещё и подстрекал своего шефа. Такие случаи случаются довольно часто. 
 А проблема "идеального зама" тоже часто встаёт. Когда зам занимает место ушедшего шефа и тут оказывается что исполнять он умеет хорошо но не может сам придумать что нужно исполнять. А так как именно таких в замы и берут то тут и опаньки.

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Ну а насчет "нихрена не понимал в пректировании" это уж чересчур

Ну насчёт "нихрена" может и чересчур, но както не заметно что сильно понимал. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
А может все гораздо проще - Мишин прирожденный ЗАМ, второй номер, но не лидер.
Ну а насчет "нихрена не понимал в пректировании" это уж чересчур

Насчёт "прирождённого зама" не уверен. Прирождённый зам это тот кто хорошо реализует указания своего шефа и не претендует на собственные идеи. А этот генерировал идеи одна сомнительнее другой да ещё и подстрекал своего шефа. Такие случаи случаются довольно часто.
 А проблема "идеального зама" тоже часто встаёт. Когда зам занимает место ушедшего шефа и тут оказывается что исполнять он умеет хорошо но не может сам придумать что нужно исполнять. А так как именно таких в замы и берут то тут и опаньки.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ну а насчет "нихрена не понимал в пректировании" это уж чересчур

Ну насчёт "нихрена" может и чересчур, но както не заметно что сильно понимал.

Старый, знаешь критиковать задним числом, это всё равно, что быть этим числом умным. Я  лично хотел бы уяснить. чем это он "провинился" в твоих глазах?. Не знаю, может я не прав, но мне кажется что ты не участвовал в проектировании больших, сложных систем.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
А может все гораздо проще - Мишин прирожденный ЗАМ, второй номер, но не лидер.
Ну а насчет "нихрена не понимал в пректировании" это уж чересчур

Насчёт "прирождённого зама" не уверен. Прирождённый зам это тот кто хорошо реализует указания своего шефа и не претендует на собственные идеи. А этот генерировал идеи одна сомнительнее другой да ещё и подстрекал своего шефа. Такие случаи случаются довольно часто.
 А проблема "идеального зама" тоже часто встаёт. Когда зам занимает место ушедшего шефа и тут оказывается что исполнять он умеет хорошо но не может сам придумать что нужно исполнять. А так как именно таких в замы и берут то тут и опаньки.

Не забывай, что Мишин как первый зам курировал расчетно-теоретические и проектные работы. То есть, по долгу службы, именно он должен был быть одним из "генераторов идей".

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Не забывай, что Мишин как первый зам курировал расчетно-теоретические и проектные работы. То есть, по долгу службы, именно он должен был быть одним из "генераторов идей".

Курировал но не определял. Расчётчики и проектанты рассчитывают и проектируют то что им сказали. Они конечно ищут новые решения но в рамках принятой главным конструктором общей ККС.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет: 
Старый, знаешь критиковать задним числом, это всё равно, что быть этим числом умным. Я лично хотел бы уяснить. чем это он "провинился" в твоих глазах?. Не знаю, может я не прав, но мне кажется что ты не участвовал в проектировании больших, сложных систем.

Он же мне не сын чтобы передо мной провиняться. За его участие в ьольших сложных схемах я и слова не сказал, допускаю даже что проектировал он их идеально. А вот выбиоал он схемы котороые проектировал както на мой взгляд не шибко удачно. И не только технические. :(

Можно так сказать: Заняв место Королёва Мишин переругался со всеми?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не забывай, что Мишин как первый зам курировал расчетно-теоретические и проектные работы. То есть, по долгу службы, именно он должен был быть одним из "генераторов идей".

Курировал но не определял. Расчётчики и проектанты рассчитывают и проектируют то что им сказали. Они конечно ищут новые решения но в рамках принятой главным конструктором общей ККС.

Как, по-твоему, СП ставил задачу проектантам?

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Как, по-твоему, СП ставил задачу проектантам?

По моему да.

Цитироватьsychbird пишет:
Королев возражал против предложений Глушко о об использовании пары гептил-амил для Н 1 по двум соображениям. Во первых у его КБ не было опыта работы с этой парой. Значит технические риски повышались.

Вобщето у его КБ был опыт создания "высококипящей" ракеты Р-11. Не гептил-амил, конечно, но чтото похожее. 
Так что отказался СП от амил-гептила совсем не по этому.  
А вот почему он отказался от амил-гептила на Р-9 и ГР-1?

ЦитироватьНо главное соображение было то, что к планируемым срокам начала ЛКИ химпром не гарантировал необходимый тоннах производства НДМГ.

Это ты сам придумал или прочитал где? 
А на Р-9 и ГР-1 он тоже отказался потому что Химпром не гарантировал? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:
Это ты сам придумал или прочитал где?
А на Р-9 и ГР-1 он тоже отказался потому что Химпром не гарантировал?  ;)

Я как никак работал  в ГИПХе, организации проектировавшей все производства и по гептилу и по амилу. Было у кого поинтересоваться, как было дело.  ;)
 
Начало разработки Р-9 было до начала промышленного производства гептила. Оно давалось с большими проблемами и технологического и финансового характера.
Посмотри ТЗ на РД 111. Тогда еще рулил керосин и азотка в части высококипящих компонентов. УИ не сравнимый  по сравнению с парой куросин/ЖК и для компактного межконтинентального носителя типа Р-9 откровенно не пригодный.

Надо четко понимать, что отработка ЖРД на новых компонентах, производимых на пилотных технологических установках, и промышленное производство тех же компонентов для принятых на вооружение БРДД - это две большие разницы
.
 И по деньгам, и по времени и по строительству и по  введению в действие производств. Тем более, что химическое производство многотонажное в части проектирования, изготовления оборудования и отладки производственных мощностей всегда было слабым местом советского химпрома :!:

И Королев был в курсе всех этих геморроев химпрома.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Как, по-твоему, СП ставил задачу проектантам?

По моему да.

Хороший ответ, позитивный. Но меня в данном случае интересует "физика процесса". Как это, по-твоему, происходило?

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Хороший ответ, позитивный. Но меня в данном случае интересует "физика процесса". Как это, по-твоему, происходило?

Я так думаю СП получал заказ от правительства или придумывал сам, собирал ближайших помощников, излагал им свои соображения, обсуждал с ними как это будет делаться, принимал решение и ставил им задачи по его исполнению.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Хороший ответ, позитивный. Но меня в данном случае интересует "физика процесса". Как это, по-твоему, происходило?

Я так думаю СП получал заказ от правительства или придумывал сам, собирал ближайших помощников, излагал им свои соображения, обсуждал с ними как это будет делаться, принимал решение и ставил им задачи по его исполнению.

Т.е. из всего облика он задавал им массу ГЧ и на какое расстояние ее нужно забросить. Что касается облика РН: схема, количество ступеней, распределение масс, тяговооруженности и т.д.  - его формировали проектанты, подозреваю, уровня ведущих инженеров или, край, начальников секторов. На долю главного (в смысле должности, которую занимал СП) доставалось принятие решения ("это пойдет, а вот это смежники не потянут"), что само по себе требует, разумеется, и интуиции, и технической грамотности. Но было бы прикольно, если бы СП сам на логарифмической линейке рассчитывал оптимальные проектные параметры, а потом за кульманом рисовал общие виды :D

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Т.е. из всего облика он задавал им массу ГЧ и на какое расстояние ее нужно забросить. Что касается облика РН: схема, количество ступеней, распределение масс, тяговооруженности и т.д.- его формировали проектанты, подозреваю, уровня ведущих инженеров или, край, начальников секторов. На долю главного (в смысле должности, которую занимал СП) доставалось принятие решения ("это пойдет, а вот это смежники не потянут" ;) , что само по себе требует, разумеется, и интуиции, и технической грамотности.

Примерно так все и происходит. Основные задачи Главного - создать квалифицированную команду, наладить работу со смежниками, заиметь хорошие связи с верхним уровнем управления, заказчиками , выбить деньги и т.п. Места по списку можно переставить в соответствии с личными пристрастиями. Те Главные конструктора , которые выросли из проектантов-конструкторов , иногда испытывают ностальгию и вникают в текущие проблемы, желая помочь их решить, но поезд уже ушел, и решения ведущих инженеров....начальников секторов, как правило, получше.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Хороший ответ, позитивный. Но меня в данном случае интересует "физика процесса". Как это, по-твоему, происходило?

Я так думаю СП получал заказ от правительства или придумывал сам, собирал ближайших помощников, излагал им свои соображения, обсуждал с ними как это будет делаться, принимал решение и ставил им задачи по его исполнению.

Т.е. из всего облика он задавал им массу ГЧ и на какое расстояние ее нужно забросить.

То есть из всего облика он задал им весь облик. А уж техническое проектирование и расчёт облика (рисунка мелом на доске, карандашом на бумаге) в готовое изделие производили проектанты и расчётчики.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Старый, знаешь критиковать задним числом, это всё равно, что быть этим числом умным. Я лично хотел бы уяснить. чем это он "провинился" в твоих глазах?. Не знаю, может я не прав, но мне кажется что ты не участвовал в проектировании больших, сложных систем.

Он же мне не сын чтобы передо мной провиняться. За его участие в ьольших сложных схемах я и слова не сказал, допускаю даже что проектировал он их идеально. А вот выбиоал он схемы котороые проектировал както на мой взгляд не шибко удачно. И не только технические.  :(

Так над ним же и начальники были. Они , очевидно, и принимали "схемы", которые он проектировал. Кстати "схемы" скорей всего утверждались по результатам НИР, в которых он мог и не участвовать.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Старый, знаешь критиковать задним числом, это всё равно, что быть этим числом умным. Я лично хотел бы уяснить. чем это он "провинился" в твоих глазах?. Не знаю, может я не прав, но мне кажется что ты не участвовал в проектировании больших, сложных систем.

Он же мне не сын чтобы передо мной провиняться. За его участие в ьольших сложных схемах я и слова не сказал, допускаю даже что проектировал он их идеально. А вот выбиоал он схемы котороые проектировал както на мой взгляд не шибко удачно. И не только технические.  :(

Но ты не ответил на конкретно поставленный вопрос : какие не удачно выбранные Мишиным "схемы" имеются в виду.
Чем они не удачны?

ЦитироватьСтарый пишет:
То есть из всего облика он задал им весь облик. А уж техническое проектирование и расчёт облика (рисунка мелом на доске, карандашом на бумаге) в готовое изделие производили проектанты и расчётчики.

Окончательный облик принимается после рассмотрения вариантов облика. После оценок положительных и отрицательных сторон того или иного варианта. Эта метода имеет корни в авиации, да и не только. И в судостроении и в транспортном машиностроении. 

Таким образом задействуется стимул конкуренции. Каждый вариант прорабатывает одна группа. И более глубоко, чем до стадии общего облика. Облик тянет и прочностные и динамические характеристики и весовые в первом приближении. 

Где-то  об этом на примере проектирования Н-1 рассказывал Мельников. Источник не помню. Рассказывал как пришли к облику Н-1 с подвесными баками. Как единственно реальному в установленные заданиями сроки при освоенных ракетным производством на тот момент технологиях . 

Цитироватьsychbird пишет: 
Окончательный облик принимается после рассмотрения вариантов облика. После оценок положительных и отрицательных сторон того или иного варианта. .

Этим и занимается главный конструктор.

ЦитироватьКаждый вариант прорабатывает одна группа. 

Сам придумал? А какие варианты семёрки и Протона прорабатывали какие группы?

Цитировать Облик тянет и прочностные и динамические характеристики и весовые в первом приближении. 

В первом приближении это определяется гл. конструктором на глаз. 

ЦитироватьГде-то об этом на примере проектирования Н-1 рассказывал Мельников. Источник не помню. Рассказывал как пришли к облику Н-1 с подвесными баками.

Ух ты! Я б почитал. И там чего - было несколько групп?

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Старый, знаешь критиковать задним числом, это всё равно, что быть этим числом умным. Я лично хотел бы уяснить. чем это он "провинился" в твоих глазах?. Не знаю, может я не прав, но мне кажется что ты не участвовал в проектировании больших, сложных систем.

Он же мне не сын чтобы передо мной провиняться. За его участие в ьольших сложных схемах я и слова не сказал, допускаю даже что проектировал он их идеально. А вот выбиоал он схемы котороые проектировал както на мой взгляд не шибко удачно. И не только технические.  :(  

Но ты не ответил на конкретно поставленный вопрос : какие не удачно выбранные Мишиным "схемы" имеются в виду.
Чем они не удачны?

Наверное, Р-7 с ее пакетом, или Р-9 с ее тандемом :D

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСам придумал? А какие варианты семёрки и Протона прорабатывали какие группы?

По РН "Протон"

http://space.hobby.ru/projects/proton.html

Рассматривалось два варианта первой ступени: полиблочный и моноблочный.

Первый вариант (моноблок) подразумевал, что ступень будет состоять из двух последовательно соединенных транспортабельных блоков одного диаметра: верхнего (бак окислителя) и нижнего (бак горючего и двигательная установка). В монтажно-испытательном корпусе блоки стыкуются между собой; на них устанавливаются верхние ступени и полезный груз. Преимуществами такого варианта были относительно малая "сухая" масса ступени, простота ее сборки и прокладки топливных магистралей к двигательной установке. Проработку этого варианта вели проектанты филиала №1 (главный конструктор В.Н.Бугайский) под руководством ведущего конструктора М.К.Мишетьяна.

Второй вариант (полиблок) подразумевал, что ступень будет состоять из центрального блока-бака окислителя большого диаметра и нескольких навесных блоков-баков горючего малого диаметра. В монтажноиспытательном корпусе с помощью специального стапеля боковые блоки навешиваются на центральный; производится стыковка топливных магистралей, монтаж двигателей и установка верхних ступеней и полезного груза. Преимущества варианта: небольшая длина ступени в собранном состоянии и использование в качестве несущего элемента только центрального блока. Проработку варианта вели проектанты филиала №1 под руководством ведущего конструктора Э.Т.Радченко.

В январе 1962 г. была выбрана конструктивно-компоновочная схема первой ступени. По совокупности факторов, среди которых (помимо уже изложенных) были ограничения по ветровым нагрузкам и изгибающим моментам, победила полиблочная компоновка с оригинальным расположением баков-блоков, на которую главные разработчики - В.Н.Челомей, В.Н.Бугайский, В.А.Выродов, Г.Д.Дермичев, Н.И.Егоров, В.К.Карраск, Ю.П. Колесников, Я.Б.Нодельман, Э.Т.Радченко - получили авторское свидетельство №36616 от 26 июля 1966 г. В мае 1962 г. был выпущен аванпроект УР-500.

ЦитироватьСтарый пишет:
sychbird пишет:

ЦитироватьОблик тянет и прочностные и динамические характеристики и весовые в первом приближении.

В первом приближении это определяется гл. конструктором на глаз.

Ну не смеши людей, тезка. 

Здесь все-таки инженеров много с опытом работ в ракетной отрасли. На глаз можно определить наличие проблем у варианта и не более того. 
Их глубину может оценить только расчет и конструкторская проработка. И то не всегда. Иногда приходиться и стенд создавать специальный, ибо в сопромате и динамических расчетах, тогда еще никто моделировать не умел, и шли от экспериментально определяемых разрушающих нагрузок.
 Все как и в авиации до того.  ;)  


Я еще тебя огорчу.   :)  
При проработке того или иного варианта неминуемого встают и чисто технологические вопросы. Идут консультации с металлургами, машиностроителями, сварщиками, станкостроителями. 
И не в последнюю очередь с КБ стартовиков

А это другие ведомства(кроме старта).   :!:  
Даже с внешторгом идут консультации о возможности приобрести какое -либо станочное оборудование.

Вот этим всем в организационном плане и занимается Главный и его зам по проектным работам(Мишин).

И только после всего этого, и не в одной итерации, наступает  для Главного время определиться окончательно с принятым в разработку общим обликом.

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

sychbird пишет: 

ЦитироватьОблик тянет и прочностные и динамические характеристики и весовые в первом приближении.

В первом приближении это определяется гл. конструктором на глаз.

Ну не смеши людей, тезка.
Здесь все-таки инженеров много с опытом работ в ракетной отрасли. .

Вот пусть они и посмеются. А то я смотрю ты спешишь посмеяться за них.

ЦитироватьСтарый пишет:
Насчёт "прирождённого зама" не уверен. Прирождённый зам это тот кто хорошо реализует указания своего шефа и не претендует на собственные идеи. А этот генерировал идеи одна сомнительнее другой да ещё и подстрекал своего шефа. Такие случаи случаются довольно часто.

Подручный бредогенератор это тоже хорошо. 99% бреда в мусорку, но 1% случайно угаданных жемчужин в дело.

ЦитироватьСтарый пишет:
Курировал но не определял. Расчётчики и проектанты рассчитывают и проектируют то что им сказали. Они конечно ищут новые решения но в рамках принятой главным конструктором общей ККС.

И одно другому не мешает, вообще говоря. Вот если бы он свои идеи за спиной шефа пропихивать начал бы...

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
какие не удачно выбранные Мишиным "схемы" имеются в виду.
Чем они не удачны?

Раз они оказались хуже даже "семёрки" - то как их можно назвать удачными?

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

sychbird пишет:

ЦитироватьОблик тянет и прочностные и динамические характеристики и весовые в первом приближении.

В первом приближении это определяется гл. конструктором на глаз.

Ну не смеши людей, тезка.
Здесь все-таки инженеров много с опытом работ в ракетной отрасли. .

Вот пусть они и посмеются. А то я смотрю ты спешишь посмеяться за них.

Это сильно. Типа "Сел, задумался, открыл!"
Кстати, Королев главный или генеральный?   :)  
Очевидно, главный это полубог, которому "на глаз" видно то, что не видно другим, в частности, ведущим проектантам, ведущему конструктору, начальнику проектного отдела, начальнику проектного комплекса и многим другим.

ЦитироватьСтарый пишет: 
Расчётчики и проектанты рассчитывают и проектируют то что им сказали. Они конечно ищут новые решения но в рамках принятой главным конструктором общей ККС.

Старый, не надо выдумывать от булды. Скажи прямо:" Технологию разработки изделия конструкторским бюро я не представляю. Фигура главного заслоняет для меня все с момента "Укрощения огня""  :D

Цитироватьsychbird пишет:
При проработке того или иного варианта неминуемого встают и чисто технологические вопросы. Идут консультации с металлургами, машиностроителями, сварщиками, станкостроителями.
И не в последнюю очередь с КБ стартовиков

В общем - интерактив. А еще постоянный диалог с двигателистами и другими смежниками.

Цитироватьsychbird пишет:
Я еще тебя огорчу.
При проработке того или иного варианта неминуемого встают и чисто технологические вопросы. Идут консультации с металлургами, машиностроителями, сварщиками, станкостроителями.
И не в последнюю очередь с КБ стартовиков

Я  тебя огорчу сильнее. Определяя общий облик нового изделия конструктор как правило в курсе и технологических возможностей своего и смежных предприятий и в курсе технологических новинок которые могут быть применены. Ему для этого не надо консультироваться. Если конечно это конструктор а не выбивала денег из заказчиков.
 И консультации о которых ты говоришь если они необходимы ведутся на уровне главных конструкторов а не Васей Семечкиных.
 И даже если требуются какието дополнительные  проработки и испытания то решения о них принимает главный конструктор и он же выдаёт задания подчинённым на выполнение этих рассчётов и испытаний.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Я еще тебя огорчу.
При проработке того или иного варианта неминуемого встают и чисто технологические вопросы. Идут консультации с металлургами, машиностроителями, сварщиками, станкостроителями.
И не в последнюю очередь с КБ стартовиков

Я тебя огорчу сильнее. Определяя общий облик нового изделия конструктор как правило в курсе и технологических возможностей своего и смежных предприятий и в курсе технологических новинок которые могут быть применены. Ему для этого не надо консультироваться. Если конечно это конструктор а не выбивала денег из заказчиков.
 И консультации о которых ты говоришь если они необходимы ведутся на уровне главных конструкторов а не Васей Семечкиных.
 И даже если требуются какието дополнительные проработки и испытания то решения о них принимает главный конструктор и он же выдаёт задания подчинённым на выполнение этих рассчётов и испытаний.

Времена когда проект делался "на основе изобретательских идей главного конструктора", остались где-то в 1930-х гг.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Я еще тебя огорчу.
При проработке того или иного варианта неминуемого встают и чисто технологические вопросы. Идут консультации с металлургами, машиностроителями, сварщиками, станкостроителями.
И не в последнюю очередь с КБ стартовиков

Я тебя огорчу сильнее. Определяя общий облик нового изделия конструктор как правило в курсе и технологических возможностей своего и смежных предприятий и в курсе технологических новинок которые могут быть применены. Ему для этого не надо консультироваться. Если конечно это конструктор а не выбивала денег из заказчиков.
 И консультации о которых ты говоришь если они необходимы ведутся на уровне главных конструкторов а не Васей Семечкиных.
 И даже если требуются какието дополнительные проработки и испытания то решения о них принимает главный конструктор и он же выдаёт задания подчинённым на выполнение этих рассчётов и испытаний.

Времена когда проект делался "на основе изобретательских идей главного конструктора", остались где-то в 1930-х гг.

Наверное, всё-таки 1960-х. Потому что, например, изобретательская идея фон Брауна поставить пятый Ф-1 на первую ступень во-первых, прошла, во-вторых, оказалась весьма кстати.

Цитироватьavmich пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Времена когда проект делался "на основе изобретательских идей главного конструктора", остались где-то в 1930-х гг.

Наверное, всё-таки 1960-х. Потому что, например, изобретательская идея фон Брауна поставить пятый Ф-1 на первую ступень во-первых, прошла, во-вторых, оказалась весьма кстати.

Последним главным, который сам рисовал общие виды самолетов, если не ошибаюсь (по имеющимся источникам), был Н.Н.Поликарпов. Последние собственноручные эскизы СП, доступные в открытых источниках, датированы 1944 годом. После войны, когда в практику вошло понятие "комплекс" вопросы взаимной увязки его составных частей настолько усложнились, что функции главного (генерального) конструктора вышли далеко за рамки решения конкретных технических вопросов. Вовсе не исключаю, что и СП, и другие главные могли так или иначе решать конкретные технические вопросы, например, выбирать один вариант из предложенных проектантами, но самому участвовать в непосредственном проектировании у главного уже не было ни сил, ни времени - задачи у него стали совершенно иные.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ятебя огорчу сильнее. Определяя общий облик нового изделия конструктор как правило в курсе и технологических возможностей своего и смежных предприятий и в курсе технологических новинок которые могут быть применены. Ему для этого не надо консультироваться.

Ты не вдумчиво читал Чертока, Гудилина и Главного по Энергии, забыл фамилию, тезка. 

Главный конструктор участвует в согласовании с военными(заказчиками) основных целевых параметров вновь разрабатываемого РК.  ПН, дальность, отклонения от цели, время предстартовой подготовки, тип базирования. Для КРК вместо дальности и отклонения высота апогея и точность выведения. 

И эти параметры передаются проектантам. :!:  
А вот когда они после прикидок доводят для Главного, что освоенные производственниками и смежниками (двигателистами, металлургами, управленцами технологии не  позволяют решить задачу в заданные сроки при любых компоновках, как ни крути, тогда уже Главный начинает по согласованию с правительством 
( ибо деньги и Госплан  с Госнабом включаются) ставить новые задачи смежникам. По освоению новых изделий, материалов и технологий.

Вот на этапе когда проектанты не находят компановок, позволяющих решить задачу в заданные сроки, начинается коллективный неформальный мозговой штурм по компановке и облику. Здесь да, главный может сказать свое слово, или чаще принять уже проговоренную идею. 
Включая и освоение новых технологий и изделий смежниками.

Цитироватьavmich пишет:
Наверное, всё-таки 1960-х. Потому что, например, изобретательская идея фон Брауна поставить пятый Ф-1 на первую ступень во-первых, прошла, во-вторых, оказалась весьма кстати.

Наноменеджмент от Маска скорей тоже по этому пункту.
Так что если есть Главный который делает реальный объект - то он и в проектировании реально участвует.
А если работа на мусорную корзину - то зачем мозги напрягать, и студенты намалюют.

Цитироватьavmich пишет:
Наверное, всё-таки 1960-х. Потому что, например, изобретательская идея фон Брауна поставить пятый Ф-1 на первую ступень во-первых, прошла, во-вторых, оказалась весьма кстати.

Т.е. никаких Главных, Генеральных, менеджер высшего звена всё решит, я правильно понял?.

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Т.е. никаких Главных, Генеральных, менеджер высшего звена всё решит, я правильно понял?.

Главный конструктор это и есть менеджер высшего звена. Отличающийся только тем что разбирается в том что делает.

ЦитироватьСтарый пишет:
Главный конструктор это и есть менеджер высшего звена. Отличающийся только тем что разбирается в том что делает.

Это изложение фактов (о роли и функциях главного) или твое идеалистическое представление о том, каков он должен быть?
Если факты, сообщи пожалуйста, откуда они? 
Если твое представление, то не разумнее ли ставить ИМХО? 

Цитироватьsychbird пишет:
Ты не вдумчиво читал Чертока, Гудилина и Главного по Энергии, забыл фамилию, тезка.

Ты претендуешь на какуюто вдумчивость? Оставь эти попытки.

Цитироватьsychbird пишет:
Главный конструктор участвует в согласовании с военными(заказчиками) основных целевых параметров вновь разрабатываемого РК.

С точностью до наоборот. Главный конструктор разрабатывает изделие в меру своего разумения и возможностей а потом предлагает его потенциальному заказчику. И объясняет заказчику что это то что ему нужно, другого всё равно не будет и заказчик должен взять то что дают.

ЦитироватьСтарый пишет:
С точностью до наоборот. Главный конструктор разрабатывает изделие в меру своего разумения и возможностей а потом предлагает его потенциальному заказчику.

Ты бы поинтересовался , тезка, как идет финансирование разработки. Оно ого каких денег стоит. И пока постановление правительства по конкретному РК нет, то и разработки по сути нет.

А вот в процессе согласования с Закзчиком перспективных разработок идут терки на предмет желаемого Заказчиком и возможностями Разработчика. Но это еще до определения окончательного облика. 

Цитироватьsychbird пишет:
Ты бы поинтересовался , тезка, как идет финансирование разработки.

Ты претендуешь что чемто интересовался и чтото знаешь? Или даже претендуешь на то что способен давать комуто советы?

Если облажался по всем пунктам и не знаешь что ответить то надо молчать а не тыбыкать.

Цитироватьsychbird пишет:
Ты бы поинтересовался , тезка, как идет финансирование разработки. Оно ого каких денег стоит. И пока постановление правительства по конкретному РК нет, то и разработки по сути нет.

В этой стране проект постановления правительства пишет сам же главный конструктор если он сумел заинтересовать своей разработкой или своими предложениями заказчика и правительство. Неужели это можно не знать?
 Своими разработками и предложениями. Которые он разработал.
Неужели это можно не знать?

Я не могу понять как можно молоть "главный конструктор ничего не разрабатывает". Профессор, ты совсем умом рехнулся?

Главный/генеральный конструктор действительно сам ничего не разрабатывает. У него другая роль. Но это с другой стороны не исключает выработки им оригинальных технических регений для последующей проработки подчиненными.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Ты бы поинтересовался , тезка, как идет финансирование разработки. Оно ого каких денег стоит. И пока постановление правительства по конкретному РК нет, то и разработки по сути нет.

В этой стране проект постановления правительства пишет сам же главный конструктор если он сумел заинтересовать своей разработкой или своими предложениями заказчика и правительство. Неужели это можно не знать?
 Своими разработками и предложениями. Которые он разработал.
Неужели это можно не знать?

Я не могу понять как можно молоть "главный конструктор ничего не разрабатывает". Профессор, ты совсем умом рехнулся?

Которые разработали его подчиненные.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Ты бы поинтересовался , тезка, как идет финансирование разработки. Оно ого каких денег стоит. И пока постановление правительства по конкретному РК нет, то и разработки по сути нет.

В этой стране проект постановления правительства пишет сам же главный конструктор если он сумел заинтересовать своей разработкой или своими предложениями заказчика и правительство. Неужели это можно не знать?
 Своими разработками и предложениями. Которые он разработал.
Неужели это можно не знать?

Я не могу понять как можно молоть "главный конструктор ничего не разрабатывает". Профессор, ты совсем умом рехнулся?

Если ГК начнет сам "разрабатывать", его надо гнать в шею за несоответствие занимаемой должности. И СП это прекрасно понимал, называя "кустарем" одного из своих коллег за то, что тот кульман у себя в кабинете держит. Кстати, назови, что там СП "разработал" или какое-нибудь "оригинальное техническое решение предложил"?

ЦитироватьСтарый пишет:
Своими разработками и предложениями. Которые он разработал.

Как ты себе это представляешь? Кульман и ло логарифмическая линейка?
Я не видел кульмана в кабинете генерального и главного.
Или как ваши бесконечные спичи - возьмем двигатель от того, баки от того, это удлинним, это укоротим...

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Своими разработками и предложениями. Которые он разработал.

Как ты себе это представляешь? Кульман и ло логарифмическая линейка?

Я же 20 раз сказал: карандашом на бумажке, мелом на доске. Где ты всё это время был?

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Если ГК начнет сам "разрабатывать", его надо гнать в шею за несоответствие занимаемой должности. 

Ты решил докопаться до слова "разрабатывать"? Если оно тебе не нравится предложи более подходящее для тебя слово.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В этой стране проект постановления правительства пишет сам же главный конструктор если он сумел заинтересовать своей разработкой или своими предложениями заказчика и правительство.

Вот о том, что выделено я тебе и толкую все время. С одной поправкой. Не своей разработкой, а своими предложениями.
Разработка начинается только после принятия предложений. 

И если бы ты внимательно читал тех авторов, о которых я уже упоминал, ;)  то знал бы, по каким поводам у Главного появляются поводы сформулировать предложения и передать их правительству.

Цитироватьsychbird пишет: 
Вот о том, что выделено я тебе и толкую все время. С одной поправкой. Не своей разработкой, а своими предложениями.
Разработка начинается только после принятия предложений.

Он предлагает не от балды а то что проработано и то что он сможет сделать если предложение будет принято.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если ГК начнет сам "разрабатывать", его надо гнать в шею за несоответствие занимаемой должности.

Так и есть

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьsychbird пишет:
Вот о том, что выделено я тебе и толкую все время. С одной поправкой. Не своей разработкой, а своими предложениями.
Разработка начинается только после принятия предложений.

Он предлагает не от балды а то что проработано и то что он сможет сделать если предложение будет принято.

Он предлагает то, что уже согласовано с Заказчиком по основным целевым параметрам. И что он надеется выполнить, если дадут необходимые деньги для него и для его смежников. 
 
В том числе и на стенды, эксперименты на которых позволят определить окончательный дизайн машины.
И на создание новых производств у металлургов,  сварщиков и двигателистов.
Тоже и по управленцам и разработчикам ЭКБ.

И при согласовании с Заказчиком целевых параметров в первую очередь имеют значение данные разведки и открытых источников в отношении планов противника. У которого технологический уровень изначально выше. И денег намного больше. 

Поэтому уже на стадии предложений Главный вынужден прыгать выше головы. Выше того, что уже как бы проработано. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Я же 20 раз сказал: карандашом на бумажке, мелом на доске. Где ты всё это время был?

Пересматривал "Укрощение огня" Там точно так.
А я двадцать раз спрашиваю - ну откуда ты это взял?

ЗЫ Чтоб ты знал: доска и мел служат исключительно для графического доведения своих мыслей другим. 
При этом "другим" как раз может быть главный конструктор.

ЦитироватьШтуцер пишет: 
Пересматривал "Укрощение огня" Там точно так.
А я двадцать раз спрашиваю - ну откуда ты это взял?

Смотрел тут фотографии американцев при проработке облика Сатурна-5. Там тоже так. Или мы не такие? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:
Пересматривал "Укрощение огня" Там точно так.
А я двадцать раз спрашиваю - ну откуда ты это взял?

Смотрел тут фотографии американцев при проработке облика Сатурна-5. Там тоже так. Или мы не такие?  ;)

И что там под фоткой написано? "Вернер фон Браун в режиме реального времени формирует облик "Статурн-5"? Или может, "Вернер фон Браун показывает конгрессменам (рководству, журналистам, ....) как устроен "Сатурн-5"?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И что там под фоткой написано?

Под этой?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325656.jpg)

"Великий Вождь и Учитель дорогой Товарищ Ким Чен Ир показывает генеральным, главным и Старому (пэрсонально) как проектировать ракету.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И что там под фоткой написано?

Под этой?
 

"Великий Вождь и Учитель дорогой Товарищ Ким Чен Ир показывает генеральным, главным и Старому (пэрсонально) как проектировать ракету.

Ух, ты! Чем-то на Илона, нашего, Маска похож. Все великие ракетостроители чем-то похожи друг на друга! :D

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если ГК начнет сам "разрабатывать", его надо гнать в шею за несоответствие занимаемой должности.

Равно, как и такого "ГК", который сам никогда ничего в жизни не разрабатывал.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Равно, как и такого "ГК", который сам никогда ничего в жизни не разрабатывал.

Илон наш, так сказать, Маск, чего в жизни разрабатывал?  Материального?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И что там под фоткой написано?

Под этой?
 

"Великий Вождь и Учитель дорогой Товарищ Ким Чен Ир показывает генеральным, главным и Старому (пэрсонально) как проектировать ракету.

Ух, ты! Чем-то на Илона, нашего, Маска похож. Все великие ракетостроители чем-то похожи друг на друга!  :D

И ведь сработало!

Цитироватьthunder26 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если ГК начнет сам "разрабатывать", его надо гнать в шею за несоответствие занимаемой должности.

Так и есть

Я бы не был столь категоричен. Смотрим на вопрос шире. Кто у нас определяет космическую политику по закону?
Президент.
Далее, премьера пропускаем, следует вице-премьер.
Потом глава Госкорпорации.
Потом - директор департамента Госкорпорации.
Затем, если чего не пропустил - руководитель предприятия.
И уже затем - ГК. Это шестой уровень иерархии.
Если ГК сам ничего не разрабатывает, тохоть какое-то влияние технических решений начинается на седьмом круге ада уровне иерархии.
Думаю, на этом фоне вопрос о том, пользуется ли ГК логарифмической линейкой практически, не столь важен.
Добавлю, что ГК-ов наверх вытащил вице-премьер, а так они были пониже, и местами - уровней на пять..

Цитироватьmihalchuk пишет:
Я бы не был столь категоричен. Смотрим на вопрос шире. Кто у насопределяет космическую политику по закону?

Ваня Моисеев? Угадал?

Цитироватьmihalchuk пишет:
Я бы не был столь категоричен. Смотрим на вопрос шире. Кто у нас определяет космическую политику по закону?
Президент.
Далее, премьера пропускаем, следует вице-премьер.

За Президентом следует министр финансов :!:  Увы.
И премьера не след пропускать. Это его ценная идея сейчас реализуется вовсю: судиться всем со всеми по самое не могу. :D

ЦитироватьШтуцер пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Я бы не был столь категоричен. Смотрим на вопрос шире. Кто у насопределяет космическую политику по закону?

Ваня Моисеев? Угадал?

:)

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Я бы не был столь категоричен. Смотрим на вопрос шире. Кто у нас определяет космическую политику по закону?
Президент.
Далее, премьера пропускаем, следует вице-премьер.

За Президентом следует министр финансов  :!:  Увы.
И премьера не след пропускать. Это его ценная идея сейчас реализуется вовсю: судиться всем со всеми по самое не могу.  :D

Это скорее внешние факторы в деле разработки космической политики и проектов. С ними ничего не поделать.

Цитироватьmihalchuk пишет:

Цитироватьsychbird пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Я бы не был столь категоричен. Смотрим на вопрос шире. Кто у нас определяет космическую политику по закону?
Президент.
Далее, премьера пропускаем, следует вице-премьер.

За Президентом следует министр финансов  :!:  Увы.
И премьера не след пропускать. Это его ценная идея сейчас реализуется вовсю: судиться всем со всеми по самое не могу.  :D  

Это скорее внешние факторы в деле разработки космической политики и проектов. С ними ничего не поделать.

Ну тогда и президента надо относить к внешним факторам. Он оценивает предложения, а не формирует программы. Даже по системе ГЛОНАС он принимал участие после оценки угрозы со стороны МО.

К вопросу о Главных конструкторах. Видеоролик интервью Сергея Хрущева .
Коротко - Главные они разные были.
http://forums.airbase.ru/2017/05/t93263_2--video.7329.html

https://youtu.be/9f23cFW6y98  - работает

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьПавел73 пишет:
Равно, как и такого "ГК", который сам никогда ничего в жизни не разрабатывал.

Илон наш, так сказать, Маск, чего в жизни разрабатывал? Материального?

А он что, ГК? Он же вроде ЧП, а не ГК.

А ГК кто?

Эх, Морозова бы сюда! Уж он-то знает как работает ГК...

ЦитироватьШтуцер пишет:
А ГК кто?

Он же. Маск не только CEO, но и CTO.

ЦитироватьАтяпа пишет:
Эх, Морозова бы сюда! Уж он-то знает как работает ГК...

Васю, что ли?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
Эх, Морозова бы сюда! Уж он-то знает как работает ГК...

Васю, что ли?

А кого же ещё?!
Почему так мало пусков?! (с)

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьАтяпа пишет:
Эх, Морозова бы сюда! Уж он-то знает как работает ГК...

Васю, что ли?

А кого же ещё?!
Почему так мало пусков?! (с)

У нас же еще один Морозов есть - Технократ.