Перспективные носители!

[dimon]

Для начала у меня два не связанных друг с другом вопроса:

1. Делались ли когда нибудь (скорее в советское время) расчеты по сверх тяжелым насителям, с ПН в 200-500 тонн, на химических реактивных двигателях? Вообще существуют какие либо расчетные пределные ограничения (технические, экономические, экологические, организационные и т.д.) на вес ПН носителей с химическими реактивными двигателями? Если да до какие именно?

2. Касается электро-реактивных (ионых) двигателей. Предположим вопрос с энергией для этих двигателей на РН решен. Какие проблемы (трудно разрешимые), на Ваш взгляд могут возникнуть при создании носителей с такими двигателями и самих двигателей? И вообще как Вы считаете, не есть ли это один из наиболее реальных путей создания полностью многоразовых тяжелых и сверхтяжелых носителей? Хотя бы потому, что удельная масса "топлива" (а точнее реактивной массы) в таких системах черезвычайно мала из-за на порядки большей скорости плазмы.

[Дмитрий В.]

Для начала у меня два не связанных друг с другом вопроса:

1. Делались ли когда нибудь (скорее в советское время) расчеты по сверх тяжелым насителям, с ПН в 200-500 тонн, на химических реактивных двигателях? Вообще существуют какие либо расчетные пределные ограничения (технические, экономические, экологические, организационные и т.д.) на вес ПН носителей с химическими реактивными двигателями? Если да до какие именно?

2. Касается электро-реактивных (ионых) двигателей. Предположим вопрос с энергией для этих двигателей на РН решен. Какие проблемы (трудно разрешимые), на Ваш взгляд могут возникнуть при создании носителей с такими двигателями и самих двигателей? И вообще как Вы считаете, не есть ли это один из наиболее реальных путей создания полностью многоразовых тяжелых и сверхтяжелых носителей? Хотя бы потому, что удельная масса "топлива" (а точнее реактивной массы) в таких системах черезвычайно мала из-за на порядки большей скорости плазмы.

1) Конечно: модификации Н-1 с ПН более 200т, УР-700 (что-то около 150т), УР-900 (240 т), УР-700М (750 т, стартовая масса 16000 т), РЛА-150 (250т), "Вулкан" (200 т). ИМХО, больше 10000 т стартовой технически сделать сейчас невозможно, реально - примерно 5000 т - сделать можно.

[dimon]

1Конечно: модификации Н-1 с ПН более 200т, УР-700 (что-то около 150т), УР-900 (240 т), УР-700М (750 т, стартовая масса 16000 т), РЛА-150 (250т), "Вулкан" (200 т). ИМХО, больше 10000 т стартовой технически сделать сейчас невозможно, реально - примерно 5000 т - сделать можно

Знаете, как то очень трудно представить старт для вертикального носителя в 750тонн! И не только размеры этого сооружения, но и как его сделать, что бы он сам не сгорел при старте такой махины.

[KrMolot]

Для РН в 750 тонн? Легко!

[dimon]

я имел ввиду 750 тонн ПН. Сама ракета как я понял весит 16000 тонн.

[Старый]

2. Касается электро-реактивных (ионых) двигателей. Предположим вопрос с энергией для этих двигателей на РН решен. Какие проблемы (трудно разрешимые), на Ваш взгляд могут возникнуть при создании носителей с такими двигателями и самих двигателей?

 Главная проблема - масса самого двигателя порядка на три-четыре больше его тяги. (три-четыре порядка это в 1000-10000 раз)

И вообще как Вы считаете, не есть ли это один из наиболее реальных путей создания полностью многоразовых тяжелых и сверхтяжелых носителей?

Нигде и никогда. И никаких шансов.

Хотя бы потому, что удельная масса "топлива" (а точнее реактивной массы) в таких системах черезвычайно мала из-за на порядки большей скорости плазмы.

Если расходуемую массу топлива заменить сухой масой самих двигателей то характеристики системы только снизятся. Разве до этого трудно догадаться самому?

[dimon]

Главная проблема - масса самого двигателя порядка на три-четыре больше его тяги. (три-четыре порядка это в 1000-10000 раз)

А из-за чего собственно такая масса, если не секрет? В этом двигателе нет кучи проблем химических двигателей таких как высокое давление,  проблемы высокий температур поскольку нет непосредственного контакта "рабочей массы" со стенками...

[Дмитрий В.]

Главная проблема - масса самого двигателя порядка на три-четыре больше его тяги. (три-четыре порядка это в 1000-10000 раз)

А из-за чего собственно такая масса, если не секрет? В этом двигателе нет кучи проблем химических двигателей таких как высокое давление,  проблемы высокий температур поскольку нет непосредственного контакта "рабочей массы" со стенками...

Электро-реактивные двигатели, по определению, двигатели малой тяги. Чтобы добиться от них тяги в сотни тонн, на ракету надо поставить термоядерный реактор черте какой мощности. И теперь прикиньте, скока это будет весить и стоить.

[Старый]

А из-за чего собственно такая масса, если не секрет?

Из-за его конструкции и принципа действия.

В этом двигателе нет кучи проблем химических двигателей таких как высокое давление,  проблемы высокий температур поскольку нет непосредственного контакта "рабочей массы" со стенками...

Вы себе электромотор мощностью в киловат представляете? У него тоже нет рабочего тела с высоким давлением и температурой, однако тяжёлый, гад...
 Вобщем изучите принцип действия ЭРД и придумайте как сделать его лёгким.

[Студент]

Главная проблема - масса самого двигателя порядка на три-четыре больше его тяги. (три-четыре порядка это в 1000-10000 раз)

А из-за чего собственно такая масса, если не секрет? В этом двигателе нет кучи проблем химических двигателей таких как высокое давление,  проблемы высокий температур поскольку нет непосредственного контакта "рабочей массы" со стенками...

Электро-реактивные двигатели, по определению, двигатели малой тяги. Чтобы добиться от них тяги в сотни тонн, на ракету надо поставить термоядерный реактор черте какой мощности. И теперь прикиньте, скока это будет весить и стоить.

ионные и эл.реактивные движки создаются только !для вне атмосферных полетов! атмосферные двигатели возможны лишь при небольшом весе системы, поэтому использоваться в таком ракурсе не могут.
Вот если б их по частям выдернуть на орбиту, собрать там и рвануть ко всем чертям, тогда был бы толк...., а так...
А термоядерный двигатель в основнорм работает на системе направленного ядерного взрыва, а это такое засирание экологии...

[dimon]

Электро-реактивные двигатели, по определению, двигатели малой тяги. Чтобы добиться от них тяги в сотни тонн, на ракету надо поставить термоядерный реактор черте какой мощности. И теперь прикиньте, скока это будет весить и стоить.

Уважаемый Дмитрий, я в самом начале писал, что допустим энергия на носителе есть. Т.е. если оставить вопрос реактора за скобками (это отделная проблема), то тогда ЭРД не могут быть "по определению двигателями малой тяги". Сам двигатель в принципе на порядок проще чем химический. И по этоме не понятно почему он должен быть "на порядки более тяжелым"? Что там может быть тяжелого?

[Дмитрий В.]

Электро-реактивные двигатели, по определению, двигатели малой тяги. Чтобы добиться от них тяги в сотни тонн, на ракету надо поставить термоядерный реактор черте какой мощности. И теперь прикиньте, скока это будет весить и стоить.

Уважаемый Дмитрий, я в самом начале писал, что допустим энергия на носителе есть. Т.е. если оставить вопрос реактора за скобками (это отделная проблема), то тогда ЭРД не могут быть "по определению двигателями малой тяги". Сам двигатель в принципе на порядок проще чем химический. И по этоме не понятно почему он должен быть "на порядки более тяжелым"? Что там может быть тяжелого?

Вся проблема - в этом "допустим". Да, двигатель сам прост, а вот источник энергии для него - нет. ЖРД сложен, но источник энергии - рабочее тело - прост донельзя. Не, ну, можно, конечно на ракету энергию по кабелю от наземных АЭС передавать :wink:  Но это уже "изврат" полнейший  

[Старый]

И по этоме не понятно почему он должен быть "на порядки более тяжелым"? Что там может быть тяжелого?

Ну непонятно так непонятно, что тут поделаешь...

[Дмитрий В.]

А еще было бы здорово изобрести вечный двигатель! И продать его за миллиард баксов :wink:

[Игорь Суслов]

А еще было бы здорово изобрести вечный двигатель! И продать его за миллиард баксов :wink:

Что то ты продешевил

[Дмитрий В.]

А еще было бы здорово изобрести вечный двигатель! И продать его за миллиард баксов :wink:

Что то ты продешевил

Просто я скромный... и добрый  :oops:

[Старый]

А еще было бы здорово изобрести вечный двигатель! И продать его за миллиард баксов :wink:

К сожалению вечный двигатель сам по себе не может создавать тягу. Поэтому его надо соединить с инерцоидом. И поставить на ракету. И будет Счастье.

[Shin]

Поэтому его надо соединить с инерцоидом. И поставить на ракету. И будет Счастье.

Займешься реализацией?

[mihalchuk]

1) Конечно: модификации Н-1 с ПН более 200т, УР-700 (что-то около 150т), УР-900 (240 т), УР-700М (750 т, стартовая масса 16000 т), РЛА-150 (250т), "Вулкан" (200 т). ИМХО, больше 10000 т стартовой технически сделать сейчас невозможно, реально - примерно 5000 т - сделать можно.

Дмитрий, а не встречалась ли вам такая РН в эскизах:
2 блока Ц параллельно, полезный груз - между ними, ну и блоков А немерено.

[Дмитрий В.]

1) Конечно: модификации Н-1 с ПН более 200т, УР-700 (что-то около 150т), УР-900 (240 т), УР-700М (750 т, стартовая масса 16000 т), РЛА-150 (250т), "Вулкан" (200 т). ИМХО, больше 10000 т стартовой технически сделать сейчас невозможно, реально - примерно 5000 т - сделать можно.

Дмитрий, а не встречалась ли вам такая РН в эскизах:
2 блока Ц параллельно, полезный груз - между ними, ну и блоков А немерено.

Угу! В теме "Технические аспекты возрождения Энергии" подобную хрень предлагали. В шутку, конечно.