Вопросы рассеивания жизни по системам рукава Ориона

[Sembler]

...Не лучше ли сосредоточиться на том, что бы спасти своих детей и внуков здесь и сейчас при возникновении любых неблагоприятных условий, а не рассылать своих клонов, которые неизвестно еще доберутся ли до места назначения и приживутся ли там и уж точно материнской цивилизации кроме поздравительных открыток на Новый год, ничего полезного дать не смогут.

Быть может у Вас на Терранова есть тысячаюродный племянник. В случае неизбежного "Бада бум" (с) на нашей планете у Вас есть возможность отправить внучку к состоятельному племяннику на спасательном корабле. Народ на той планете отличается от нас внешне, говорит на других языках, но они живут по гуманистическим законам. Они начали свой путь не с пещерного уровня. На Земле человек сегодня стремится сохранить биологическое разнообразие. Специальные службы приезжают по вызову в дома, куда заползла ядовитая змея, отлавливают ее и выпускаю где-нибудь подальше от населенных пунктов. Поэтому у террановцев слабо развита ксенофобия. Беженцев они примут и помогут.

Вариант второй. Оценка скорости роста количества межзвездных колоний, приведенная уважаемым Хижняком, кажется сильно завышенной. Непонятно для каких условий делался расчет, иначе наши SETI выловили бы больше одного подозреваемого WOW. Но известные данные говорят, что вероятность возникновения жизни на других планетах с подходящими условиями очень велика и является естественным процессом развития. На каком-то количестве этих планет появятся и уже существуют разумные виды существ.

Некая цивилизация, основанная существами другого биологического вида, враждебна к людям и захочет уничтожить или поработить человеческий вид. Цивилизации с планет, освоенных поселенцами с Земли, могут объединиться в союз и совместно противостоять нашествию.

Возможно, что о наличии такой враждебной цивилизации станет известно после столкновения с ней одной из наших дочерних колоний. Эта информация даст землянам время подготовиться к предстоящей войне.

Вариант третий. Если уже человечество станет способно освоить другие планеты, то, возможно, появятся некие технологии (связь, перемещения, научные исследования, энергетика...) доступные только при взаимодействии нескольких цивилизаций. На заре космической эры в 1950х годах вряд ли предполагали появления всего через полвека сегодняшнего уровня использования космических технологий - связь, GPS, метеорология...

Существуют некоторые аргументы за выход человечества за пределы солнечной системы, в том числе и счастье наших пра--внуков. Хочется верить, что это будет возможно и мы не перебьем друг друга из-за каких-то совершенно мелких в масштабе космоса причин.

[Serge V Iz]

наши SETI выловили бы больше одного подозреваемого WOW

Если допустить их множественное существование, то:

Возможно, часть этих цивилизаций более энергоэффективна, и попусту WOW не производит.

Также возможно, что часть из них пошли по другому пути. Они осваивают свою и только свою среду своими и только своими биологическими силами. Им неведомо понятие "технология" в нашем смысле.

Также возможно, что оставшиеся, занявшиеся "технологией" исчерпали энергетические ресурсы и пребывают в кризисе, который изо всех сил разрешают. Не до иноземных курортов им.

Много чего возможно. )

[Astrodrive]

Возможно что другие цивилизации уже перешли на квантовую связь (используя квантовую запутанность) и радио-волны не используют! Засечь их с помощью SETI невозможно.

[Serge V Iz]

И, наконец. У нас на раёне  средняя звёздная плотность -- меньше 0.1 массы солнца на кубический парсек.

А в центре -- сотни масс солнца на тот же кубический парсек. Всего в тыщи раз больше и всё в десятки раз ближе. Нафига им переться в такую нашу глушь? Если только случайные религиознутые анахореты заявятся. А они нам надо, вообще?

Кстати, они, возможно, нас и не видят особо. Уж очень там это... световое загрязнение. )

[Iv-v]

А в центре -- сотни масс солнца на тот же кубический парсек. Всего в тыщи раз больше и всё в десятки раз ближе. Нафига им переться в такую нашу глушь?

Солнце — звезда, «прожившая» половину срока. Находится в самом центре так называемого местного пузыря. До ближайшей области звездообразования

(ассоциация Скорпиона-Центавра) , которое находятся как раз на границе нашего пузыря
около 400 световых лет от Солнца.
В этой области произошло около десятка вспышек Сверхновых, и на фронте ударных волн от вспышек начали образовываться звезды. А потом в эту пустоту, пять миллионов лет назад сдрейфовало Солнце.
Анимация процесса:
https://www.youtube.com/watch?v=HGZQ4SmDxcQ&t=56s
Зато теперь вверх и вниз от плоскости Галактики, через эту пустоту мы видим внегалактические объекты. Но и наше местоположение хорошо видно из областей звездообразования.
Собственно вот потому «волна колонизации» на пекулярных телах Солнце и не посетила.
(Не захолустье даже, а Антарктида. А то, что пингвины в Антарктиде процветают и не подозревают о жизни без ледника — это проблемы пингвинов) 

https://author.today/post/361275

[Dulevo]

Есть мнение что у нас жизнь и процветает потому что Солнце вдали от всех звезд вне рукава галактики.
Там где звезд много - там часто всякие катаклизмы случаются - то сверхновая взорвется, то еще чего. Так что возможно все места плотного скопления звезд - безжиненны. Там разумная жизнь просто не успевают сформироваться в период между катастрофами.

[Зомби. Просто Зомби]

Любая фантастика, рассказывающая о заселении Галактики - метагалактики основывается на двух допущениях: достигнута неограниченная продолжительность жизни индивидуума (не бессмертие, а неограниченная) и скорость света преодолена. Если с первым хоть как то есть понимание, то ко второму нет даже подходов. А без второго вся экспансия смысла не имеет...

Не-е-е-ет! 
Вот как раз ровно наоборот!

Если есть возможность "быстренько смотаться - посмотреть", то и нет смысла заморачиваться с трудностями (немалыми) освоения под постоянное пребывание.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Любая фантастика, рассказывающая о заселении Галактики - метагалактики основывается на двух допущениях: достигнута неограниченная продолжительность жизни индивидуума (не бессмертие, а неограниченная) и скорость света преодолена. Если с первым хоть как то есть понимание, то ко второму нет даже подходов. А без второго вся экспансия смысла не имеет...

Не-е-е-ет!
Вот как раз ровно наоборот!

Если есть возможность "быстренько смотаться - посмотреть", то и нет смысла заморачиваться с трудностями (немалыми) освоения под постоянное пребывание.

А вот и ДА! Возможность быстро смотаться туда-обратно, это как раз возможность вести торговлю. Вот это и поддерживает общее развитие. Представим, если бы до Америки можно было бы добираться не за несколько дней и даже часов, а за десятки лет? Какая бы нам была от этого радость?.. А возможно это было бы и к лучшему?

[Serge V Iz]

Тогда и торговали бы только сверхдорогим. С наивысшей удельной ценностью. Чаем, шёлком, шафраном там...

[Astrodrive]

А вот и ДА! Возможность быстро смотаться туда-обратно, это как раз возможность вести торговлю. Вот это и поддерживает общее развитие. Представим, если бы до Америки можно было бы добираться не за несколько дней и даже часов, а за десятки лет? Какая бы нам была от этого радость?.. А возможно это было бы и к лучшему?

Будет идти торговля/обмен Информацией по всей заселённой Галактике. Тоже неплохо.

[Sembler]

наши SETI выловили бы больше одного подозреваемого WOW

Если допустить их множественное существование, то:

Возможно, часть этих цивилизаций более энергоэффективна, и попусту WOW не производит.

Также возможно, что часть из них пошли по другому пути. Они осваивают свою и только свою среду своими и только своими биологическими силами. Им неведомо понятие "технология" в нашем смысле.

Также возможно, что оставшиеся, занявшиеся "технологией" исчерпали энергетические ресурсы и пребывают в кризисе, который изо всех сил разрешают. Не до иноземных курортов им.

Много чего возможно. )

Возможно так, но энергоэффективные цивилизации какое-то время проходили наш нынешний уровень. В течение этого периода они излучали наружу. Энергоэффективная цивилизация все равно нуждается, например, в радарах, сигнал которых будет обладать некоторой мощностью. Темпы развития каких-то видов могут быть намного более низкими, чем у нас и они длительное время сияли или сияют до сих пор в радиодиапазоне.  Учитывая оценки скорости разрастания количества колоний, звучавшие ранее, логично ожидать более одного WOW - если прогноз количества цивилизаций верен, в чем я усомнился.
Действительно: "Много чего возможно", а все, что возможно где-то когда-то происходит.

Возможно что другие цивилизации уже перешли на квантовую связь (используя квантовую запутанность) и радио-волны не используют! Засечь их с помощью SETI невозможно.

Квантовая связь сейчас использует оптический диапазон, который не очень подходит для дальней космической связи. В любом случае, она не отменяет применение радаров.

[Inti]

>>> не способна защитить свою планету от вселенских катастроф

Колонии у других звезд это уже не защита от катастроф - а скорее сохранение бекап копии - на случай если случится что-то с "кодом" цивилизации.
Например распространение какого-нибудь социального или религиозного поветрия. Это не понимается как катастрофа, но вполне может иметь катастрофические последствия.

Взгляните на жизнь в целом на Земле для примера.
Чем больше количество существ какого-то одного вида и чем больше различных мест он населяет - тем больше шансов что этот вид будет продолжать существовать и после тысяч лет существования.

Хижняк говорит что общество колоний будут отличаться от земного и это плохо.
На самом деле разнообразие это хорошо.
Одно общество среагирует на изменения одним образом. Другое другим.
И если скажем одно общество среагировало на изменения неправильно - то оно под угрозой гибели. Но если существуют два общества - и они среагировали по разному - то шанс на выживание хотя бы одного общества - гораздо выше.

Ну да. Именно это и является реалистичным сценарием, если не рассуждать о дешёвых путешествиях со сверхсветовыми скоростями. Стоимость (и риски) полёта людей со скоростью в половину световой - просто зашкаливающая, особенно с учётом защиты корабля от радиации, межзвёздной пыли и газа и т.д.

На порядки проще посылать на более медленных кораблях гораздо меньшую массу в виде семян. При всех сложностях их создания - это в принципе возможно - и не запредельно дорого, и никакого риска. Для семени 100 лет до ближайшей звезды не проблема. Потом устанавливается связь.

Ну и кстати первые "семена" могут быть неспособными развернуться в полную цивилизацию, всяко первыми полетят разведчики, но ясно что они будут иметь встроенный ИИ и высокую степень автономии, и желательно способность развернуть связь используя местные ресурсы.

[Astrodrive]

Квантовая связь сейчас использует оптический диапазон, который не очень подходит для дальней космической связи. В любом случае, она не отменяет применение радаров.

Скорее всего другие высоко-технологические цивилизации всегда использовали лазерную, оптоволоконную, металло-защищённую кабельную связь с целью скрыть своё место нахождение от всех других цивилизаций.

Из за этих кобальтовых бомб. Они рассчитали все варианты аттак от других цивилизаций и "исчезли" из радиоволнового спектра полностью.

И в данный момент используют только квантовую/лазерную связь со своими колониями. У них нет никаких Радаров. Для засечения кораблей противника они используют Лидары и пассивные Радары. Лидары направлены только в сторону звёзд от которых наиболее вероятна аттака противника.

Стратегически другие цивилизации более умнее нашей. Эти "семена-корабли" тоже умный стратегический ход. Да, полёт со скоростью 0.5 c очень дорогой. Скорее всего будут использованны все методы колонизации. Богатые корпорации улетят на Альфа Центавра. Искусственный Интеллект будет использован для колонизации самых отдалённых звёзд нашей локальной звёздной карты.

[mihalchuk]

И, наконец. У нас на раёне  средняя звёздная плотность -- меньше 0.1 массы солнца на кубический парсек.

А в центре -- сотни масс солнца на тот же кубический парсек. Всего в тыщи раз больше и всё в десятки раз ближе. Нафига им переться в такую нашу глушь? Если только случайные религиознутые анахореты заявятся. А они нам надо, вообще?

В тех местах, где такая плотность звёзд, небо яркое настолько, что можно путешествовать между звёзд, питаясь их энергией. Медленно, с толком, тысячелетия на перелёт, вопрос в продолжительности жизни.

[Inti]

детишки эволюционно-биологически заточены под абсолютно конкретные условия планеты Земля, а не под условия той планеты, на которой будет размещён форпост.

Даже современные детишки (да и взрослые) на планете Земля совершенно не заточены под условия планеты Земля - мы все выживаем благодаря искусственной среде которую наша цивилизация обеспечивает - жильё с отоплением и кондиционерами, одежда, обувь, антибиотики, еда из упаковок и т.д.
Современные люди гораздо больше времени проводят в зданиях и автомобилях чем на открытом воздухе. Точно такие же условия могут быть обеспечены на любой планете, была бы похожая сила тяжести. И если ребёнок родился и вырос не выходя наружу без скафандра - то форпост и будет его естественной средой обитания. Вы же не страдаете от того что не можете круглый год ночевать под пальмой как делают некоторые бомжи в тропиках?

Видео недоступно, да и фиг с ним. Судя по тому, что Вы - поклонник произведений Артура Кларка, у нас с Вами разные вкусы.

И видео абсолютно доступно, достаточно кликнуть линк Посмотреть на YouTube

И о вкусах лучше спорить по поводу прочитанного, но пока что вы упорно отказываетесь прочитать мысли Кларка именно по поводу данной темы. Прочитайте хотя бы его предисловие к этой на самом деле НАУЧНО-фантастической книге - https://libking.ru/books/sf-/sf/319105-artur-klark-pesni-dalekoy-zemli-sbornik.html#book
Страница где описано семя-сеялка - https://libking.ru/books/sf-/sf/319105-5-artur-klark-pesni-dalekoy-zemli-sbornik.html#book - вначале эмбрионы а потом чисто информация полетит.

Кстати нашёл и аудиокнигу, но мне не нравится голос - но чтобы слушать в машине в дороге покатит:



Хм, похоже что аудиокнига основана на более раннем рассказе Кларка. Книга по линку получше будет. Прослушал аудио, там идеи о семени ещё нет. Фигня. Любовная новелла какая-то.

[Inti]

И, наконец. У нас на раёне  средняя звёздная плотность -- меньше 0.1 массы солнца на кубический парсек.

А в центре -- сотни масс солнца на тот же кубический парсек. Всего в тыщи раз больше и всё в десятки раз ближе. Нафига им переться в такую нашу глушь? Если только случайные религиознутые анахореты заявятся. А они нам надо, вообще?

В тех местах, где такая плотность звёзд, небо яркое настолько, что можно путешествовать между звёзд, питаясь их энергией. Медленно, с толком, тысячелетия на перелёт, вопрос в продолжительности жизни.

В таких местах жизнь в принципе может не зарождаться, или не выходить из океанов. Слишком много радиации , слишком часто будут случаться катастрофы. На периферии жизнь может быть легче и спокойней.

[Сергей Хижняк]

У меня тут опять вопросы появились промеж себя. Вот на пассажирских самолетах не дают ни кому парашютов, дабы экипаж до последнего боролся за жизнь борта. Тут рассуждают про цивилизацию, которая способна пересечь Галактику, преобразовывать до нужной степени планеты и создавать людей, способных жить в любых условиях. При этом она не способна защитить свою планету от вселенских катастроф и очень радуется тому факту, что если их что-то уничтожит, то где-то будут жить потомки, о которых они в лучшем случае получают известия по радиоканалам с опозданием на те световые годы, на которых они располагаются. Не лучше ли сосредоточиться на том, что бы спасти своих детей и внуков здесь и сейчас при возникновении любых неблагоприятных условий, а не рассылать своих клонов, которые неизвестно еще доберутся ли до места назначения и приживутся ли там и уж точно материнской цивилизации кроме поздравительных открыток на Новый год, ничего полезного дать не смогут.

Я неоднократно указывал на данный момент апологетам разбрасывания страховочных клонов человечества по галактике. Указывал также на то, что эти клоны не будут клонами земной цивилизации, а сформируют самостоятельные цивилизации, заведомо непохожие на цивилизацию метрополии (другие условия, другая стартовая численность, другая история...). Более того, за относительно короткий срок они в силу географической изоляции перестанут быть видом H. sapiens, а превратятся в другие биологические виды (так называемое аллопатрическое видообразование). Но апологеты клонирования человечества проявляют поистине религиозный фанатизм и игнорируют любые рациональные доводы.

[Сергей Хижняк]

Даже современные детишки (да и взрослые) на планете Земля совершенно не заточены под условия планеты Земля - мы все выживаем благодаря искусственной среде которую наша цивилизация обеспечивает - жильё с отоплением и кондиционерами, одежда, обувь, антибиотики, еда из упаковок и т.д.
Современные люди гораздо больше времени проводят в зданиях и автомобилях чем на открытом воздухе. Точно такие же условия могут быть обеспечены на любой планете, была бы похожая сила тяжести. И если ребёнок родился и вырос не выходя наружу без скафандра - то форпост и будет его естественной средой обитания.

Маленькое дополнение, которое обнуляет все Ваши доводы. На Земле и детишки, и взрослые не проводят всю жизнь в замкнутом помещении (кроме осуждённых на пожизненное заключение). Они регулярно выбираются из помещений, а при первой возможности ездят за город - в лес, на рыбалку, на дачу, на загородный пикник... А в отпуск выбираются ещё дальше. И всё это - без скафандра, заметьте.
Если ребёнок родился и вырос в замкнутом помещении БТСЖО, то это не будет для него естественной средой обитания. Это будет для него единственной средой обитания, которую он знает - но от этого данная среда не перестанет быть неестественной. Мы (представители вида H. sapiens) не заточены под такую среду.

И видео абсолютно доступно, достаточно кликнуть линк Посмотреть на YouTube

Я видел этот линк. Но мне лень лишний раз кликать по ссылкам, если материал меня не слишком интересует. К слову, я и сейчас кликать не буду.

но пока что вы упорно отказываетесь прочитать мысли Кларка именно по поводу данной темы

Это потому, что мысли Кларка на эту тему меня абсолютно не интересуют. Кларк в данном вопросе не является для меня авторитетом, поскольку и в биологии, и в проблемах (и биологических, и инженерно-технических) создания БТСЖО он является (точнее, являлся) абсолютным дилетантом. А мысли специалистов по поводу таких систем я и так знаю, поскольку тесно сотрудничаю с топовыми мировыми коллективами по БТСЖО и вообще по проблемам изоляции (сотрудничаю в качестве микробиолога, а временами - в качестве специалиста по математической обработке данных), и знаю все проблемы из первых рук (в том числе - из своих собственных рук).
Именно потому, что я знаю вопрос изнутри, я и сообщаю, что идея семян-сеялок абсолютно фэнтезийная. Вчера я во время похода в магазин ещё раз прикинул возможность реализации (с учётом предполагаемого будущего технологического могущества, но без наличия волшебной палочки), и лишний раз убедился в фэнтезийности этой идеи. Да, в отдалённом будущем цивилизация, вероятно, сможет осуществить такой проект. Но, повторюсь, цивилизации, способной осуществить такой проект, не грозят никакие катаклизмы - так что ей этот проект будет банально не нужен.  
 

[Владимир Зайцев]

Есть ещё не учтённый аргумент, если цивилизация уже поняла и использует технологии создавать любые блага на своей планете, она не будет из за соображения невмешательства в развитие других цивилизаций лезть в чужой монастырь, со своей проповедью.

[Владимир Зайцев]

 В общем я не вижу на Земле, чтоб человек искал контакты с зачатками возникновения цивилизации среди животных, рыб, птиц, насекомых. Не вижу что б хоть один микробиолог посылал сообщения колонии грибков, колонии микробов, или простейших. А сообщение муравьям в муравейник, хоть один натуралист послал?