Терраформирование

[Сергей Хижняк]

Нет. Это именно официальный проект марсианской экспедиции от НАСА

Что-то не нашёл.

А вот эти цифры вызывают недоумение, желание взглянуть на разбивку общей суммы по статьям затрат, и подозрение, что учоные воруют деньги у налогоплательщикоф.

Всё научное оборудование и изготовители находятся легко, про прайсы молчат.

[Сергей Хижняк]

Многие приборы уникальны только потому, что сейчас есть возможность отправить только один ровер в десять лет. Например, SuperCam на новом Ровере - это улучшенная версия ChemCam на марсоходе Curiosity, стереоскопическая камера с трансфокатором Mastcam-Z - наследница MastCam, производства той же компании Malin Space Science Systems в Сан-Диего , Калифорния. Всё же прошло десять лет, и прогресс не стоял на месте.

А если была бы возможность отправлять по одному роверу каждый год - прогресс бы остановился, и улучшенные версии ставить перестали бы?

Научное оборудование обновляется очень быстро. Цитирую отсюда, даю гуглеперевод фрагмента для тех, кто не владеет буржуинским.

Жизненный цикл продукта для масс-спектрометров, секвенаторов ДНК, платформ автоматизации лабораторий и других сложных научных инструментов раньше составлял от пяти до 10 лет. Теперь эта статистика составляет от трех до семи лет, а часто и меньше. После выхода на рынок оригинального оборудования их инструменты часто остаются передовыми только от 12 до 24 месяцев.

Понятно? Даже если пускать роверы на Марс каждый год, их придётся оснащать новинками. Чтобы не работать на морально устарелом оборудовании.
Но только вот нахрена пускать на Марс роверы каждый год? У человечества что, задача обеспечить марсианских пионеров металлоломом?

[Сергей Хижняк]

P.S.

Нет. Это именно официальный проект марсианской экспедиции от НАСА

Что-то не нашёл.

Зато нашёл дофига и больше миссий, которые к Марсу отношения не имеют, зато представляют очень большой научный интерес. Тот факт что Zhilinsky Valerij подвинулся на Марсе, вовсе не означает, что его подвижку разделяет мировая наука вообще, и NASA - в частности.

[Alex_II]

1. Прилетает экспедиция из 6-10 специально обученных человек, загруженная оборудованием под завязку.
2. Никакой инфраструктуры не строит.
3. Собирает камешки в радиусе досягаемости, что-то бурит, что-то откалывает молотком.
4. Улетает на Землю.
5. Лет на 30 все профильные земные лаборатории загружены под завязку.
6. Всё. Колонизация Марса завершена.

Вообще-то того что насобирают 6-10 человек в радиусе досягаемости - километров 10 от места посадки - не хватит ни на 30 ни на 10 лет. Этого и на год  не хватит. Конечно можно из них и еще насосать информации, продолжая исследования - но основную с них получат примерно месяца за три максимум... А то и за месяц...  А главное - на кой черт тащить на Землю необработанные образцы, большую часть которых можно обработать  на месте и оставить на Марсе? А чтобы планомерно проводить исследования не 10км радиуса вокруг места посадки а Марса - нужна именно база. Желательно с частично местным снабжением расходниками... Водой, воздухом, топливом, электроэнергией.

[vlad7308]

Я про цены на нефть могу сказать только одно - никто не знает, какие будут цены на нефть

Ну почему же... есть люди, которые профессионально торгуют контрактами на поставку нефти. Они знают чуть больше, чем Вы или я.

они точно так же ничего не знают
тем, кто думает, что они знают, я бы предложил купить фьчерс или его аналог с поставкой лет через пять. Даже через два.
но собственными деньгами рисковать - это не с дивана вещать..

[vlad7308]

Я как бы... Не об этом говорил.

В таком случае поясните, пожалуйста, о чём Вы говорили. Лично я говорил о том, что в общем бюджете марсианских миссий транспортные услуги составляют лишь незначительную часть

Лично я говорил о том, что при выборе научных проектов для их финансирования играет роль цена. А точнее, цена\качество. Как при выборе любого другого продукта\услуги, впрочем.

Про незначительную часть транспортной составляющей... Уже сказано. Вы повторяете ошибку местных мэтров 10-летней давности.

Кьюриосити именно такой, какой он есть, из-за того, что его вписывали в конкретный вес и габарит. Поэтому он такой дорогой, такой медленный и такой не особо много чего могущий. Именно "транспортная составляющая" является главным граничным условием, определяющим, какая именно деятельность в космосе в принципе доступна. И какие именно миссии по исследованию космоса в принципе возможны.

Далее. Если бы за те же 2 млрд НАСА могло сделать и запустить пять одинаковых роверов в разные места того же Марса - оно бы радостно согласилось. Ведь можно поизучать пять разных районов! Пять роверов стоили бы.. ну в полтора-два раза дороже, чем один (если бы не РИТЭГ - на 10-20% дороже, я думаю). Только вот запускать их было нечем. Пять Атласов стоили бы 600-700млн, и никто их не даст, все ж расписано на годы. Да и нельзя за 10-15 дней запустить 5 Атласов, я думаю.

В общем, транспорт в космосе - это крайне важно.

[Сергей Хижняк]

Вообще-то того что насобирают 6-10 человек в радиусе досягаемости - километров 10 от места посадки - не хватит ни на 30 ни на 10 лет.

Во-первых, у них будут электрокары, я про это уже писал. Да и фраза "загружены оборудованием под завязку" как бы намекает. У нас ведь чудо-юдо-грузоподъёмный Старшип, не забыли? Во-вторых, если вести речь о поиске жизни или её следов - лет на 30-50 хватит даже в радиусе 10 км. Я уже приводил Вам пример нанобактерий - запамятовали?

А главное - на кой черт тащить на Землю необработанные образцы, большую часть которых можно обработать  на месте и оставить на Марсе?

Вот это - обработанный образец или нет?


А это?

Я Вам могу ещё 100500 таких накидать.
И как Вы их собираетесь обрабатывать? Генцианвиолетом красить?

[Сергей Хижняк]

Ну и ещё вдогонку.







Дерзайте, обрабатывайте.

[Сергей Хижняк]

P.S.
Часть из этого - точно живое. Часть - точно не живое, хотя считалось живым. Для того, чтобы понять, что оно не живое - потребовалось примерно 20 лет работы продвинутых земных лабораторий. При этом методы и подходы изобретались на ходу, и на ходу воплощались в жизнь.
Так какую-какую обработку Вы хотите провернуть в полевой лаборатории примерно месяца за три максимум...?

[Alex_II]

Во-первых, у них будут электрокары, я про это уже писал.

У экспедиций на Луну тоже был ровер. Однако они не уезжали дальше, чем могли дойти пешком... ОК, у марсианской будет ТРИ электрокара (два для маршрутных групп и один в запасе), смогут отъехать километров на 40... Может даже на 50...

Да и фраза "загружены оборудованием под завязку" как бы намекает. У нас ведь чудо-юдо-грузоподъёмный Старшип, не забыли? 

Грузоподьемность 100 тонн - это нельзя сказать чтоб до фига... Учитывая что сюда должно входить оборудование для энергообеспечения (солнечные батареи или реактор со всем обвесом), заводик для производства жидких метана и кислорода, всё экспедиционное оборудование, включая запасное (тупо - полтора комплекта ВСЕГО), все необходимое для жизнеобеспечения 10 человек во время полета туда и обратно и пребывания на Марсе... 

Во-вторых, если вести речь о поиске жизни или её следов - лет на 30-50 хватит даже в радиусе 10 км.

Ради Одина и всей его многочисленной родни... Ищите конечно. Только ведь это будет не единственная задача экспедиции...

И как Вы их собираетесь обрабатывать? Генцианвиолетом красить?

Как вам их обрабатывать надо - это уж вам виднее... А у геологов существует масса методик обработки каменного материала, в зависимости от того, на что собственно пробы отбираются... Плюс, если откамералить их на месте - везти обратно надо будет гораздо меньше образцов...

Плюс бурение, плюс геофизические работы (те же сейсмодатчики расставить автономные и электроразведку сделать)... В общем - работы выше головы, одними образцами тут не отделаться... А вы все желаете без базы обойтись...

[Сергей Хижняк]

Только ведь это будет не единственная задача экспедиции...

Главная. Если не найдут - то двинутся дальше. Поскольку каменистых глыб в Солнечной системе - просто завались, и на Марсе свет клином не сошёлся. И в плане геологии и планетологии есть куда более интересные объекты.

Как вам их обрабатывать надо - это уж вам виднее...

Разумеется, мне виднее. Информирую. Вариант тут только один - везти на Землю. И лет 20-30-50 изучать в лабораториях. Разумеется, если не случится чудо, и первую же экспедицию не встретят зелёные человечки либо другие явные и недвусмысленные признаки жизни. Но в таком случае - тем более везти на Землю.

А у геологов существует масса методик

В геологии я явно разбираюсь гораздо лучше, чем Вы - в биологии. Так уж получилось. Так что азы Вашей предметной области мне рассказывать не надо. Так вот, наплевать на марсианскую геологию. Слюной, с высокой колокольни. Главная цель марсианских экспедиций - это поиски следов древней или нынешней жизни. Если изучите подробно историю миссий - сами убедитесь.

Плюс бурение, плюс геофизические работы (те же сейсмодатчики расставить автономные и электроразведку сделать)... В общем - работы выше головы, одними образцами тут не отделаться... А вы все желаете без базы обойтись...

Ещё раз, по буквам. Главная цель марсианских экспедиций - поиск жизни. Ещё раз изучите историю миссий. А все Ваши геологические изыски - это так, необязательный попутный груз.

[Alex_II]

Так какую-какую обработку Вы хотите провернуть в полевой лаборатории примерно месяца за три максимум...?

Да обычную, ту что любой геологосъемочный отряд делает во время полевого сезона и после, на камералке - геология, геохимия и геофизика.  Геологическая съемка площади обычно занимает несколько лет (с ежегодными выездами в поле), проект работ на год обычно уточняется по результатам предыдущих полевых сезонов. Если вести полевые и камеральные работы параллельно - будет быстрее, но понадобится больше людей и техники.

[Alex_II]

Ещё раз, по буквам. Главная цель марсианских экспедиций - поиск жизни. Ещё раз изучите историю миссий. А все Ваши геологические изыски - это так, необязательный попутный груз

Как же я обожаю узких специалистов... Они так предсказуемы... Цель - исследование Марса. А поиск жизни - одна из "подцелей". Да, важная, безусловно. Но никак не единственная... Потому как о планетологии Марса мы знаем не так чтоб существенно больше, чем о наличии на нем жизни...

[Zhilinsky Valerij]

1. Прилетает экспедиция из 6-10 специально обученных человек, загруженная оборудованием под завязку.
2. Никакой инфраструктуры не строит.
3. Собирает камешки в радиусе досягаемости, что-то бурит, что-то откалывает молотком.
4. Улетает на Землю.
5. Лет на 30 все профильные земные лаборатории загружены под завязку.
6. Всё. Колонизация Марса завершена.

Вообще-то того что насобирают 6-10 человек в радиусе досягаемости - километров 10 от места посадки - не хватит ни на 30 ни на 10 лет. Этого и на год  не хватит. Конечно можно из них и еще насосать информации, продолжая исследования - но основную с них получат примерно месяца за три максимум... А то и за месяц...  А главное - на кой черт тащить на Землю необработанные образцы, большую часть которых можно обработать  на месте и оставить на Марсе? А чтобы планомерно проводить исследования не 10км радиуса вокруг места посадки а Марса - нужна именно база. Желательно с частично местным снабжением расходниками... Водой, воздухом, топливом, электроэнергией.

По большому счёту здесь спор геолога с биологом. Какая, в принципе, разница для геолога, живая эта хрень, или не живая?
   

[Alex_II]

Какая, в принципе, разница для геолога, живая эта хрень, или не живая?

Не, разница на самом деле есть. Наличие биологии пусть даже в прошлом Марса - будет довольно сильно влиять на геологию... Органика например будет присутствовать в пробах, а это очень существенно. Плюс (если есть живые простейшие) это открывает такой пласт вопросов об опасности этих простейших для Земли, землян и жизни на Земле вообще (а так же и об их потенциальной полезности), что там черт ногу сломит...

[Zhilinsky Valerij]

P.S.

Нет. Это именно официальный проект марсианской экспедиции от НАСА

Что-то не нашёл.

Зато нашёл дофига и больше миссий, которые к Марсу отношения не имеют, зато представляют очень большой научный интерес. Тот факт что Zhilinsky Valerij подвинулся на Марсе, вовсе не означает, что его подвижку разделяет мировая наука вообще, и NASA - в частности.

Вы не там искали:

"The Moon to Mars program shall have the interim goal of sending a crewed mission to the lunar surface by 2028 and a goal of sending a crewed mission to orbit Mars by 2033," the bill states.

https://spacenews.com/house-introduces-nasa-authorization-bill-that-emphasizes-mars-over-moon/
   
Это законопроект, он не принят, и не стал Законом. Его продвигали лоббисты Боинга и более поздние события испортили им всю обедню. С его помощью пытались отсрочить "возвращение на Луну" с 2024 на 2028, но приблизить облёт Марса, назначив его на 2033. Прочитайте статью по ссылке, очевидно, что продвигается та самая концепция 2009 года, ссылки на которую я вам давал. Посмотрите Spacenews, увидите, что Марс официально главная цель НАСА.
   

[pkl]

Время жизни человеческой цивилизации - порядка 10 тыс. лет.

О, Господи! Вы... эммм... ладно, всё-таки у Вас не гуманитарное образование, а естественнонаучное, Вам простительно. Я поясню:
1. Неолитическая революция и цивилизации - это разные вещи. 10 тыс. лет назад никакой цивилизации не было и быть не могло. Это неолит. Тем более, 10 тыс. лет до н.э. - это вообще мезолит ещё. Возникновение древнейших цивилизаций историческая наука относит к 4800 /Шумер/ - 4200 /Египет/ лет до н.э., когда возникает там и там соответственно государственность, письменность и т.д. Разумеется, неолитическая революция была важным этапом на пути становления цивилизации, но... уважаемый Сергей, между Неолитической революцией и первыми цивилизациями временной отрезок не меньше 5000 лет.
2. Вы явно пишете о человеческой цивилизации как о едином целом, но единая человеческая цивилизация появилась только в эпоху Великих Географических открытий. Ей лет 500, не больше. До этого никакой единой цивилизации не существовало, было несколько изолированных регионов, в каждом из которых цивилизации возникали и развивались независимо.

А то, что Вы назывете "среднем временем жизни", так это время жизни отдельных государств.

Государство и цивилизация - это не тождественные понятия. Но, при этом, известно множество государств-цивилизаций - Древний Египет, Китая, Индия, Япония. Так что здесь нет противоречий. При этом каждое из этих государств действительно переживало тяжелейшие кризисы, когда государственность разрушалась, а потом восстанавливалась. Говоря о цивилизации, я говорил в первую очередь о культурном феномене, а не о государстве. Срок жизни государства гораздо меньше, столетия и даже десятилетия.

Да я не паникую, я просто объясняю, почему задача сохранения биосферы и цивилизации /Жизни и Разума/ является самой важной задачей для нашей цивилизации. Буквально сверхценной. Просто потому, что другой нет. В этом пузыре пространства-времени.

Предположим, что Ваше утверждение верное. На самом деле никто не знает, верное оно или нет, но раз юрист утверждает...

"Допустим, я Вам поверил". Напомнило. А мнение Б. Штерна, А. Кунина и М. Никитина для Вас что-то значит?

В таком случае откуда берётся сверхценность?

Отсюда и берётся. Ценится то, что встречается редко.

Мы что, подрядились сохранять жизнь (да ещё и разумную) в этом пузыре пространства-времени? А кто заказчик, и сколько нам за это заплатят?

Вот это мне, пожалуй, будет труднее всего объяснить. Видите ли... Знаете, есть вещи важнее денег. Вы это можете понять?

[pkl]

я бы спросил(впрочем-многие тут спрашивали-безрезультатно):

нафига ради этогогородить кал_лонию в заднице вселенной?

Рационального ответа на этот вопрос Вы никогда не получите, т.к. стремление плодиться и размножаться прошито в генах любого живого существа и оно иррационально.

Могу Вам предложить рациональный ответ, зачем нужен терраформинг, и только.

[pkl]

Калифорний образуется в ядерных реакторах, но для его получения этого мало - надо после этого его химическими способами отделить от других изотопов, а здесь проблема. Например, критическая масса водного раствора солей калифорния всего 10 грамм...
   
Проблема не просто в получении калифорния-252, проблема именно в очистке его от примесей, это сложный, многостадийный, и очень вредный с точки зрения экологии, процесс.

Никто не спорит, но ядерная промышленность научилась решать эти проблемы ещё во времена Манхэттенского проекта.

Калифорний-252 просто очень показательный пример. На самом деле современная индустрия потребляет очень много редких элементов и изотопов. Например, литий.

Ерунда, лития немеряно в морской воде. Правда, цена будет такая, что об электромобилях придётся забыть. Это одна из причин, почему я полагаю, что нефть всё-таки рано или поздно будет по 250.



Инсулин тоже научились делать за Земле. Но даже если нам надо производить его в космосе, для этого не нужно колонизировать Марс. Хватит заводов на околоземной орбите. В общем, ищите что-то другое.

  

[pkl]

Я под цивилизацией понимаю общество либо связанные общества,

Все общества на Земле так или иначе связаны. Как минимум - с эпохи великих географических открытий

Именно что с эпохи ВГО. Писал выше. До этого цивилизации Старого и Нового света развивались в абсолютной изоляции. Впрочем, цивилизации Месоамерики и Анд также, видимо, были изолированы друг от друга.

На планете Земля есть цивилизация H. sapiens. Примеров упадка этой цивилизации до сих пор не наблюдалось. 

Вы, возможно, удивитесь, но даже в небольшом регионе Эгейского моря в Бронзовом веке существовала отдельная Эгейская цивилизация в составе которой историки и археологи выделяют:

• солунийская цивилизация,
• македонская цивилизация,
• западноантолийская цивилизация (Троя, Бейджесултан, Лимантепе),
• элладская цивилизация,
• кикладская цивилизация,
• минойская цивилизация.
• микенская цивилизация

В свою очередь, Эгейская цивилизация, вместе с соседними Египтом, Месопотамией и проч. таки погибла в Катастрофе бронзового века после которой действительно наступил упадок, более тяжёлый, чем пресловутое Средневековье.

Сколько-нибудь значимая накопленная информация при этом не терялась. 

Очень много информации потеряно. Например, о Кикладской цивилизации мы не знаем почти ничего. Линейное письмо А не расшифровано, о минойцах мы тоже знаем довольно мало. Т.н. Дом черепиц в Лерне нам явно намекает, что были и какие-то другие довольно развитые культуры, о которых нам ничего не известно, т.к. артефакты не сохранились.

А этой потребности нет и не предвидится. 

Это уже другой вопрос. Но мы, всё-таки, говорим о довольно далёком будущем, не так ли?

Но, на мой взгляд, не с этим человечеством. Должна очень здорово поменяться система ценностей.

Система ценностей у человечества базируется на биологии. Есть, конечно, нюансы, связанные с воспитанием, конкретикой социума, индивидуальными особенностями...

Да, есть нюансы. Действительно, очень многое зависит от культуры и воспитания. Тот же терраформинг и колонизация: для людей, живших в середине ХХ в. идея о яблонях на Марсе и колонизации была вполне естественной и понятной. Просто те люди сами или происходили из деревни, или были горожанами в первом поколении. Поэтому их сложно понять современному человеку, который родился и всю жизнь прожил в городе.

Или другой пример. У нас в центре города, на острове, стоит Кафедральный собор. Строился 220 лет. Подобные сооружения есть и в области, кстати, по размерам почти не уступающие. Или вот Кёльнский собор. Строился 189 лет первый этап и 38 лет второй. Причём оба строили немцы, которые те ещё жмоты. Ну и Руанский собор. Его возводили 361 год. Во имя чего? Во имя Бога. Культ которого, возник даже не в тех местах. О масштабах строительства и затратах можно понять просто по срокам. Им это было важно, хотя для современного человека... не всякий поймёт.