Терраформирование

[Alex_II]

Я в ответ предъявил Вам фото рельс и лебёдки, которые лишь немножко тронуты ржавчиной, но никак не сожраны.

В тех краях довольно специфический климат, железо в тундре слабо ржавеет. В тропиках дело обстоит гораздо хуже...

[Alex_II]

Кроме идей необходимо иметь доступное для доиндустриального общества сырьё, а с этим будут большие проблемы. Например, для бронзы, кроме меди, которую такие потомки с грехом пополам найдут, нужно олово, а для его добычи нужны шахты, рудники и обогатительные заводы.

Для добычи цветмета у пост-ап потомков будут целые города и промзоны... Там много чего добыть можно будет...

[Alex_II]

Подшипники качения из керамики.

А вот это довольно сложные технологии. Да и керамика там совсем не простая...

[Сергей Хижняк]

В тех краях довольно специфический климат, железо в тундре слабо ржавеет.

Я как бы в курсе.

Мы ведь с Вами примерно в одних и тех же местах потаскались по экспедициям. "В чахлой тайге и по талому льду я // Поднатаскался за этот сезон" (с)
Но в тайге тоже не сильно ржавеет. И уж никак не за 30 лет, как утверждал автор поста.
Не говоря уже о том, что железо человечество как раз и добывало из ржавчины, см. мой пост выше. 

[Alex_II]

Не говоря уже о том, что железо человечество как раз и добывало из ржавчины

Ну в принципе да, первые железные руды - это болотный бурый железняк...

[Сергей Хижняк]

Ну в принципе да, первые железные руды - это болотный бурый железняк...

Я только что осознал, что конкретно пролетел с сигаретами, см.

Ещё P.S.
Тихомиров должен мне пачку сигарет. Договаривались, что отдаст в Австралии на COSPAR-2020, причём договаривались при свидетелях. А теперь что, он отдаст мне виртуальную пачку в виртуальной Австралии? Блин, похоже, я конкретно пролетел с сигаретами.

Так что - в задницу бурый железняк, и прочее железо. И олово туда же. Я - в печали. Это надо же так лохануться...

Короче, всем спокойной ночи.

[vlad7308]

Неизвестный мне г.Тихомиров сильно пролетел бы - пачка сигарет в Австралии стоит 10 баксов. А привезенные с собой у него бы уже кончились.

[Zhilinsky Valerij]

Я так не считаю

А вот я считаю, что Вам следует или извиниться за свою ложь, или доказать, что это не ложь. Один раз я спустил, второй раз спускать не намерен.

Я не виноват, что мои ответы вам не нравятся. Но какие есть.
   
Кстати, благодаря нашему с вами спору, у меня сложилась довольно ясная картина в отношении экспортных товаров Марсианской Колонии. Повторяю тезисно, без разбивки на этапы:

1) Прежде всего Марс станет главной космической верфью в Солнечной Системе.
2) Обеспечение разведки и добычи редких элементов в Главном Поясе.
3) Производство искусственных изотопов.
4) Своего рода дома престарелых, обеспечивающие своим жителям продление длительности активной фазы жизни.
5) Программа "резервная планета" (типа страховки для государств, её финансирующих). На самом деле это не слишком дорогая программа. Это заранее построенные и хорошо защищённые криобанки с генетическим материалом, искусственная матка и ясли. Её смысл - резкое наращивание населения Марсианской Колонии в случае глобальной катастрофы на Земле.
   
Примерно так.
   

[Zhilinsky Valerij]

Кроме идей необходимо иметь доступное для доиндустриального общества сырьё, а с этим будут большие проблемы. Например, для бронзы, кроме меди, которую такие потомки с грехом пополам найдут, нужно олово, а для его добычи нужны шахты, рудники и обогатительные заводы.

Для добычи цветмета у пост-ап потомков будут целые города и промзоны... Там много чего добыть можно будет...

Согласен. Но есть два замечания.
   
1) Поздневековье продлится несколько веков. По цветным металлам для первых поколений будет раздолье, но потом лафа кончится.
2) То же олово редко на заводе лежит брусками, часто это тонкий слой на жести.
   

[pkl]

Да, на Колыме с каналами сложно - сопки... Но тамошняя промышленность в те года когда была проложена эта узкоколейка прекрасно рабами обходилась (зэками)... 

Предлагаешь использовать для реиндустриализации рабский труд? Сдаётся мне, не взлетит. В Риме не получилось. Тот пример, о котором говорим, свидетельствует о том же.

Тяжёлым грузовикам надо много топлива, которое надо где-то взять.

Там же где для паровоза... Как раз в большой грузовик паровая машина вписывается вполне замечательно...

Причём грузовик появился позднее паровоза, что намекает на его большую сложность.

Паровики? Да, попытки их использовать предпринимались неоднократно, но по каким-то причинам не пошли. Подозреваю, проблема в топливе - возить дрова либо уголь в кузове, конечно, можно. Но куда класть груз?

[pkl]

Да, говоря о следах, а имел в виду не те следы, что астронавты оставили, а третьи ступени Сатурна-5, которые наблюдались в телескопы /как и блоки Д советской лунной программы/, а также посадочные ступени LM'а.

А с какого перепугу у пришельцев должна быть ОДНОРАЗОВАЯ техника и они должны остатки от нее разбрасывать где попало? Как-то это для цивилизации способной совершить межзвездный перелёт неприлично...

Формула Циолковского распространяется на любую многоступенчатую ракету. Да и на многие неракеты тоже.

Это те, которые мы сейчас способны обнаружить... А это далеко не все экзопланеты...

Речь о вероятности. Число планет в нашей Галактике оценивается в 100 млрд. Соответственно, число землеподобных - 5 - 8 млрд. Ну 10. Это много. Но не бесконечно много. А дальше вступают в дело другие вероятности - наличие гидросферы, наличие суши, вероятность возникновения жизни и т.д.

Но на самом деле даже один-два процента от миллиардов планет в Галактике - это очень до фига...

Презумпция естественности Шкловского. Иначе можно далеко зайти и даже стать "контактёром".

И чё? Прикинь какими энергиями манипулирует НАША цивилизация... А теперь представь себе цивилизацию, которая освоила ближайшие к своей материнской системе звёзды... Какая энергетика будет у них? На порядок -два-три больше, как минимум...

Я не думаю, что это будет единая цивилизация. Тут в дело вступает световой барьер, который не перепрыгнуть, сколько бы ни было у нас энергии. С ним мы познакомились ещё при исследовании Солнечной системы: гипотетические цивилизации терраформированных Венеры и Марса бутут так же изолированы от материнской цивилизации Земли, как Средневековая Европа от Китая и Индии до ВГО. Знали ли они друг о друге? Несомненно. Даже торговали помаленьку. Но оставались отдельными самобытными мирами.

Ну да, вмешались внешние акторы.

На самом деле - если бы никто не вмешался - Асад бы уже пару лет как сбежал в Европу или был бы убит...

Спор не о том, что было бы с Асадом. Там бы в любом случае события развивались как в Афганистане после убийства Наджибуллы.

[vlad7308]

Паровики? Да, попытки их использовать предпринимались неоднократно, но по каким-то причинам не пошли.

могу рассказать, почему
Оффтоп правда

[pkl]

ну,думаю раскатать можно.(в случае апакалепсиса). не?

Что значит раскатать?

[pkl]

Ну, я помню про Аден, это было больше полувека назад, помню арабо-израильскую войну 1967, индо-пакистанскую войну 1971 да и много другие. Это Павел помнит только фильм "о прекрасном выдуманном завтра", в реальности в мире, за исключением Европы, воевали почти непрерывно.

Но государства оставались государствами. А сейчас в Ливии и на части территории Сирии - натуральное дикое поле.

[pkl]

Как раз зонд давно может быть в Солнечной Системе, возможно, уловив наши радио и теле передачи он пробудился, и шлёт весточку своим хозяевам, а мы его можем искать ещё долго.

Если бы зонд был в Солнечной системе, мы бы его давно обнаружили. Он был бы размером с небольшой астероид. Небольшой металлический астероид сложной формы давно бы привлёк внимание астрономов.

А вот здесь я соглашусь с Сергеем. Здесь Павел оперирует нашим опытом. Просто представим, что их экспедиционный комплекс опустился, даже не в океан - в крупное озеро, а по планете они летали на самолётах и вертолётах, а после отлёта комплекс затопили...
  
Наличие океана можно обнаружить с межзвёздных расстояний, как и кислородную атмосферу.

Не надо ничего представлять. На околосолнечных орбитах должны оставаться тормозные блоки и т.п. Причём орбиты будут необычного наклонения и как кометообразные, так и круговые.

И это является однозначным признаком наличия на планете развитой жизни. Поэтому такие планеты, и даже звёздные системы с такими планетами, могут быть объявлены заповедниками, а где-то в Главном Поясе и на спутниках планет-гигантов могут быть оставлены автоматы-соглядатаи.

Я про них и говорю - такие автоматы рано или поздно будут обнаружены.

Для нас воздействие суперцивилизации будет проявлением законов природы. Например, для племени, живущего у реки, превращение её в водохранилище как-то связано с плотиной, но к электроэнергии отношения не имеет.

Неудачный пример, индейцы в Бразилии прекрасно знают, кто строит очередную ГЭС и зачем. И потому устраивают акции протеста, судятся в судах, раздают интервью журналистам и т.п.

В принципе, не так уж сложно сесть в каноэ и доплыть до платины, чтобы выяснить, чего это вода поднялась и не уходит.
  

[pkl]

Для связи на межзвёздных расстояниях преимущества лазера очевидны, просто в силу того, что относительно компактный источник может передать сигнал на десятки световых лет, а относительно компактный и простой приёмник на другой стороне может его выделить.

И.С. Шкловский считал - как ни странно нет. Для связи на межзвёздных расстояниях нужны мощности от 100 кВт и тут лазер никаких особых преимуществ не имеет.

Эти преимущества очевидны даже на межпланетных расстояниях, но при этом передатчик и приёмник должны быть за пределами атмосферы. Я бы, например, очень внимательно пригляделся к звёздам, в спектре которых есть какие-то дополнительные слабые линии. Причём не к всем звёздам, а конкретно к парам относительно близких к друг другу (и к Солнечной Системе) звёзд, с которыми наше Солнце находится на одной прямой. На самом деле мимо нас могут проходить, буквально, тысячи линий связи, а мы об этом можем и не подозревать.

Речь об использовании гравитационного фокуса Солнца?

[pkl]

4 сентября мировая премьера сериала Away, 9 октября "Парни что надо", в ноябре второй сезон "Ради всего Человечества", потом новые сезоны "Экспансии" и "Затерянных в космосе". Это только то, что сразу пришло в голову.

Мне запомнились только Элизиум, Гравитация, Марсианин, Интерстеллар и Время первых.

[pkl]

Вообщее, все научные открытия не отменяют запретов старых, а лишь вводят новые.

Вам что, за каждое попадание пальцем в небо премиальные баллы начисляют? Уравнение E=mc² отменило старый запрет на исчезновение массы, и разрешило массе превращаться в энергию.

Вот именно что масса никуда НЕ ИСЧЕЗАЕТ, а превращается в энергию. Масса и энергия суть разные состояния МАТЕРИИ. Законы сохранения по прежнему действуют, хотя и уточнены.

[pkl]

...То есть начать индустриальную революцию, в принципе, возможно.
 
Проблема в том, что она быстро упрётся в потолок, который железные дороги смогут проломить. Потому, что уголь, конечно, ещё есть, но уже далеко. А вот с нефтью уже намного хуже - примитивными буровыми в достаточном количестве вы уже не добудете. Ещё хуже с редкими металлами, то есть будут проблемы с электроникой. Но начнётся всё с нехватки фосфорных удобрений, и, в этой связи, с невозможностью достичь нынешнего уровня индустриального сельского хозяйства. А значит будут проблемы со снабжением мегаполисов...
 
В общем - вернуться на современный уровень цивилизации не удастся. На самом деле будет ещё хуже, потому, что, в случае деградации цивилизации, до новой индустриальной революции неизбежны века Поздневековья. Так что не только ж/д зарастёт, но и рельсы в труху превратятся - переплавлять будет нечего.

Именно это я и пытаюсь сказать.  Концепция перевёрнутой черепахи.

[hlynin]

Но государства оставались государствами. А сейчас в Ливии и на части территории Сирии - натуральное дикое поле.

Тоже мне, оплот цивилизации - государство. Скоро их не будет. Правда, не так скоро, как хотелось бы мне