Терраформирование

[Alex_II]

Это я к тому, что, может быть, мы тоже не на тех волнах слушаем. Может, продвинутые цивилизации для переговоров используют не радио, а суперструны или ещё какую-нибудь неведомую фигню.

А вот это - правильно. С чего бы кому-то использовать для связи радио или там лазеры? Разве только в качестве маячков для таких как мы?

[Alex_II]

Пожалуй, так будет понятнее. При поиске нефти (золота, алмазов, карстовых пещер etc.) ты знаешь, что конкретно ищешь.

Это вам кажется... На самом деле - нет.

Соответственно, ты знаешь, какое оборудование тебе понадобится.

А вот это - да. Оно более или менее стандартное. Вот когда стандартное не справится - тогда начинают изобретать эксклюзивное...

При научном поиске ты в общем случае не знаешь, что ищешь. Иди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что. К гипотетической внеземной жизни это применимо в полной мере. Поэтому заранее неизвестно, какое оборудование и какие реактивы понадобятся.

Для начала - попробуйте стандартным набором способов, ничего не изобретая. На Марсе пока что никто даже так не пробовал. Не сработали стандартные процедуры и способы? Какие-то образцы, места или данные вызывают сомнения? Вот теперь начинаем заниматься изобретением нестандартных методов и заказом или изготовлением оборудования для них. Не надо пытаться делать это сразу. Логистика слабенькая, ограничения большие. Не потянет.

[Сергей Хижняк]

И в чем проблема?

В том, что мы не знаем, какое конкретно оборудование понадобится.

А вот для разовой экспедиции, которая тащит с собой необработанные образцы и бросает использованное оборудование на планете (так что потом и не поймешь, что с оборудованием было не так) - это будет проблематично...

Разовая экспедиция тащит с собой только то, что требуется для сбора образцов. Лопаты, геологические молотки, роверы, систему жизнеобеспечения себя-любимых... Ну, можно не бросать, а вернуть на Землю для музея. Главное, чтобы образцы не забыли привезти.

Стандартный набор, расширенный стандартный набор - а если чего-то не получается на нем - то ждать заявки пару лет или колхозить силами коллектива из имеющегося железа... По другому не получится... Но это всяко быстрее, чем каждый раз отправлять новую экспедицию с новым оборудованием... Да еще и на новое место...

Можно поинтересоваться Вашей учёной степенью и ссылкой на список Ваших научных публикаций в реферируемых журналах? Как принято - за последние 5 лет, причём не надо все публикации - достаточно самых значимых. Скажем, штук пять за последние пять лет. А то Вы так уверенно рассуждаете о специфике экспедиционных научных исследований, да ещё и биологических... Хотелось бы знать, с кем имею дело в плане профессионализма. Возможно, я внесу коррективы в свои утверждения о принципиальной невозможности провести мало-мальски серьёзные исследования без доставки образцов в земные лаборатории.

А что - на все планеты солнечной системы можно за один раз направить только одну экспедицию, и вторую в другое место одновременно ну вообще никак?

Пока даже на одну денег не хватает. По имеющимся скромным оценкам, марсианская сожрёт примерно так 2-3 годовых бюджета NASA.

[Alex_II]

На Марсе надо искать звездолет пришельцев!

Ну нашли. Ага. Разобрали и притащили части на Землю. А через пол-года выясняется что сработала противоугонка, в Солнечную Систему заявляются злющие рептилоидные опера и отправляют угонщиков на тюремные планеты целыми научными коллективами...

А чё - беспроигрышный вариант... Не поймают - изучим чужую технику, поймают - свезут на планеты других звезд на халяву...
Главное чтоб за угон транспортного средства высшую меру не впаяли...

[Сергей Хижняк]

Для начала - попробуйте стандартным набором способов, ничего не изобретая. На Марсе пока что никто даже так не пробовал.

Вы что, вообще не в теме?! Пробовали, разумеется. Не сработало.

[Alex_II]

В том, что мы не знаем, какое конкретно оборудование понадобится.

Ну вот вообще не знаем. Ага. И стандартного набора оборудования, реактивов и приборов не существует. Ну вот совсем... Не на "все случаи жизни" (а они как известно бывают разные), а стандартного набора... Извините, не верю. И что самое смешное - пока вы этот стандартный набор на образцах не опробуете - вы даже не будете знать, что вам на самом деле необходимо что то не входящее в него (или не необходимо, но тут уж как повезет)...

Возможно, я внесу коррективы в свои утверждения о принципиальной невозможности провести мало-мальски серьёзные исследования без доставки образцов в земные лаборатории.

Да елы-палы... Кто вам о "серьёзных" говорит? Вы сперва стандартный комплекс проведите на мало-мальски приличной площади, его там никогда не делали... А уж по результатам этой работы - можно будет о чем-то говорить и решать где проводить углубленные исследования - только в земных лабораториях или что-то на месте лучше делать...

[Сергей Хижняк]

Вы сперва стандартный комплекс проведите

Стандартного комплекса для поиска внеземной жизни не существует. От слова "совсем". Никто, понимаете ли, не удосужился разработать стандарт.

Для тех, кто не в науке. Просьба

Можно поинтересоваться Вашей учёной степенью и ссылкой на список Ваших научных публикаций в реферируемых журналах? Как принято - за последние 5 лет, причём не надо все публикации - достаточно самых значимых.

является штатной просьбой в научных кругах. Как правило, цель этой просьбы - выяснить, чем конкретно человек занимается и на каком уровне. Иногда цель неизвестна, да и фиг с ним. Вот как раз прямо сейчас я скидываю коллеге (доктор мед.наук, ИМБП РАН, Москва) свои публикации по интересующей его тематике. Начиная с публикаций 2020 и дальше в глубь веков. Уже добрался до 2016. Зачем? Затем, что он попросил. Для чего это ему? Не знаю, не спрашивал. Есть штатная просьба от коллеги по научному цеху, я эту просьбу штатно исполняю.

[Alex_II]

Вы что, вообще не в теме?! Пробовали, разумеется. Не сработало.

Извините. Но это не "стандартный набор". Это полевой армейский тест для использования рядовым составом. Причем в руках рядового Пупкина, известного своей криворукостью... И результаты при этом вышли совершенно неоднозначные...

[Сергей Хижняк]

И стандартного набора оборудования, реактивов и приборов не существует. Ну вот совсем...

Увы, не существует. Опять же, никто не озаботился разработать тулкит для поиска внеземной жизни.

В общем, с Вами всё понятно.

[Alex_II]

Стандартного комплекса для поиска внеземной жизни не существует. От слова "совсем". Никто, понимаете ли, не удосужился разработать стандарт.

А Земля что - уже за планету не канает? Для поисков земных микроорганизмов стандартный комплекс есть?

[Сергей Хижняк]

Для поисков земных микроорганизмов стандартный комплекс есть?

Нет, разумеется. Есть стандарты на конкретные группы микроорганизмов. Например - стандарт на поиск кишечной палочки (точнее, несколько разных стандартов), чтобы узнать - не покакал ли кто-нибудь в колодец или в чан с молоком. Есть стандарт на КМАФАнМ. На микроорганизмы "вообще" стандартов нет и не предвидится - хотя бы потому, что мы даже приблизительно не представляем, сколько есть видов микроорганизмов на планете Земля, и какие у этих микроорганизмов свойства.

[Сергей Хижняк]

Короче, я понял. Вы сунулись рассуждать о вещах, о которых не имеете даже приблизительного представления. Как я не имею представления о геологоразведке. Хотя, пожалуй, мои представления о геологоразведке будут получше, чем Ваши - о науке вообще, и о поиске жизни - в частности. Я, по-крайней мере, знаком с геологами, занимавшимися разведкой, на почве совместных походов в пещеры. И даже участвовал в паре комплексных экспедиций, где в штате были профессиональные геологи.

Так что Вам остаётся или принять к сведению моё экспертное мнение "образцы с Марса для изучения надо обязательно везти на Землю", или - не принимать.

[Сергей Хижняк]

Нет, разумеется. Есть стандарты на конкретные группы микроорганизмов. Например - стандарт на поиск кишечной палочки

Забыл воткнуть ссылку. Вот
http://docs.cntd.ru/document/1200025290
Только это - не единственный стандарт, там перечислено, где конкретно он действует.

[Zhilinsky Valerij]

И в чем проблема?

В том, что мы не знаем, какое конкретно оборудование понадобится.

Правда? Ну совсем ничего не знаем? Интересно, а что же тогда наизучали наши автоматы и роверы?
   
Вот простой вопрос на засыпку - буровую установку надо брать?
   

А вот для разовой экспедиции, которая тащит с собой необработанные образцы и бросает использованное оборудование на планете (так что потом и не поймешь, что с оборудованием было не так) - это будет проблематично...

Разовая экспедиция тащит с собой только то, что требуется для сбора образцов. Лопаты, геологические молотки, роверы, систему жизнеобеспечения себя-любимых... Ну, можно не бросать, а вернуть на Землю для музея. Главное, чтобы образцы не забыли привезти.

Ну, против того, чтобы экспедиция привезла образцы на Землю, по моему, никто не возражает. Я так даже предлагаю использовать лёгкие возвратные ракете, которые могли бы доставить первые образцы намного раньше возвращения экспедиционного корабля.
   

Стандартный набор, расширенный стандартный набор - а если чего-то не получается на нем - то ждать заявки пару лет или колхозить силами коллектива из имеющегося железа... По другому не получится... Но это всяко быстрее, чем каждый раз отправлять новую экспедицию с новым оборудованием... Да еще и на новое место...

Можно поинтересоваться Вашей учёной степенью и ссылкой на список Ваших научных публикаций в реферируемых журналах? Как принято - за последние 5 лет, причём не надо все публикации - достаточно самых значимых. Скажем, штук пять за последние пять лет. А то Вы так уверенно рассуждаете о специфике экспедиционных научных исследований, да ещё и биологических... Хотелось бы знать, с кем имею дело в плане профессионализма. Возможно, я внесу коррективы в свои утверждения о принципиальной невозможности провести мало-мальски серьёзные исследования без доставки образцов в земные лаборатории.

Ну, Сергей, вы же берёте на себя смелость утверждать, что геология Марса никому не интересна? Повторю вопрос - надо ли брать в экспедицию буровую установку?
   

А что - на все планеты солнечной системы можно за один раз направить только одну экспедицию, и вторую в другое место одновременно ну вообще никак?

Пока даже на одну денег не хватает. По имеющимся скромным оценкам, марсианская сожрёт примерно так 2-3 годовых бюджета NASA.

А вот здесь вы правы - предполагаемый бюджет марсианской экспедиции НАСА примерно равен двум-трём бюджетам НАСА. Впрочем, расходы эти раскладываются на годы, поэтому нынешний бюджет НАСА для проведения марсианской экспедиции надо увеличить примерно на треть. А учитывая, что в нынешнем бюджете НАСА примерно 15% занимает разработка Senate Lunch System и Ориона, то примерно на 20%...
   
Но и это ещё не всё. По Марсианской экспедиции данных нет, но есть по лунной. Если вместо SLS использовать существующие коммерческие РН, то стоимость "возвращения на Луну" можно будет уменьшить в 2-3 раза. При сохранении той же пропорции и отказе от SLS для марсианской экспедиции потребуется совсем небольшое повышение бюджета НАСА.
   
А целиком многоразовый Старшип заменяет, к тому же ещё и Орион, и сможет доставить на Марс вместо четырёх двадцать человек, и 280 тонн ПН (200 в двух грузовых, 80 тонн и 20 человек в пилотируемом Старшипе), и, на первое время, послужит астронавтам жилищем и лабораторией, а тот из грузовых, который с  топливным заводом - ещё и вертикальной фермой. Ну, хорошо, из 180 тонн ПН 100 - солнечная ферма и завод по производству топлива, но ведь и в проекте НАСА есть солнечные панели и производство топлива, только труба пониже, дым пожиже. Зато у астронавтов, прилетевших на Старшипе, энергии будет завались, и они смогут использовать мощные роверы и строительную технику.
   
Вот и получается, что создание постоянно обитаемой базы на Марсе дешевле экспедиции посещения, потому, что создаётся инфраструктура для постепенного развития Марсианской Базы в Марсианскую Колонию. А под экспедицию посещения никто такой инфраструктуры создавать не станет.
   

[Сергей Хижняк]

Ну, Сергей, вы же берёте на себя смелость утверждать, что геология Марса никому не интересна?

Не надо лгать, это некрасиво. Причём Вы лжёте уже не первый раз. Приведите, пожалуйста, ссылку на мой пост, в котором я утверждаю, что "геология Марса никому не интересна". Или - извинитесь за ложь.

Повторю вопрос

Сначала ответьте на мои вопросы, на которые обещали ответить. Вас потыкать носом в мои вопросы и в Ваше обещание ответа, или сами вспомните?

[Alex_II]

Нет, разумеется. Есть стандарты на конкретные группы микроорганизмов. Например - стандарт на поиск кишечной палочки (точнее, несколько разных стандартов), чтобы узнать - не покакал ли кто-нибудь в колодец или в чан с молоком. Есть стандарт на КМАФАнМ. На микроорганизмы "вообще" стандартов нет и не предвидится - хотя бы потому, что мы даже приблизительно не представляем, сколько есть видов микроорганизмов на планете Земля, и какие у этих микроорганизмов свойства.

ОК. Тогда почему вы считаете что все стандартные методы уже использованы на Марсе Викингами?

[pkl]

P.S.

А в чем разница в организации?

Разница принципиальная. При научном поиске ты принципиально не знаешь, какое оборудование тебе понадобится. Ключевое слово - принципиально. Потребность в оборудовании определяется в режиме он-лайн, по мере получения новых данных и появления новых идей.

Пожалуй, так будет понятнее. При поиске нефти (золота, алмазов, карстовых пещер etc.) ты знаешь, что конкретно ищешь. Соответственно, ты знаешь, какое оборудование тебе понадобится. При научном поиске ты в общем случае не знаешь, что ищешь.

То есть? Мы точно знаем, что ищем жизнь. Значит, нам надо искать жидкую воду и органику в первую очередь. Отсюда и состав научной аппаратуры.

[vlad7308]

СН4 -  органика. Ее будем искать?

[vlad7308]

И вообще почему именно органику?

[Alex_II]

СН4 -  органика. Ее будем искать?

Так находили уже минимум два раза... Имеем право считать что жизнь на Марсе как минимум была?