ГВМ – Ангара-А5 (2Л) / Бриз-М – Плесецк 35/1 – 14.12.2020 8:50 ДМВ

[cross-track]

В 10 шт. за 3-4 года я верю сразу и безоговорочно. Но стоить они будут уже как 3 Протона.

10 Ангар5 как 3 Протона?! Так это замечательно!

[Старый]

В 10 шт. за 3-4 года я верю сразу и безоговорочно. Но стоить они будут уже как 3 Протона.

10 Ангар5 как 3 Протона?! Так это замечательно!

Каждая.

[cross-track]

В 10 шт. за 3-4 года я верю сразу и безоговорочно. Но стоить они будут уже как 3 Протона.

10 Ангар5 как 3 Протона?! Так это замечательно!

Каждая.

А-а-а!..

[Bell]

Разговор был о том, что обещанная стоимость Ангары может быть достигнута только при изготовлении 20-25 шт. в год и якобы это основывается на заказе МО.

Ну это же глупость. Зачем это всерьез обсуждать?

Я про 20-25 ш. в год...

Так я об этом с самого начала и говорю...
Но почитайте, что мне пишут в ответ свидетели дешевизны Ангары.

Почитал. Вот fagot пишет, что стоимость Протона, например, не зависела от количества изделий в год )

Есть 3 разные цены:
1. Официальная цена по нормативам, она практически не зависит от количества. Но она не устраивает ЦиХ - слишком дешево, не покрывает всех затрат организации.
2. Реальная себестоимость, которая очевидно должна зависить от трудоемкости и стоимости покупных компонентов, а так же учитывать сопутсвующие накладные расходы организации на поддержание своего существования. Эта цена явно больше протоновской и она прямо зависит от количества изделий в год.
3. Выдуманная цена изделия в фантастической серии 100+ шт. УРМов в год, по которвм размазаны все накладные расходы и которая в 1,5 раза больше нынешней цены Протона.

[fagot]

Почему нет? В Омске 4200 работников на заводе.

Это какого года данные? А то по планам 2019 года только к 2023 году численность должна была увеличиться до 3700 человек.

[fagot]

А чего там странного? Цена по гасзаказу считается по нормативным расценкам, там всё четко и однозначно. Тем более - по заказам военных.
Ну вобщем, понятно откуда двукратная оазница в цене Ангары и Протона?

Не, непонятно - то ли себестоимость Протона столь мала, что позволяет безболезненно продавать его по той же цене при уменьшении серийности в 3 раза, то ли цена на Протон установлена от балды и долги ЦиХа образовались не просто так. И тем более непонятно, как при таком чудесном ценообразовании сравнивать его с Ангарой и как установлена цена на нее.

[fagot]

Я просто на глаз оцениваю что Ангара в разы трудоёмче Протона.

Глаз орган субъективный, видит то, что хочет.

[thunder26]

Есть 3 разные цены:
1. Официальная цена по нормативам, она практически не зависит от количества. Но она не устраивает ЦиХ - слишком дешево, не покрывает всех затрат организации.
2. Реальная себестоимость, которая очевидно должна зависить от трудоемкости и стоимости покупных компонентов, а так же учитывать сопутсвующие накладные расходы организации на поддержание своего существования. Эта цена явно больше протоновской и она прямо зависит от количества изделий в год.
3. Выдуманная цена изделия в фантастической серии 100+ шт. УРМов в год, по которвм размазаны все накладные расходы и которая в 1,5 раза больше нынешней цены Протона.

Давайте рассуждать трезво (это сейчас сложно, но все же).

Темп изготовления изделий зависит от наличия соответствующих рабочих мест, сроков поставки комплектующих, длительности технологического процесса изготовления.
Существенно повлиять на стоимость может только длительность техпроцесса, так как ее уменьшение уменьшает как непосредственно затраты целевого персонала, так и опосредованные накладные. 
Если производить 10 УРМ или 20 УРМ на одних и тех же рабочих местах по одним и тем же техпроцессам в год, цена их будет одна и та же.
Вся разница между ОКРовским изделием и серийным только в объеме работ с изделием и отработанности технологии - с первого раза завод делает ДСЕ или пять раз переделывает по ЖКЗ из за КБ.

[Дмитрий Инфан]

Не, непонятно - то ли себестоимость Протона столь мала, что позволяет безболезненно продавать его по той же цене при уменьшении серийности в 3 раза, то ли цена на Протон установлена от балды и долги ЦиХа образовались не просто так. И тем более непонятно, как при таком чудесном ценообразовании сравнивать его с Ангарой и как установлена цена на нее.

Себестоимость "Протона" в разные годы была разная. И я сильно подозреваю, что сильно разная. Поэтому сравнивать ракету давно отработанную в серии, с ракетой, чья отработка только начата (как бы это сказать помягче) - несколько некорректно. Вот отработают "Ангару" как следует - тогда и сравнивайте (в ретроспективе, так сказать).

[Старый]

Почему нет? В Омске 4200 работников на заводе.

Это какого года данные? А то по планам 2019 года только к 2023 году численность должна была увеличиться до 3700 человек.

В Декатуре (как они говорят "Декейтере") в 2019 году по оценке 55 тыс человек. Лишь половину из них составляют граждане в возрасте 24-64 года. Как я понимаю половина из них - домохозяйки. Итого в районе 15000 мужиков трудоспособного возраста. Правда насколько я понимаю на предприятия Декатура ездят рабочие и из соседнего Хантсвилла. 
 В городе десяток заводов и завод ULA не самый крупный из них: http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=34.630312&lon=-87.075577&z=14&m=ys
 На этом сайте: https://ru.qaz.wiki/wiki/Decatur,_Alabama#Economy (перевод с английской Педивикии?) пишут что строительство завода ЮЛА создало в районе... 230 новых рабочих мест! Примерно столько и получается если на картах Гуглмап пересчитать машины на заводских стоянках. 
 Вот так у них делают ракеты. 230 человек в какомто Мухосранске гдето в уральских аппалачских горах.

[Старый]

то ли цена на Протон установлена от балды и долги ЦиХа образовались не просто так.

Долги ЦиХа образовались из-за его совершенно непродуманных авантюристичных расходов в период т.н. "успеха на рынке коммерческих запусков".

[Старый]

Увидев разницу между себестоимостью Протонов и их ценой на рынке коммерческих запусков у руководства ЦиХ напрочь снесло крышу. Когда их удалось привести в чувство было уже поздно.

[fagot]

В Декатуре (как они говорят "Декейтере") в 2019 году по оценке 55 тыс человек. Лишь половину из них составляют граждане в возрасте 24-64 года. Как я понимаю половина из них - домохозяйки. Итого в районе 15000 мужиков трудоспособного возраста. Правда насколько я понимаю на предприятия Декатура ездят рабочие и из соседнего Хантсвилла. 
 В городе десяток заводов и завод ULA не самый крупный из них: http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=34.630312&lon=-87.075577&z=14&m=ys
 На этом сайте: https://ru.qaz.wiki/wiki/Decatur,_Alabama#Economy (перевод с английской Педивикии?) пишут что строительство завода ЮЛА создало в районе... 230 новых рабочих мест! Примерно столько и получается если на картах Гуглмап пересчитать машины на заводских стоянках. 
 Вот так у них делают ракеты. 230 человек в какомто Мухосранске гдето в уральских аппалачских горах.

А у Маска, говорят, 4000 человек и ракета вдвое дешевле, чем у ЮЛЫ.

[fagot]

Увидев разницу между себестоимостью Протонов и их ценой на рынке коммерческих запусков у руководства ЦиХ напрочь снесло крышу. Когда их удалось привести в чувство было уже поздно.

Но мы-то обсуждаем цену, по которой Протон продают государству.

[Старый]

А у Маска, говорят, 4000 человек и ракета вдвое дешевле, чем у ЮЛЫ.

Дык у ЮЛЫ это только сборочный завод с изготовлением корпусов/баков. Как в Омске. Двигатели делаются гдето отдельно. Пусковые операции - отдельно. 

А у Маска 4000 человек это вся богадельня. Как бы ещё и не со штамповкой Старлинков в Сиэттле.

[Bell]

Увидев разницу между себестоимостью Протонов и их ценой на рынке коммерческих запусков у руководства ЦиХ напрочь снесло крышу. Когда их удалось привести в чувство было уже поздно.

Но мы-то обсуждаем цену, по которой Протон продают государству.

А тут всё однозначно - эту цену устанавливает само носударство своими нормативами ценообразования и хруники плачуть, что она не покрывает их расходов.

[fagot]

А тут всё однозначно - эту цену устанавливает само носударство своими нормативами ценообразования и хруники плачуть, что она не покрывает их расходов.

Значит, дешевизна Протона весьма условна.

[fagot]

Дык у ЮЛЫ это только сборочный завод с изготовлением корпусов/баков. Как в Омске. Двигатели делаются гдето отдельно. Пусковые операции - отдельно. 

А у Маска 4000 человек это вся богадельня. Как бы ещё и не со штамповкой Старлинков в Сиэттле.

Однако не многовато у ЮЛЫ приходится на все остальное, с учетом, что двигатели 1-й ступени Атласа-5 покупные и стоят максимум 1/5 цены всей РН? Боюсь, для проведения аналогий с омским заводом подсчета машин по гугмапсу недостаточно.

[thunder26]

Боюсь, для проведения аналогий с омским заводом подсчета машин по гугмапсу недостаточно.

Ага. У нас стоянки на 1000 машин, а работаю около 8000 чел.

[Bell]

А чего там странного? Цена по гасзаказу считается по нормативным расценкам, там всё четко и однозначно. Тем более - по заказам военных.
Ну вобщем, понятно откуда двукратная оазница в цене Ангары и Протона?

Не, непонятно - то ли себестоимость Протона столь мала, что позволяет безболезненно продавать его по той же цене при уменьшении серийности в 3 раза, то ли цена на Протон установлена от балды и долги ЦиХа образовались не просто так. И тем более непонятно, как при таком чудесном ценообразовании сравнивать его с Ангарой и как установлена цена на нее.

Себестоимость Протона не знаю, но известно, что текущая цена ОЧЕНЬ БОЛЕЗНЕНА. Проблема в том, что нормативы, по которым считается эта цена и по которой покупает государство, рассчитаны на довольно большую серийность. При этом государство делает покер-фейс и не корректирует нормативы по фактической серийности, которую же собсно само и обеспечивает своими заказами запусков КА. 

Про понятность я имел в виду источники информации о фактических ценах тендер начала 2020 года на Протон для очередного Экспресса и тендер на первую серию Ангарей из 4 шт. - 2,33 и 4,6 лярдов соответственно.