Чёртов 40-тонник, окончательная версия

[pkl]

Давно собирался поднять тему, но вчера как раз повод хороший появился. Короче, я думаю, самое время нам начать думать о новой тяжёлой ракете. 
И я предлагаю ещё раз обсудить вариант, с которым ношусь здесь много лет: моноблочная ракета с диаметром баков 5,5 - 6,5 м с двигателями РД-193 на обеих ступенях и с возможностью запуска со стартового комплекса Ангары. Вообще, диаметр баков должен быть максимально возможным для ПУ Ангары. Тяжёлый вариант ракеты - с удлинёнными баками и навесными жидкостными ускорителями на РД-171МВ. Какие будут возражения?

[Кот Бегемот]

Какие будут возражения?

проще сделать водородную ступень для ангары, чем городить новую ракету.
К тому же Водродный движок и КВТК так же лишними не будут в отличии от... их можно применять в качестве верхних ступеней в особых случаях (для супертяжа например)
Ваша ракета это "бег на месте общеукрепляющий" все то же семейство рд 170 от которого нужно уходить в сторону метановх двигателей.Правильный вариант это что-то типа дейтрон-м.А вообще нужно не перекраивать ракеты, а заниматся производством ПН.Пусть хоть на союзе хоть на протоне - лишь бы запускали побольше нужных спутников и АМС.В общем как-то так.

[Demir_Binici]

Да, фантазировать про новые ракеты уместнее здесь, чем в теме Башня обслуживания Ангары. Я там потёр большую часть своих постов. Думаю, что и остальным участникам стоит последовать моему примеру и писать здесь.

[Трилобит]

от которого нужно уходить в сторону метановх двигателей.

А почему не посмотреть в сторону смеси пропан-пропилен 50/50?
https://patentimages.storage.googleapis.com/b6/1b/07/95fd1356bc6205/US20170137338A1.pdf
По Isp чуть хуже метана, по плотности лучше керосина, по температурам совместим с кислородом.

[pkl]

Какие будут возражения?

проще сделать водородную ступень для ангары, чем городить новую ракету.

Проще? Надо будет оснащать стартовый комплекс водородной инфраструктурой, переделывать башню обслуживания. И ради чего? Чтобы по-прежнему иметь ракету, которая может летать от силы два раза в год?

При этом стартовый комплекс Ангары позволяет, в теории, запускать оттуда ракеты до 8 м диаметром:

[pkl]

А почему не посмотреть в сторону смеси пропан-пропилен 50/50?
https://patentimages.storage.googleapis.com/b6/1b/07/95fd1356bc6205/US20170137338A1.pdf
По Isp чуть хуже метана, по плотности лучше керосина, по температурам совместим с кислородом.

Для такого горючего придётся делать новые двигатели.

[sychbird]

Какие будут возражения?

проще сделать водородную ступень для ангары, чем городить новую ракету.

Проще? Надо будет оснащать стартовый комплекс водородной инфраструктурой, переделывать башню обслуживания. И ради чего? Чтобы по-прежнему иметь ракету, которая может летать от силы два раза в год?И

Из чего следует ограничение на два полета в год? 

[pkl]

Из чего следует ограничение на два полета в год?

Из сложности ракеты и реальных сроков её подготовки к полёту.

[sychbird]

Из чего следует ограничение на два полета в год?

Из сложности ракеты и реальных сроков её подготовки к полёту.

При обученном персонале и отлаженных процессах подготовки полтора месяца достаточно для подготовки к старту ракеты любой сложности.

Сроки подготовки в чужом МИКе для старта с абсолютно новой ПУ к делу отношения не имеют.

[pkl]

Из чего следует ограничение на два полета в год?

Из сложности ракеты и реальных сроков её подготовки к полёту.

При обученном персонале и отлаженных процессах подготовки полтора месяца достаточно для подготовки к старту ракеты любой сложности.

Это всё равно слишком много, если пускать надо каждый месяц или каждую неделю.

[Трилобит]

А почему не посмотреть в сторону смеси пропан-пропилен 50/50?
https://patentimages.storage.googleapis.com/b6/1b/07/95fd1356bc6205/US20170137338A1.pdf
По Isp чуть хуже метана, по плотности лучше керосина, по температурам совместим с кислородом.

Для такого горючего придётся делать новые двигатели.

Ну да, но новые двигатели в любом случае нужно делать, хоть для метана, хоть для водорода, да и для керосина тоже неплохо бы. Тем более что это все еще обычные ракетные двигатели, это же не Алькубьерре-драйв и даже не NTP.

Видел я какие-то упоминания что у пропана проблема с коксованием и полимеризацией, но я не думаю что там что-то принципиально неразрешимое.

Вообще на мой взгляд не обязательно именно пропан\пропилен, это просто пример уже известной смеси, но мне кажется можно найти что-то лучше метана, проще водорода и без компромиссов относительно керосина, если хорошо поискать.

[sychbird]

Из чего следует ограничение на два полета в год?

Из сложности ракеты и реальных сроков её подготовки к полёту.

При обученном персонале и отлаженных процессах подготовки полтора месяца достаточно для подготовки к старту ракеты любой сложности.

Это всё равно слишком много, если пускать надо каждый месяц или каждую неделю.

Пускать каждую неделю тяжелый носитель с ПН в 27 тонн - это нонсенс. Нет, и в ближайшей перспективе не будет таких потребностей .

Для частых пусков будет Ангара 1.2. Возможно, в варианте Байкала. Для нашей географии он подходит.

Но пока Роскосмос не избавиться от долгов, никаких инновационных проектов не будет. Из тришкина кафтана ничего путного не сошьешь.

Долги Роскосмоса имеют источник в грубых прогнозных ошибках на уровне кабмина во времена Медведева. 
И, по моему мнению, на уровне кабмина и должны решаться. 
Это имеет отношение к устойчивости банковской системы - так просто такие объемы не списываются.

Но проблему придется решать, если нет желания отстать в космической отрасли навсегда!  

[pkl]

А почему не посмотреть в сторону смеси пропан-пропилен 50/50?
https://patentimages.storage.googleapis.com/b6/1b/07/95fd1356bc6205/US20170137338A1.pdf
По Isp чуть хуже метана, по плотности лучше керосина, по температурам совместим с кислородом.

Для такого горючего придётся делать новые двигатели.

Ну да, но новые двигатели в любом случае нужно делать, хоть для метана, хоть для водорода, да и для керосина тоже неплохо бы. Тем более что это все еще обычные ракетные двигатели, это же не Алькубьерре-драйв и даже не NTP.

Нужно, но... Это долго. Надо ещё выбрать топливную пару и я не знаю, какая из них будет оптимальным решением. А двигатели семейства РД-170 уже есть. А обсуждаемая здесь ракета нужна была ещё вчера. Что будет дальше, вообще непонятно. Может, одни только переделанные МБР, может, действительно ЯРД.

Видел я какие-то упоминания что у пропана проблема с коксованием и полимеризацией, но я не думаю что там что-то принципиально неразрешимое.

Вообще на мой взгляд не обязательно именно пропан\пропилен, это просто пример уже известной смеси, но мне кажется можно найти что-то лучше метана, проще водорода и без компромиссов относительно керосина, если хорошо поискать.

Главная проблема пропана - для него нет двигателей. И я не уверен, что пропану подходит кислород как оптимальный окислитель. Вот тут обсуждались более интересные варианты:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22519.msg2554603#msg2554603

[pkl]

Пускать каждую неделю тяжелый носитель с ПН в 27 тонн - это нонсенс. Нет, и в ближайшей перспективе не будет таких потребностей .

Для частых пусков будет Ангара 1.2. Возможно, в варианте Байкала. Для нашей географии он подходит.

Мы пока не знаем, как и в какую сторону будет развиваться космонавтика в этом веке как таковая. Если у И. Маска выгорит его дело, можно будет, то можно ожидать расширения космической деятельности. Тогда и нам придётся делать многоразовый супертяж. Впрочем, не исключено и такое, что Ангара в варианте Байкала будет избыточной и для всего хватит модифицированных Ярсов и Сарматов. К чему это я? Из предложенной мною ракеты можно вырастить и супертяж, и многоразовый носитель.

Но пока Роскосмос не избавиться от долгов, никаких инновационных проектов не будет. Из тришкина кафтана ничего путного не сошьешь.

Долги Роскосмоса имеют источник в грубых прогнозных ошибках на уровне кабмина во времена Медведева.
И, по моему мнению, на уровне кабмина и должны решаться.
Это имеет отношение к устойчивости банковской системы - так просто такие объемы не списываются.

Но проблему придется решать, если нет желания отстать в космической отрасли навсегда! 

Никаких инновационных проектов не будет, пока будет существовать Роскосмос в его нынешнем виде - как госкорпорация, что есть ни что иное, как попытка привить южнокорейские чеболи /от которых сами корейцы отказались/ на русскую почву. Короче, нужно нормальное аэрокосмическое агентство и конкурентная среда.

Но какое отношение это всё имеет к обсуждаемой здесь ракете?

[simple]

Никаких инновационных проектов не будет, пока будет существовать Роскосмос в его нынешнем виде - как госкорпорация

а в чем проблема?

чеболи

этож финансово-промышленная группа

[Трилобит]

А двигатели семейства РД-170 уже есть. А обсуждаемая здесь ракета нужна была ещё вчера.

И хорошая рабочая ракета с двигателями этого семейства уже есть - Ангара, с двумя стартовыми площадками и известными вариантами достижения на ее основе ~40т - либо водород, либо А7. А вот чего "еще вчера" не было, так это ПН под такую ракету. Тут остаток Протонов то не знают с чем запустить и А5 летает с макетами.

Так что вместо ракет "еще вчера" нужно было думать либо над независимым производством современных станков, материалов и микроэлектроники, либо над внешней политикой не компрометирующей доступ к ним в рамках глобализации. Для современной России в обозримом будущем Союз-2 и Ангара обеспечивают независимый доступ в космос со скромными объемами и возможностями ПН, а большее это уже мечтания несовместимые с реальностью.

Но сейчас вместо очередного "все побежали и я побежал" с метаном, которое может закончиться очередным Бураном, можно потихоньку искать новое топливо на будущее, которое даст реально ощутимый скачок относительно керосина, когда его перестанет хватать. 
Метан такого скачка на мой взгляд не обеспечивает - без прохладных былин о ISRU на Марсе единственное реальное преимущество метана это наименьший объем нагара из всех углеводородов, что полезно в контексте "rapid reuse", но как показывает Falcon 9 и реальные примеры авиации и даже автотранспорта - ротация большого парка гораздо проще и надежней чем пытаться устраивать формульный пит-стоп между запусками. 
Прирост Isp с учетом прироста массы баков из-за меньшей плотности метана не дает значительного прироста характеристик. Опять таки в контексте России насколько я понимаю планируют не метан высокой степени очистки, а СПГ, в котором присутствуют примеси, что характеристики незначительно, но снижает.

Главная проблема пропана - для него нет двигателей. И я не уверен, что пропану подходит кислород как оптимальный окислитель. Вот тут обсуждались более интересные варианты:

На метане тоже пока нет двигателей (в России).
По окислителю и для чистого пропана, и для смеси пропан-пропилен одним из преимуществ является температурная совместимость с жидким кислородом (у чистого пропана в отличии от метана тоже точка замерзания ниже точки кипения кислорода, но смесь 50 на 50 с пропиленом снижает точку замерзания еще на несколько градусов). С катализатором можно использовать с N2O, но это уже для маневровых двигателей вариант.
Лучше кислорода пока ничего нет и не предвидится, и у перекиси, и у соединений азота куча недостатков, про наркоманию со фтором и говорить не стоит.
Ну и тема по ссылке все-таки немного с другим контекстом, долгохранимое топливо это совсем другой разговор, более уместный в контексте КА и особенно АМС, а не ракет. Я бы туда добавил перспективные смеси твердого топлива с электрическим зажиганием вроде HIPEP.

[pkl]

Никаких инновационных проектов не будет, пока будет существовать Роскосмос в его нынешнем виде - как госкорпорация

а в чем проблема?

Если вкратце, то в монополизме. А вообще, проблема там явно не одна.

[sychbird]

Никаких инновационных проектов не будет, пока будет существовать Роскосмос в его нынешнем виде - как госкорпорация

а в чем проблема?

Если вкратце, то в монополизме. А вообще, проблема там явно не одна.

[pkl]

А двигатели семейства РД-170 уже есть. А обсуждаемая здесь ракета нужна была ещё вчера.

И хорошая рабочая ракета с двигателями этого семейства уже есть - Ангара,

Это нехорошая ракета. На тех же двигателях можно сделать лучше. Как - я предложил своё видение.

На метане тоже пока нет двигателей (в России).
По окислителю и для чистого пропана, и для смеси пропан-пропилен одним из преимуществ является температурная совместимость с жидким кислородом (у чистого пропана в отличии от метана тоже точка замерзания ниже точки кипения кислорода, но смесь 50 на 50 с пропиленом снижает точку замерзания еще на несколько градусов). С катализатором можно использовать с N2O, но это уже для маневровых двигателей вариант.
Лучше кислорода пока ничего нет и не предвидится, и у перекиси, и у соединений азота куча недостатков, про наркоманию со фтором и говорить не стоит.

Для кислорода лучше другое горуючее, или метан, или водород - они тоже совместимы. А для пропана гораздо интереснее совместимый по температуре окислитель подобрать.

[sychbird]

Монопольный Росатом прекрасно себе существует. Монопольная ОСК развивает новые проекты один за другим. Монопольная двигателестроительная корпорация двигает с относительным успехом ПД-8 и ПД-35.

У Росатома есть несколько видов экспортной продукции. ОСК строить суда для различных коммерческих сфер. Двигатели производимые ОДК, имеют спрос и внутри страны и в экспорте.

Проблема Роскосмоса в том, что у него нет коммерческой продукции и висит груз долгов, практически искусственно повешенных на него на правительственном уровне.

Монополизм не имеет к этому никакого отношения. За этим ярлыком в случае Роскосмоса никакого содержания нет. Проблема в отсутствии весомых источников коммерческих доходов.