Академик Галимов о Фобос-грунте и исследованияхЛуны и планет

[Дмитрий Виницкий]

Дорого и не очень эффективно. Аэростатные зонды должны отработать 2 месяца? А как? Тут напрашивается несколько пусков или даже десятки. В т.ч. и Протоны. Надо что-то быстрее и эффективнее. Или эффектнее.

[Зомби. Просто Зомби]

Ув.начальник Роскосмоса Зомби!

:wink:  :mrgreen:
Слушали - постановили:
Поставить в очередь как потенциально-перспективную задачу
Рассмотреть на очередном заседании комиссии по стратегии
Дата/подпись
Заверено:
ответственный секретарь Бегемот
Штамп "Уплочено" оттиснут
 :lol:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Не, Венера как таковая - вполне интересна
Поэтому "когда-нибудь" можно вообразить там постоянное присутствие спутниковой инфраструктуры, типа "дотянуть интернет до Венеры"
Тогда можно будет обеспечивать постоянную связь со спускаемыми аппаратами/плавающе-летающими атмосферными зондами-дирижаблями и т.п.
Но - "потом", чуть погодя :wink:  :mrgreen:

[X]

Дорого и не очень эффективно. Аэростатные зонды должны отработать 2 месяца? А как?

При желании решается все. Аэростаты находятся не на поверхности, а в комфортных условиях в высоких и средних слоях атмосферы - нет проблем с адццкой температурой и давлением, как у ДЖВС. Электроэнергия вырабатывается подвешенной СБ, как вариант - подвешенным на длинном тросе ветряке (разность ветровых потоков на разных высотах). Базовая АМС строится на базе Венер, туда ставится Коспас-Сарсатовская аппаратура + немного мозгов, и вуаля...

Тут напрашивается несколько пусков или даже десятки. В т.ч. и Протоны. Надо что-то быстрее и эффективнее. Или эффектнее.

Ну быстро тока кошки родятся... Ест-но, нужно несколько Протонов, но не десятки. Скока весит нормальный метеозонд, э? Каждый СА сможет пару десятков зондов выпустить.

[Дмитрий Виницкий]

Однако в реальности аэростаты жили около суток и весили 110 кг! С СБ - нереально - и по весу и по парусности, и, самое главное, по причине слабой освещенности.

[Дмитрий Виницкий]

А вот высотный планер с метеоприборами, и пассивным метеорадаром, принимающим сигнал со спутника вполне возможен. И весить он вполне может килограмм 500-700.

Р.С. А питание - по СВЧ лучу с энергетического спутника на ССО!

[X]

Плюсы прожекта:
- поддержка отечественного производителя, развитие наукоемких технологий (несколько Протонов, АМС, куча зондов, ЦУП, ДКС - все при деле);
- глобальная карта воздушных течений Венеры - это все-таки не фунт изюму, очень эффектно в научном плане. Хотя это смотря на кого ориентироваться, если на тетю Маню и дядю Вася, тады канечна, PR не тот...
- отработка технологии для глобального мониторинга Мара и, в перспективе, атмосферных лун.
Минусов

[X]

Плюсы прожекта:
- поддержка отечественного производителя, развитие наукоемких технологий (несколько Протонов, АМС, куча зондов, ЦУП, ДКС - все при деле);
- глобальная карта воздушных течений Венеры - это все-таки не фунт изюму, очень эффектно в научном плане. Хотя это смотря на кого ориентироваться, если на тетю Маню и дядю Вася, тады канечна, PR не тот...
- отработка технологии для глобального мониторинга Мара и, в перспективе, атмосферных лун.
Минусов не вижу, деньги в стабфонде есть...

[Дмитрий Виницкий]

Если уж говорить о стабфонде - логичнее пустить средства на современный РН, чем плодить и без того успешные УРы.

[X]

Однако в реальности аэростаты жили около суток и весили 110 кг!

Это какие аэростаты весили 110 кг? Вы видели зонды на метеостанциях, вес пара кг, запускаются с рук?

[Дмитрий Виницкий]

Которые летали на Венерах. Увы. Учите матчасть, как говорят на форуме

пардон, на Вегах

Правда, использование стандартного спускаемого аппарата диаметром 2,4 метра, в котором размещался еще и посадочный аппарат, не позволяло уложить в него аэростатный зонд достаточно большого размера. В результате в НПО имени С.А. Лавочкина был разработан и изготовлен достаточно компактный аэростат, вес которого вместе с системой наполнения не превышал 110 кг. Он состоял из оболочки аэростата диаметром 3,4 метра и подвешенной на капроновом фале длиной 12 метров гондолы, состоящей из метеокомплекта, радиосистемы и блока питания, установленных на несущей конструкции. Общая масса гондолы - 6,7 кг.

http://www.laspace.ru/rus/vega3.php

[Зомби. Просто Зомби]

Всё же я еще раз обратил бы внимание почтеннейшей публики на следующие достоинства астероидной фотомиссии:

1. Разрабатывается солидная, современная, перспективная платформа с заделом на будущее длительное использование
Совмещение или универсализация ее с платформой ГСО-спутников позволяет увеличить производство, повысить отработанность, снизить удельную стоимость, улучшить надежность... ... ... - и тп.

2. Первое межпланетное использование - в относительно простом проекте
Главные задачи - фотографирование и траекторная гравиметрия
Но это не исключает дальнейшего использования как "платформы для перевозки СА" - и тп.

3. Проект как "зрелищный", так и научно-содержательный
Составить "первичную опись" Пояса - задача не только благородная, но и с перспективой. Удача миссий - "абсолютный" вклад в мировую науку, это не какое-нибудь воспроизведение чьих-то результатов, это - "то, что надо"

4. Видимо, с точки зрения баллистики должно быть весьма интересно - сколько астероидов можно посетить "за один присест"?

5. Проект не "единичный", а представляет собой некую вполне последовательную и целеустремленную деятельность
Запускаемые станции по мере продвижения проекта пследовательно совершенствуются и оснащаются дополнительной аппаратурой, так что в "крайних" миссиях вполне возможно решение задачи, скажем, возвращения образцов астероидного вещества

6. В дальнейшем вполне можно предполагать использование данной платформы как для научных околоземных спутников, так и в миссиях к другим планетам

... и тд :wink:  :mrgreen:

PS.
С Новым годом!

[X]

в НПО имени С.А. Лавочкина был разработан и изготовлен достаточно компактный аэростат, вес которого вместе с системой наполнения не превышал 110 кг. Он состоял из оболочки аэростата диаметром 3,4 метра и подвешенной на капроновом фале длиной 12 метров гондолы, состоящей из метеокомплекта, радиосистемы и блока питания, установленных на несущей конструкции. Общая масса гондолы - 6,7 кг.

Это Вы учите матчасть. Сам баллон, изготовленный, кстати, вовсе не у Лавочкина, а во Франции, весил 25 кг. Ну плюс 5 кг гондола. Итого 30 кг полетного веса. В стартовый вес надо прибавить, ест-но, вес баллонов с водородом и парашюта (так и получились эти 110 кг, видимо), но они сбрасываются при надувании баллона.
Учтите также и то, что на Вегах сигнал аэростатов был мощным - для уверенного приема на Земле, и то батареи выдержали 2-2,5 суток. Нам не нужны тяжелые батареи (ставим ветряк) и мощный передатчик. Спустя 20 лет на новой матчасти мона гондолы и полегче нарисовать.
Исходя из 100 кг на зонд (Вега весила 4 тонны) - вполне мона запульнуть 10-20 зондов к Венере за один пуск.

[X]

Однако в реальности аэростаты жили около суток

Это - в Вашей реальности. А в нашей - они жили 46-60 часов и прожили бы намного дольше, если бы не вышли на солнечную сторону Венеры, нагрелись от Солнца и лопнули.

[Дмитрий Виницкий]

Аэростаты жили 46 часов, это раз, сказано же около суток , два - а Лавка до ветряка не додумалась!  Не вижу никаких способов радикально снизить вес аэростатного зонда. увеличить - да, нет проблем. А вот 10-20 аэростатов за один пуск - пустая фантазия. Ясное дело, с баллоном. а из чего наполнять будете? Плюс ТЗ и парашютная система.
Эаростат тоже был полностью спректирован и произведен в СССР.А французы остались за бортом, их проработки касались большого зонда

В августе 1977 года были выпущены "Основные положения на разработку космического аппарата 5В для исследования Венеры", которые предусматривали запуск в 1983 и 1985 годах автоматических межпланетных станций для исследования атмосферы Венеры. Главной изюминкой проекта была доставка в атмосферу Венеры плавающей аэростатной станции (ПАС) массой 210-250 кг с диаметром оболочки 9 метров. Дрейф аэростата должен был проходить в течение 2-5 суток на высоте 55-58 км, то есть в облачном слое планеты. Связь с ним должна была поддерживаться через спутник Венеры, находящийся на высокоэллиптической орбите.

Космический аппарат, предназначенный для доставки ПАС в атмосферу Венеры, создавался в НПО имени С.А. Лавочкина (при активном участии большого количества предприятий-смежников), а плавающая аэростатная станция была совместной советско-французской разработкой. Причем за создание надувного аэростата ответственность нес французский Национальный центр космических исследований (CNES), а за создание гондолы - советская сторона.

[Дем]

Какой нафиг ветряк на воздушном шаре?

А наполнять - водяным паром. Т.е. воду внутрь залить, а пар внешняя атмосфера обеспечит
Объём шара по сравнению с водородом всего на треть больше....

[X]

Аэростаты жили 46 часов, это раз, сказано же около суток , два - а Лавка до ветряка не додумалась!  Не вижу никаких способов радикально снизить вес аэростатного зонда. увеличить - да, нет проблем. А вот 10-20 аэростатов за один пуск - пустая фантазия. Ясное дело, с баллоном. а из чего наполнять будете? Плюс ТЗ и парашютная система

Лавка не додумалась до ветряка, т.к. на пару суток хватит и батарей, а про суперротацию / сильные ветра было (возможно) еще неизвестно. Наполнять будем тем же, чем и на Вегах - гелием. Или водородом - надо смотреть на скорость диффузии через стенку. Водяной пар использовать не получиться по ряду причин. Пусть вес аэростата на Вегах вместе с БВД и парашютом - 110 кг. Примем полный вес нашего зонда в 160 кг (размер оболочки будет сильно больше, чтоб не лопнула). Вес ТЗ здесь не учтен. Ландер+аэростат+приборы на Вегах весили 1500+110+145=1755 кг. Т.е. прямо сейчас можем отправить 11 зондов на платформе Веги. Платформу Веги мона и нуна существенно облегчить для тупой доставки зондов, снизив энергетику и запас топлива и применив нынешную элементную базу.
Необязательно оснащать каждый зонд ТЗП. В атмосферу можно доставлять их пачками, например 2-3 ТЗП-капсулы по 3-5 зондов в каждой, выход с разбросом по высоте. При большом времени работы (>недели) аэростаты ветрами распределятся б/м равномерно по Венере.

Эаростат тоже был полностью спректирован и произведен в СССР.А французы остались за бортом, их проработки касались большого зонда

Принято, сорри за ошибку, меня ввел в заблуждение источник:
http://www.bernd-leitenberger.de/vega-sonden.html
Источник энергии - ветряк+батарейка. Используется разность скорости ветра на разных высотах.

[Дмитрий Виницкий]

Осталось малость - как заставить лопасти ветряка вертеться независимо от вращения самого аэростата - при горизонтальном положении оного, или с какого перепугу ветер переносящий аэростат будет прикладывать дополнительное усилие для вращения ветряка

[X]

Ну что такие трудные-то?
Представьте себе баллонет и подвешенную к нему на стометровом тросе гондолу с ветряком. Мало 100 - ставим 200 метров капронового троса. Кто сказал, что ветер в районе гондолы и в центре площади баллонета будут иметь абсолютно одинаковые скорость и направление? Ну а как превратить энергию ветра в ЭЭ, это все знают.

[pkl]

Да, заманчиво. На худой конец, можно и РТГ поставить. Главное - не зацикливаться только на Венере. Или только на астероидах. Или на чём то ещё