Форум Новости Космонавтики

Хочу открыть новую тему и обсудить весьма возможную Марсианскую Вечную Мерзлоту...

Thermokarst on Mars was first described during the seventies.

Ares Vallis, which is part of a compex of outflow channels at the southern margin of Chryse Planitia, has a topography which is very similar to certain areas in Siberia and which is typical of alluvial thermokarst terrain.

Almost half of the terrain in both cases consists of alas valleys (or alases), which are steep-sided depressions with flat floors developed by the preferential thawing of icy beds in the alluvial sediments.

Alas floors typically have a chaotic topography, while their slopes develop thermocirques and landslides through backwearing.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59285.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59286.jpg)

упомянутые выше alas есть алаасы Саха-Якутии, на которых мы сенокосим каждый год.  Это низменные луга, образованные в результате подтаивания вечной мерзлоты. Вот и говорю всем, что наш край очень перспективен в смысле исследования и освоения Марса. В свое время я увлекал детей по этой проблематике - http://www.mars2020.narod.ru.

ЦитироватьВечная мерзлота на полюсе покрыта не мягким снегом, как у нас, а "сухим льдом" - замороженным углекислым газом. При низком давлении почти исчезнувшей марсианской атмосферы стакан воды на поверхности планеты закипел бы и испарился при температуре всего +10 градусов. Это означает, что даже при помощи мощных микроволновых установок можно растопить вечную мерзлоту Марса и добыть воду.

http://oris.chat.ru/mars.htm

ЦитироватьОткрытые водоемы не могут существовать на Марсе, однако вода на планете имеется: следы водяного пара в атмосфере, вода, адсорбированная реголитом, кристаллизационная вода в породах, водный лед в полярных шапках (имеется в виду, их квази-постоянная часть), вечная мерзлота и, возможно, при определенных условиях (наиболее теплые области в теплое время суток, соляные добавки) жидкая вода в грунтовых порах. Несмотря на то, что вода на Марсе «спрятана», ее роль в современной жизни планеты весьма значительна: она даже может служить регулятором, поддерживающим содержание двуокиси углерода в атмосфере на постоянном уровне.

http://www.federalspace.ru/Doc1Show.asp?DocID=7

ЦитироватьКАКОВА ПРИРОДА МАРСИАНСКОГО МЕТАНА

http://www.inauka.ru/mars/article40791/forum.html

ЦитироватьВода не может долго существовать на поверхности Марса в жидком состоянии. При столь низком атмосферном давлении она немедленно начнет кипеть и испаряться либо замерзнет, если окажется в зоне низких температур.
Некоторое количество водяного пара, испытывающее сильные суточные (см. Сутки) и сезонные колебания, присутствует в его атмосфере. Весь этот пар, осажденный из атмосферы на поверхность в виде жидкой воды, дал бы ее слой, распределенный по всей планете, толщиной всего в один микрон. Для сравнения, толщина слоя осажденной из атмосферы Земли воды составила бы на ее поверхности несколько сантиметров, а глубина мирового океана, распределенного по всей поверхности совершенно сглаженного земного шара (см. Геоид), равнялась бы 2450 метров. Полярные шапки (см. здесь) состоят из смеси замерзшего углекислого газа и водяного льда, но оценить количество в них водяного льда достаточно сложно.
Обнаруженные на Марсе русла высохших рек (см. здесь) указывают на то, что раньше жидкой воды на его поверхности было, возможно, достаточно много.

Сейчас она содержится в вечной мерзлоте и, возможно, в водоносных пластах под поверхностью планеты. В самом верхнем слое марсианского грунта, толщиной 2 – 3 метра, вечная мерзлота уже обнаружена, но количество замороженной в ней воды не превышает запаса воды в Ладожском озере. Вероятно, основная ее масса находится глубже.

Причина такого резкого изменения климата, при котором с поверхности Марса исчезла жидкая вода, пока неизвестна.

http://arc.iki.rssi.ru/hend/MarsHEND.htm

ЦитироватьВСЁ О ПЛАНЕТЕ МАРС

http://x-mars.narod.ru/life_water_5.htm

ЦитироватьОбнаружение районов "вечной мерзлоты" на Марсе с очень высоким содержанием водяного льда[/size]
Впервые получены данные о распространенности приповерхностной воды на Марсе, обнаружены огромные районы "вечной мерзлоты" на этой планете, выполнена оценка толщины зимнего покрова углекислоты в северном полушарии Марса.
Эти результаты получены на основе обработки данных измерений российского детектора нейтронов высоких энергий ХЕНД, созданного в Институте космических исследований. Приведенная карта потока над-тепловых нейтронов от Марса отображает огромные районы "вечной мерзлоты" на высоких широтах с содержанием свободного водяного льда около 35% по массе (синий цвет) и также области с высоким содержанием химически связанной воды около 5-10% по массе (зеленый цвет). Черные линии соответствуют рельефу поверхности Марса по данным аппарата "Марс Глобал Сервейор".

http://www.iki.rssi.ru/annual/2002/5.htm

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3576.gif)

ЦитироватьС помощью Hand на Марсе уже удалось открыть огромные пространства вечной мерзлоты с колоссальными запасами замерзшей воды, лежащими под поверхностью планеты.
Правда, до недавнего времени вечная мерзлота наблюдалась только в южном полушарии Марса, что вызывало недоумение ученых. Сейчас же картина изменилась.
В северном полушарии Марса закончилась зима и под первыми весенними лучами солнца там также "проступили" обширнейшие территории вечной мерзлоты.

http://www.nkau.gov.ua/gateway/news.nsf/12bd2a26557114bdc3256ac50055ee57/462657ef4a479010c2256c4d003b988a!OpenDocument&Click=

ЦитироватьВЕЧНАЯ МЕРЗЛОТА КРУПНЫМ ПЛАНОМ

http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2004/n28-29/f14.html

ЦитироватьКруговорот воды на Марсе: работа над ошибками.
...Но марсианская гидрология – это не только палеоклимат и вечная мерзлота. Современный цикл марсианской воды – это еще около 1014 г паров в атмосфере, те самые 10-30 микрон осажденной воды, а также облака, хорошо заметные в виде белесой дымки на изображении, полученном Хаббловским телескопом...

http://www.scientific.ru/journal/marswc/marswc.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3577.gif)
Сезонная эволюция атмосферной воды на Марсе по данным эксперимента MAWD. Указаны микроны осажденной воды в столбе. Афелий соответствует солнечной долготе Ls = 70° . [/size]

ЦитироватьГруппе российских и американских ученых удалось обнаружить на северном полюсе Марса слой вечной мерзлоты, который примерно на 75 процентов состоит изо льда. Такие результаты были получены на основе анализа данных, полученных с американских зондов Mars Odyssey и Mars Global Surveyor, которые находятся на орбите Красной планеты, сообщает сайт BBC News.

По словам ученых, вечная мерзлота находится на глубине не более 30 сантиметров, непосредственно под тонким слоем сухой почвы. Найденные объемы льда примерно на треть превышают запасы, обнаруженные Mars Odyssey в прошлом году на южном полюсе Марса.

По словам ученых, чтобы подтвердить результаты исследований, на Марс необходимо запустить зонд, который возьмет пробы грунта на полюсе. Именно это еще в 1999 году должен был сделать аппарат Mars Polar Lander, однако с ним была потеряна связь. Сейчас ученые настаивают на том, чтобы NASA отправило к Красной планете усовершенствованную модификацию Mars Polar Lander.

Напомним, в начале июня к Марсу стартовала межпланетная автоматическая станция Mars Express Европейского космического агентства. Спустя примерно неделю NASA запустило к Красной планете зонд Mars Exploration Rover, второй такой же зонд должен стартовать в ближайшие дни. Однако спускаемые аппараты всех этих станций будут исследовать поверхность Марса только в средних широтах.

http://kuasar.narod.ru/news/2003-06/30-06-2003.htm

ЦитироватьЖИЗНЬ НА МАРСЕ НАДО ИСКАТЬ В ГЛУБОКИХ СОЛЕНЫХ ОЗЕРАХ

...Теоретически на Марсе она может встречаться в виде рассолов, сформировавшихся, когда поверхность планеты стала сухой и холодной из-за разрежения атмосферы, в пустотах среди мерзлоты. Если верить расчетам, в полостях марсианского грунта соленые воды могут быть широко распространены, а мощность содержащих их слоев достигать 1-2 километров. Пожалуй, это единственная среда, в которой есть шанс найти активных микробов вне Земли. Биологам известно, что при очень высокой солености некоторые бактерии выдерживают температуру минус 80 градусов....

...В рассоле, заполняющем пустоты в осадочных породах Колымской тундры, содержится почти столько же бактерий, сколько и в воде обычных озер....

http://anomalia.kulichki.ru/news6/302.htm

ЦитироватьРайоны Марса с высоким содержанием воды[/size]

...Состав грунта в северной области вечной мерзлоты....
...Структура грунта в южной области вечной мерзлоты....

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_05/IKIAN_4.PDF

Спокойствие! Никаких "имени ронату"! Всё это безобразие распространяется на весь Марс и называется океан имени меня!

Просто народу сложно сходу дозреть до идеи что весь марс такой. Поэтому народ будет продвигаться к этой идее постепенно, начиная с северных равнин, потом через глобальный уступ, хаосы и дальше, дальше, дальше...

ЦитироватьСпокойствие!....

А кто волнуется то????[/size]

А.... Море (т.е. океан) волнуется... :)  :)  :)

Старый, что я вижу!
В идею, которую вы  вынашивали несколько лет и посвятили три сотни страниц форума, уже кто-то воткнул свой флажок?   :shock:

ЦитироватьСтарый, что я вижу!
В идею, которую вы  вынашивали несколько лет и посвятили три сотни страниц форума, уже кто-то воткнул свой флажок?   :shock:

Дык! Гады, кругом гады...  :cry: :)
 Кстати, почему вас до сих пор не забанили?

ЦитироватьКстати, почему вас до сих пор не забанили?

За что?  :shock:
я несу людям свет Истины... а без меня вы ещё две тысячи лет будете блуждать во мраке...  :)

Цитировать

ЦитироватьКстати, почему вас до сих пор не забанили?

За что?  :shock:
я несу людям свет Истины... а без меня вы ещё две тысячи лет будете блуждать во мраке...  :)

Ну вот за это стало быть и эге. Вы Джордану Бруну помните? Чем вы хуже?

Так ведь и я не о себе беспокоюсь, заметьте...  :wink:

ЦитироватьА осадочный чехол представляет собой лесс с цементом в виде льда. Это не океан, а этакий кисель, равномерно эамерзший.  :D

Добавлено: Вт Мар 08, 2005 11:56

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=55344&sid=37c8d9e91dc1e0db1588135fbac2301f

 :D  :D  :D

ЦитироватьА осадочный чехол представляет собой лесс с цементом в виде льда. Это не океан, а этакий кисель, равномерно эамерзший.  :D

Это по барабану мутный был океан или кристально чистый. Главное - если льда в нём столько что при таянии южные плато превращаюттся в северные равнины то это океан имени меня! :)

Цитировать

ЦитироватьА осадочный чехол представляет собой лесс с цементом в виде льда. Это не океан, а этакий кисель, равномерно эамерзший.  :D

Это по барабану мутный был океан или кристально чистый. Главное - если льда в нём столько что при таянии южные плато превращаюттся в северные равнины то это океан имени меня! :)

Ну вот придется переименовывать:

"Марсианская Вечная Мерзлота имени РОНАТУ-Vinitski"[/b]

Цитировать

ЦитироватьА осадочный чехол представляет собой лесс с цементом в виде льда. Это не океан, а этакий кисель, равномерно эамерзший.  :D

Это по барабану мутный был океан или кристально чистый. Главное - если льда в нём столько что при таянии южные плато превращаюттся в северные равнины то это океан имени меня! :)

Это по принципу "Маслом кашу не испортишь", но если масла больше, чем каши, то это уже испорченное масло.  :lol:

ЦитироватьЭто по принципу "Маслом кашу не испортишь", но если масла больше, чем каши, то это уже испорченное масло.  :lol:

Масла больше чем каши не выйдет. Если мало масла то не будет такая каша получаться. :)

ЦитироватьМасла больше чем каши не выйдет. Если мало масла то не будет такая каша получаться. :)

Ну! Так и я про то же! Чего сколько? Цифры в студию!  :lol:
Океану имени Старого - быть!  :lol:

Цитировать

ЦитироватьМасла больше чем каши не выйдет. Если мало масла то не будет такая каша получаться. :)

Ну! Так и я про то же! Чего сколько? Цифры в студию!  :lol:
Океану имени Старого - быть!  :lol:

Откуда ж я знаю сколько? Много должно быть лёду.
 Ключевые слова: рельеф Марса объясняется разрушением южных равнин за счёт испарения содержащегося в них льда.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМасла больше чем каши не выйдет. Если мало масла то не будет такая каша получаться. :)

Ну! Так и я про то же! Чего сколько? Цифры в студию!  :lol:
Океану имени Старого - быть!  :lol:

Откуда ж я знаю сколько? Много должно быть лёду.
 Ключевые слова: рельеф Марса объясняется разрушением южных равнин за счёт испарения содержащегося в них льда.

Кстати, а напомни почему он так неоднородно испаряется?

ЦитироватьКстати, а напомни почему он так неоднородно испаряется?

Испаряется с торца т.к. горизонтальные поверхности теплоизолированы слоями пыли. Так же может терять устойчивость от нагрева изнутри (геотермического).

Старый, ты не со мной полемизируй. Это ведь я открыл ветку "Океан имени Старого". Кстати, права на название океана принадлежат мне, имей в виду!  :lol:  Мне лично твоя гипотеза весьма нравится, и я с нетерпением жду ее подтверждения, только гады амы не торопятся проверять где надо и что надо. А от НПОЛ вообще ни фига не дождешься в этой жизни...   :cry:

ЦитироватьСтарый, ты не со мной полемизируй. Это ведь я открыл ветку "Океан имени Старого". Кстати, права на название океана принадлежат мне, имей в виду!  :lol:  Мне лично твоя гипотеза весьма нравится, и я с нетерпением жду ее подтверждения, только гады амы не торопятся проверять где надо и что надо. А от НПОЛ вообще ни фига не дождешься в этой жизни...   :cry:

Да я чего? Это я не для тебя, это я для них...

Цитировать

ЦитироватьСтарый, ты не со мной полемизируй. Это ведь я открыл ветку "Океан имени Старого". Кстати, права на название океана принадлежат мне, имей в виду!  :lol:  Мне лично твоя гипотеза весьма нравится, и я с нетерпением жду ее подтверждения, только гады амы не торопятся проверять где надо и что надо. А от НПОЛ вообще ни фига не дождешься в этой жизни...   :cry:

Да я чего? Это я не для тебя, это я для них...

Ирония состоит в том что океан был и был очень давно.
Уже 1.8 млрд лет как нет его.
Так что можно сказать что был он очень СТАРЫЙ.

ЦитироватьИрония состоит в том что океан был и был очень давно.
Уже 1.8 млрд лет как нет его.
Так что можно сказать что был он очень СТАРЫЙ.

Ирония состоит в том что вы докопались до слова "океан" а не до существа вопроса.

Цитировать

ЦитироватьИрония состоит в том что океан был и был очень давно.
Уже 1.8 млрд лет как нет его.
Так что можно сказать что был он очень СТАРЫЙ.

Ирония состоит в том что вы докопались до слова "океан" а не до существа вопроса.

 Докопался в смысле прицепился?

Цитировать Докопался в смысле прицепился?

В смысле да.

1. С чего вдруг решили что он исчез 1,5 млрд. лет назад? Если мне не изменяет память, на дне одного из цирков обнаружена так же вода (кажется Эллада) но он находится гораздо ближе к экватору чем полюса. Испарилось бы такое "море" да ещё и за такое время.
Недавнего значит происхождения, водичка.
2. Если вода недавняя, т.е. опустынивание произошло сравнительно недавно (не более 1 млн. лет или даже меньше), вполне могли сохраниться места с избыточным оводнением - "оазисы".

ЦитироватьИспаряется с торца т.к. горизонтальные поверхности теплоизолированы слоями пыли. Так же может терять устойчивость от нагрева изнутри (геотермического).

Ареотермического, так, наверное?

Цитировать1. С чего вдруг решили что он исчез 1,5 млрд. лет назад? Если мне не изменяет память, на дне одного из цирков обнаружена так же вода (кажется Эллада) но он находится гораздо ближе к экватору чем полюса. Испарилось бы такое "море" да ещё и за такое время.
Недавнего значит происхождения, водичка.
2. Если вода недавняя, т.е. опустынивание произошло сравнительно недавно (не более 1 млн. лет или даже меньше), вполне могли сохраниться места с избыточным оводнением - "оазисы".

Никаких открытых водоемов ВОДЫ на СЕГОДНЯШНЕЙ поверхности Марса нет и быть не может.
Память вас обманывает....:):):)

1. Есть области которые кажутся похожими на льдины (с высоты 250 км)
2. Есть области где овраги кажуться похожими на промытости (с высоты 250 км), созданные какой-то жидкостью или ... Марсотрясениями...
3. Есть области где содержание водорода на глубине до 50 см (?) позволяет предположить наличие водонесущих пород - вечной мерзлоты.

ЧИТАЙТЕ ИСТОЧНИКИ (Не водяные - автор СТАРЫЙ, а научные) :):):)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4790&postdays=0&postorder=asc&start=0

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/09_05/IKIAN_4.PDF

Цитировать

ЦитироватьИспаряется с торца т.к. горизонтальные поверхности теплоизолированы слоями пыли. Так же может терять устойчивость от нагрева изнутри (геотермического).

Ареотермического, так, наверное?

Да, я тоже подумал но применил более привычное.

ronatu, а я и не говорю о водоёмах на поверхности. Но геотермальные ключи скорее всего есть, ну не может их не быть, слишком активен был вулканизм.

Цитировать3. Есть области где содержание водорода на глубине до 50 см (?) позволяет предположить наличие водонесущих пород - вечной мерзлоты.

Естественно. "Море" в Элладе - замёрзшее и засыпанное песочком. Но в условиях постепенной аридизации (если я термины не путаю) за 1,5 млрд. оно столь же постепенно бы усохло - уйдя в полярные области. А оно уцелело. Значит процесс ещё не завершён, и он недавний.

Цитироватьronatu, а я и не говорю о водоёмах на поверхности. Но геотермальные ключи скорее всего есть, ну не может их не быть, слишком активен был вулканизм.

Цитировать3. Есть области где содержание водорода на глубине до 50 см (?) позволяет предположить наличие водонесущих пород - вечной мерзлоты.

Естественно. "Море" в Элладе - замёрзшее и засыпанное песочком. Но в условиях постепенной аридизации (если я термины не путаю) за 1,5 млрд. оно столь же постепенно бы усохло - уйдя в полярные области. А оно уцелело. Значит процесс ещё не завершён, и он недавний.

Уф.
НЕТ "...Моря в Элладе..."  ЕСТЬ подозрительно похожий рельеф.
НЕТ "...геотермальные ключи скорее всего есть..." ДАЖЕ СЛЕДОВ НЕТ.

Кстати Вам будет легче если видимый с орбиты паковый лед это плиты замерзшей углекислоты или фреона?
Кто сказал что это водяной лед? НИКАКИХ ДАННЫЙ НЕТ.

Есть наоборот - оливины, базальты, глина и тд...

ПОЧИТАЙТЕ ЖЕ ОТЧЕТЫ (см. ссылки выше )

Ладно - остальное Старый дообъяснит...  :D  :D

Судя по ссылкам, время образования ледовых шапок сравнительно небольшое. А вот распределние водорода в поверхностных слоях, вообще более чем странное. Выглядит так, словно процесс опустынивания в самом начале - много воды именно у экватора, хотя оттуда она должна была уйти впервую очередь!
С Элладой - я напутал, простите.
Если предположить что геологические процессы "замерли", ослобели, то "геотермия" сведётся к простому просачиванию воды из глубоких слоёв, где некогда расплавленные породы лежат и отдают несённую с ними воду, по системам трещин в поверхностные слои. И вода будет идти на "заключительном этапе" уже почти замёрзшей. Выступать будут ледяные сосульки из земли, и постепенно сублимировать.
Ко всему, если аридизация началась недавно (порядка 1 млн. лет, т.е. с образованием Северного полярного ледника) рыхлые породы могли впитать воду, и после захоронения и образования разломов (из-за марсотрясений, падений астероидов и т.п.) постепенно её отдавать, за счёт низких температур этот процесс будет более чем длительным. Скорее всего именно этот процесс и привёл к образованию аномалий вблизи равнины Хрис - там где заканчивается "дельтой" разломы Маринер.
Но о миллиардах лет здесь говорить не приходится, выветрится вода за такие сроки.
К стати, очень странно выглядит Эллада на этом фоне, вроде бы должно было быть море, но его там нет. Возможно дело в сложившемся микроклимате - вокруг горы, и в раннем периоде вода в больших количествах попасть туда не смогла. А в дальнейшем она просто не могла там накопиться, слишком там тепло.

1. Очень хорошая статья о том как определяется возраст поверхности Марса.
Determining the age of surfaces on Mars
http://www.msss.com/http/ps/age2.html

2. Здесь показаны недавние изменения поверхности Марса.
Recent Changes on Mars Seen by Mars Global Surveyor
http://www.nasa.gov/vision/universe/solarsystem/mgs-092005-imagesb.html

New Gullies on Martian Sand Dune
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3589.jpg)

Rolling Stones Make New Boulder Tracks
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3590.jpg)

Recently-Formed Impact Crater
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3591.jpg)

Four Mars Years of South Polar Changes
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3592.jpg)

http://spacespin.org/article.php/mgs_mars_recent_changes

3. А здесь можно видеть вынос материала потоком воды в существовавшую в прошлом дельту
http://www.msss.com/mars_images/moc/2005/09/20/eberswalde/index.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3593.jpg)

Eberswalde Delta in High Resolution
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3594.jpg)

"...Scientifically, perhaps the most important result from use of the Mars Orbiter Camera on NASA's Mars Global Surveyor during that spacecraft's extended mission has been the discovery and documentation of a fossil delta... "

4. И еще раз ля тех кто интересуется температурой ПОВЕРНОСТИ МАРСА

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3595.jpg)
"...daytime temperature of the surface of Mars as measured by the Thermal Emission Spectrometer instrument on NASA's Mars Global Surveyor orbiter..."
http://www.nasa.gov/vision/universe/solarsystem/mgs-092005-imagesd.html

Другие "динамические" объекты Марса:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59295.jpg)
A high-resolution image of Mars' surface shows an ice-rich layer that appears to be flowing downhill. The newly observed terrain is a mixture of water ice and dust and was formed in the past 100,000 years, much more recently than previously thought.
Credit: NASA/JPL/MSSS

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59296.jpg)
This Global Surveyor image shows dry gullies trickling down the side of a meteor impact crater in Mars' Noachis Terra region.
Credit: NASA/JPL/MSSS

http://www.astrobio.net/news/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=62

ЦитироватьКстати Вам будет легче если видимый с орбиты паковый лед это плиты замерзшей углекислоты или фреона?

Откуда там фреон в таких количествах? А углекислота плитами... Слишком тепло для неё, её место сугубо у Полярных шапок.

К стати, вид метеорного кратера размером почти в километр... вдохновляет на разговоры о метеорной опасности.

ЦитироватьК стати, вид метеорного кратера размером почти в километр... вдохновляет на разговоры о метеорной опасности.

Как и на Луне...
Нет атмосферы, а они все летят и летят... :)  :)

Цитировать

ЦитироватьКстати Вам будет легче если видимый с орбиты паковый лед это плиты замерзшей углекислоты или фреона?

Откуда там фреон в таких количествах? А углекислота плитами... Слишком тепло для неё, её место сугубо у Полярных шапок.

Да это я для красного словца брякнул...

ЦитироватьДа это я для красного словца брякнул...

Ну почему же! Вообще интересный вопрос, скажем, судя по тому что мы наблюдаем, однозначно интерпретировать воду невозможно, мы просто аппроксимируем высокое содержание водорода в грунте к наиболее подобному веществу! А если там вовсе не вода?
А скажем некие пластмассоподобные массы? Типа парафинов, полиэтиленов и т.п.? Они ведь будут испаряться миллионами лет, в этих условиях, и даже больше!
Теоретически нам предлагают такую картину - там где сейчас на экваторе вода - были полюса, а потом они внезапно повернулись, с какой-то дури. И теперь там экватор. И это было от 1 до 30 млн. лет назад. Т.е. по геологическим представлениям совсем недавно.

Вопрос: С каго рожна Марс так развернулся? Вывод один - по нему долбануло нечто очень крупное. Сравнимой с ним массы точно. Т.е. не Фобос или Деймос, а что-то типа Юноны, на несколько сотен километров в поперечнике.
Тогда должны быть следы этого безобразия. А вот не видно их. К стати, падение такой здоровилы объясняет и исчезновение воды и жиденькую атмосферку - сорвало её большую часть в процессе падения "Танатоса".

Либо: Не было таких глобальных перемен в недавнем прошлом Марса. То что мы видим - следы былых времён, подповерхностные напластавания асфальтов и подобных веществ с высоким содержанием водорода, но низкой летучестью, поднятые в подповерхностные слои геологическими процессами. Вода же большей частью либо ушла в космос, диссоциировав, либо скопилась на полюсах, в холодовых ловушках.

Остается задаться вопросом, откуда в таких количествах могли взяться всякие углеводороды в таком количестве. но в целом - интересная идея.

ЦитироватьОстается задаться вопросом, откуда в таких количествах могли взяться всякие углеводороды в таком количестве. но в целом - интересная идея.

Вопрос:

Может ли такую картину создать перенасыщение "почвы" МЕТАНОМ?

Кто то когда то интересовался температурой поверхности Марса.
Вот мне тут попался очень интересный сайт: "Martian Weather"

http://nova.stanford.edu/projects/mod/late.html

Там все это освещено........

Метаном? А как он в ней сохраняется? Опять же, тогда метан был бы в бо-о-ольших количествах найден приборами.

Нейромантик, о каком метане речь? Если об атмосферном, то он найден давно.

ЦитироватьМетаном? А как он в ней сохраняется? Опять же, тогда метан был бы в бо-о-ольших количествах найден приборами.

Для начала - GOTO:

Water and methane maps overlap on Mars: a new clue?
http://www.esa.int/esaCP/SEMAK21XDYD_Life_0.html

ЦитироватьNew data from Mars Express reveals that concentrations of water vapor and methane significantly overlap in the atmosphere of Mars. The data was collected by the spacecraft's Planetary Fourier Spectrometer (PFS), and will help evaluate whether or not life could possibly be present on Mars today. Ten to fifteen kilometers above the surface, the water vapor is fairly uniform, but closer to the surface the water vapor is concentrated in three broad equatorial regions. These regions also correspond to the areas where the Mars Odyssey spacecraft has observed water ice below the surface of the planet.

Mars Express has returned valuable information for astrobiologists on Earth. In March, the mission imaged water ice, as well as carbon dioxide ice, at Mars' southern polar cap. Mars Express has also confirmed the presence of methane in the martian atmosphere. Although Martian methane may be volcanic in origin, methane in a planet's atmosphere has been identified by scientists as a potential indicator of life due to the fact that methane on Earth is produced by biological activity. Determining how to recognize the signatures of life on other worlds is an important goal of astrobiology research at NASA.

Mars Odyssey was designed to map the chemical elements and minerals on the surface of Mars, look for water in the shallow subsurface and analyze the radiation environment to determine its potential effects on the health of human explorers. Because water is vital for life as we know it, the history of water on Mars can tell us a great deal about the potential for past or present life on the red planet. Understanding the dangers that may one day face human explorers on Mars can help researchers determine the future of life beyond our own planet.

Туда же

Цитировать...The presence of ammonia[/size] in the atmosphere of Mars was tentatively identified in 2004 by the Planetary Fourier Spectrometer (PFS) onboard the European Space Agency's orbiting Mars Express craft. This discovery follows closely that of methane[/size] in the Martian atmosphere.
It is considered by some scientists to be a strong indication of the presence of life, although other explanations, such as mild volcanic activity, can't yet be ruled out.
Since the initial statement of the finding of ammonia to journalists by the PFS principal investigator Vittorio Formisiano, the PFS team has indicated that it has no firm evidence yet of this gas in the Martian atmosphere although the search for it continues.

The PFS is sensitive to radiation in the spectral region of 1.2-5 microns and 5-50 microns – a region rich with important molecules such as water and carbon dioxide.
Ammonia has a spectral line at 10 microns.

The importance of ammonia is that it is a compound of nitrogen and hydrogen.

Nitrogen is rare in the Martian environment but because no form of terrestrial life can exist without it, the presence of ammonia may indicate that Martian microbial life is hoarding it.

In addition, ammonia is not a stable molecule in the Martian atmosphere. If it was not replenished in some way, it would only last a few hours before it disappeared.

Chemical reactions triggered by ultraviolet (hv) in the thin martian atmosphere. Credit: Sushil, UMich
(http://66.240.198.75/albums/terraform/acn.jpg)

Марс истекает соленой жидкостью[/size]

Хотя на Красной планете обнаружена вода, яблони там цвести не смогут

(http://www.ng.ru/images/2007-01-10/1-15-1.jpg)
Две фотографии склона марсианского кратера, сделанные с интервалом в пять лет.

Цитировать...Как сообщил в декабре журнал Science, в этих канавах была обнаружена... как бы это сказать... субстанция, которая прежде, если судить по более ранним снимкам, сделанным несколько лет назад, в них отсутствовала. По мнению команды исследователей, управляющих камерой «Марс Орбитер», установленной на MGS, судя по светлому цвету субстанции, это может быть "вода", потому что пыль на Марсе темная.

http://www.ng.ru/science/2007-01-10/15_mars.html

Цитировать...Конечно, при марсианских морозах она тут же замерзает, но не вся – получается что-то вроде ледяной «теплозащитной» трубы, по которой медленно густеющая масса быстро устремляется вниз по уже давным-давно проторенному руслу, успев «пролиться» на несколько сотен метров.
Впоследствии температура делает свое дело, вода полностью превращается в лед, который из-за разреженной атмосферы испаряется.
Все это происходит довольно быстро. Однако водяные пары, поднимающиеся из глубины, могут раз за разом покрывать поверхность светлым инеем, который может продержаться достаточно долго для того, чтобы космический орбитальный аппарат мог его заметить.

«Это может быть раствор кислоты, это может быть очень соленая вода, это может быть вода, содержащая все виды пород, говорит один из авторов статьи в Science Кеннет Эджет, – но аш-два-о там непременно должна присутствовать».

Разумеется, это все-таки больше предположения, чем факты.

Цитировать...Такие условия были на Марсе четыре миллиарда лет назад, когда он был теплый, имел атмосферу и океаны, – подчеркнула она в беседе с корреспондентом «НГ». – Но Марс – маленькая планета, поэтому атмосфера улетучилась, необязательно в результате катастрофы, а просто эволюционно, и жизнь, даже если она и была, прекратилась. Конечно, сейчас есть гипотезы о том, что иногда Марс «теплеет», но эти теплые периоды все равно слишком малы, они совершенно недостаточны для зарождения жизни...

Она это - Людмила Засова, руководитель лаборатории в отделе физики планет и малых тел Солнечной системы Института космических исследований РАН

ЦитироватьРазумеется, это все-таки больше предположения, чем факты.

Фактически это единственное разумное объяснение.

Только речь о миллиардах лет не может идти. За 4 миллиарда от следов водной эррозии ни чего не останется. Миллионы лет скорее всего.

ЦитироватьТолько речь о миллиардах лет не может идти. За 4 миллиарда от следов водной эррозии ни чего не останется. Миллионы лет скорее всего.

Нет, Нет, Нет, Ошибаетесь....  :P

Эрозия при давлении 8 мбар, -100С и 100 мкм влажности очень даже может потребовать 100-1000*10^6 лет  :):)

про Шарад и Марсис:

http://www.sharad.org/index.php?page=mission_overview.php&pagina_corrente=6

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80138.jpg)

Кстати: "The same team that developed MARSIS have built the MRO Shallow Radar (SHARAD)...."

Mars radar missions seek data on water, ice caps, crust

http://www.physorg.com/news11438.html

Цитировать..."One of the spectacular results of that paper is the fact that we've sounded the northern polar cap of Mars, the radar signals penetrating all the way to the bottom of the icy cap and bouncing back so that we can see right down to the cap's base, nearly two kilometers deep, "Phillips says.

"This result tells us that we will eventually be able to map the volume of both the northern and southern ice caps, which will provide a much better understanding of the origins and evolution of these features and the amount of water that is tied up frozen in the caps.

The radar is looking inside the planet directly – that's never been done before on Mars...."

Цитировать"...The northern cap data also provide the Mars Express team with the first direct observation of how the load of the ice cap deforms the planet's underlying crust – a phenomenon called flexure.

There is in fact no flexure observed within the error limits of the radar data, which means that the crust beneath the northern polar cap is very strong, says Phillips.

Цитировать..."Right now MARSIS is carrying out a campaign to map the structure of the southern polar cap."... Published: 13:47, March 06, 2006

Цитировать..."SHARAD will likely not probe as deeply as MARSIS, but it has ten times the vertical resolution, allowing for opportunities to map detailed subsurface stratigraphy, says Phillips, who is also director of Washington University's McDonnell Center for the Space Sciences..."

MRO reveals wet martian mineralogy [/size]
http://www.astronomy.com/asy/default.aspx?c=a&id=4796

ronatu, Вы меня не поняли. Просто если предположить, что 4 млрд. лет назад на Марсе полностью исчезла гидросфера, то эолова эррозия, метеоритная бомбардировка и геологические процессы сотрут полностью все следы протекания рек, колебания уровней озёр и пр.

Если предположить что она превратилась в подобие гляциосферы Старого, то конечно некие потоки воды из-за вулканизма и прочих подобных процессов могут иметь место, но они не смогут оставить столь заметных следов, максимум ручейки на склонах, как в том случае на фото. Которые исчезнут после первой же большой бури.

ЦитироватьОстается задаться вопросом, откуда в таких количествах могли взяться всякие углеводороды в таком количестве. но в целом - интересная идея.

Например в результате небиогенного образования нефти!  :P
Или биогенного, например там лежит нечто типа торфа. Бренные останки Марсианской биосферы.  :lol:

Цитироватьronatu, Вы меня не поняли. Просто если предположить, что 4 млрд. лет назад на Марсе полностью исчезла гидросфера, то эолова эррозия, метеоритная бомбардировка и геологические процессы сотрут полностью все следы протекания рек, колебания уровней озёр и пр.

Нет я понял и попрежнему оспариваю.
Речь идет об интервале по крайней мере в 1.8 млрд лет когда поверхностного океана уже не было.
Однако ничто не запрещает подпочвенной воде (если она есть) периодически пробиваться на поверхность и формировать осадки.
По подсчетам чтобы произвести осадки сульфитов толщиной несколько метров (обнаруженных MER2) требуется минимум 30 млн лет существования периодически изчезающего водоема...

ЦитироватьЕсли предположить что она превратилась в подобие гляциосферы Старого, то конечно некие потоки воды из-за вулканизма и прочих подобных процессов могут иметь место, но они не смогут оставить столь заметных следов, максимум ручейки на склонах, как в том случае на фото. Которые исчезнут после первой же большой бури.

СТАРЫЙ толкует (и мечтает) о ледянной коре Марса (как еще можно назвать 4-5 км замершей воды по всей поверхности Марса?) а не о подпочвенных реках, ледянных линзах 100 метровой толдщины или водосодержащих породах...

Цитировать...Остается задаться вопросом, откуда в таких количествах могли взяться всякие углеводороды в таком количестве. но в целом - интересная идея... Например в результате небиогенного образования нефти!  :P Или биогенного, например там лежит нечто типа торфа. Бренные останки Марсианской биосферы.  :lol:

Возможно даже активные останки. По прежнему производящие метан и мочевую кислоту...

ЦитироватьПо подсчетам чтобы произвести осадки сульфитов толщиной несколько метров (обнаруженных MER2) требуется минимум 30 млн лет существования периодически изчезающего водоема...

Подтверждаю

ЦитироватьПо подсчетам чтобы произвести осадки сульфитов толщиной несколько метров (обнаруженных MER2) требуется минимум 30 млн лет существования периодически изчезающего водоема...

А сколько времени нужно испарять воду (лёд) содержащие сульфит?

Старый, а как сульфиты попали в лёд? :)

ЦитироватьСтарый, а как сульфиты попали в лёд? :)

А так же как и на сушу.

С определенными оговорками допускаю возможность крупномасштабных гидротермальных циклов, повторяющихся в течении длительного времени. Может, в определенных условиях и могли сформироваться  многослойные гидротермальные отложения. Но при чем тут лёд?
Смею заверить, к спокойсвию всех, что крупные осадочные сульфатные бассейны связаны с регрессией моря, в частности, обособление крупных бассейнов от мирового океана, в которых обычно начинается сульфатно-галогенный цикл :). Так что, скорее всего, с точки зрения традиционных воззрений мы наблюдаем именно такие бассейны в момент активизации ранней стадии метаморфизма. В общем, увы, льду там места не находится.
Хотя, если изходить из совершенно экзотической предпосылки, можно все же допустить формирование таких толшь, погребающих древний рельеф, в виде многократных гряземутьевых отложений, связанных с периодическиой активизацией вулканов.
Не слишком нудно? :)
В общем, среднее - не океан и не мерзлота, а многометровые толши глинисто-песчанной взвеси в замерзшем льду. Взвесь образовалась благодаря высокой минерализации (плотности) вмещающих вод.
В каких-то участках происходит возгонка льда, в каких-то - вытаивание высокоминерализованной рапы.
Экзотика!

Скорее замёрзшее солёное болото.
В Земном обычном болоте экзотики больше.
 :P

Солёных болот не бывает :)

Бывают. Но не в средней полосе России. См. Ирак.

К стати, факт замерзания болот, говорит скорее о внезапном изменении климата.  :wink:

а это что?
карстовые провалы?
что за шарики на дне? не соответствует масштабу!
http://hiroc.lpl.arizona.edu/images/PSP/diafotizo.php?ID=PSP_001695_2080
http://hiroc.lpl.arizona.edu/images/PSP/PSP_001695_2080/PSP_001695_2080_RED.browse.jpg (1,2Мб)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3629.jpg)
 (http://hiroc.lpl.arizona.edu/images/PSP/PSP_001695_2080/PSP_001695_2080_RED.browse.jpg)

и почему верхушки рельефа сглажены, как будто свежую мастику макета пригладили до отверждения?
грубая работа[/size]

как интересно сочетаются грязевые вулканы со "следами метеоритов"
http://hiroc.lpl.arizona.edu/images/PSP/diafotizo.php?ID=PSP_001916_2220

 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80139.jpg) (http://hiroc.lpl.arizona.edu/images/PSP/PSP_001916_2220/PSP_001916_2220_RED.browse.jpg)
(2,4Мб)

Цитата: "В А Д И М"а это что?  карстовые провалы? ....

http://hiroc.lpl.arizona.edu/images/PSP/diafotizo.php?ID=PSP_001695_2080
http://hiroc.lpl.arizona.edu/images/PSP/PSP_001695_2080/PSP_001695_2080_RED.browse.jpg (1,2Мб)


Вадим спасибо за снимки.
Есть над чем подумать.

Можно например представить механизм выплавления породы магмой если эта порода имеет высокое содержание легкоплавких материалов...

Однако трудно понять почему эти каналы-пустоты имеют такую протяженность...

ЦитироватьMuch of the water and carbon dioxide that Mars had early in its history may still be locked up within the planet, scientists said Thursday. In a paper published in the journal Science, scientists said that the rate of escape of water and carbon dioxide from the Martian atmosphere, as measured by an instrument on ESA's Mars Express spacecraft, is only a small fraction of what was earlier believed. Scientists had previously thought that most of the carbon dioxide and water the planet had early in its history, when the planet was warmed, had been stripped from the atmosphere by solar winds. However, at the current rates of escape, only a small fraction of that original supply would have been lost. Researches argue that either much of the carbon dioxide and water is locked up in hidden subsurface deposits, or that other mechanisms stripped the planet of those volatiles.

http://space.newscientist.com/article/dn11030-hints-of-huge-water-reservoirs-on-mars.html

ЦитироватьSome scientists have proposed that the Red Planet lost its water and CO2 to space as the solar wind stripped molecules from the top of the planet's atmosphere. Measurements by Russia's Phobos-2 probe to Mars in 1989 hinted that the loss was quite rapid.

ЦитироватьNow the European Space Agency's Mars Express spacecraft has revealed that the rate of loss is much lower. Stas Barabash of the Swedish Institute of Space Physics in Kiruna led a team that used data from Mars Express's ASPERA-3 instrument (Analyzer of Space Plasmas and Energetic Atoms).  Its measurements suggest the whole planet loses only about 20 grams per second of oxygen and CO2 to space, only about 1% of the rate inferred from Phobos-2 data.

Цитировать...Dartnell said, "even if things are getting nuked off by radiation on the surface, if you dig deep enough, the internal heat of the planet might have melted down the permafrost ice into aquifers of liquid water where even today you could have an active ecosystem."

http://space.com/scienceastronomy/070129_underground_mars.html

ЦитироватьСолёных болот не бывает :)

 Вы когда-нибудь в Казахстане были? ;) А на Южном Урале? ;)

 Там полно таких солёных луж, поросших чахлой растительностью, вокруг которых натуральное солёное же болото.
 Или "это" - "неболото"? ;)  :D

Цитировать

ЦитироватьТолько речь о миллиардах лет не может идти. За 4 миллиарда от следов водной эррозии ни чего не останется. Миллионы лет скорее всего.

Нет, Нет, Нет, Ошибаетесь....  :P

Эрозия при давлении 8 мбар, -100С и 100 мкм влажности очень даже может потребовать 100-1000*10^6 лет  :):)

 Ошибаетесь, ronatu, за миллиард лет эти 8 мбар давно бы "свалили" в космос - все атмосферы нестабильны. :)
 Раньше давление было больше.

 Я уже задавал в "Океане Старого" вопрос - с какой скоростью должна улетать атмосфера от Марса, к сожалению, никто не ответил.  :(

Кстати, ronatu, что Ваша Мерзлота, что Океан Старого представляют из себя попытки каким-то образом впихнуть на Марс весьма большое количество льда. ;)

 А почему, для начала, не исходить из следующего предположения - "Допустим, на Марсе льда вообще нет, или есть кое-где очень мало, за исключением полярных шапок - Что Этому Противоречит?" ;)  :D

Наблюдаемый рельеф. Бывшие реки, каньоны. Данные с исследовательских аппаратов - следы высыхания морей. Следы наличия вечной (почти вечной) мерзлоты.
Возможно, если бы миллионов 20-100 тому назад на Земле была цивилизация, её космонавты могли бы полететь на Марс, и обходиться там только маской для дыхания. Если атмосфера на Марсе была подобной по составу нынешней.

Если изменение атмосферы было резким, (например согласно популярной среди меня  :D  гипотезе о падении Танатоса) то вода даже не ушла с поверхности Марса большей частью, а просто превратилась в подобие вечной мерзлоты.
Правда есть маленькие "любопытные моменты", типа гигантского цирка "Эллада" - огромная низина и при этом совершенно сухое пространство. На Севере всё выглядит иначе.

ЦитироватьЧто Этому Противоречит?" ;)  :D

Наличие воды на Земле и спутниках Юпитера :-) .

Цитировать

ЦитироватьЧто Этому Противоречит?" ;)  :D

Наличие воды на Земле и спутниках Юпитера :-) .

 На Земле есть мощная атмосфера, а на спутниках Юпитера слишком холодно, чтобы весь лёд испарился. :)

 Возможно, вода на Марсе была, как и атмосфера, но что противоречит тому, что её там давно нет?
 Кстати, атмосфера могла просто медленно "улететь", без всяких катастроф. :)

Цитировать... Я уже задавал в "Океане Старого" вопрос - с какой скоростью должна улетать атмосфера от Марса, к сожалению, никто не ответил.  :(

Очень много знать надо чтобы ответить на ваш вопрос...
Современные знания не позволяют подсчитать точнее чем с разбросом в 100 раз - от 30 млн до 3 млрд лет ...

ЦитироватьКстати, ronatu, что Ваша Мерзлота, что Океан Старого представляют из себя попытки каким-то образом впихнуть на Марс весьма большое количество льда. ;)...Чему это противоречит? ...

Конечно перво наперво модели образования Солнечной системы.
Во вторых рельефу поверхности Марса.
В третих интерпретации некоторого колическтва научных данных по химсоставу поверхностного слоя и тд.

Вода на Марсе определенно есть.
Вопрос сколько, в какой фазе и как она химически связана.

Забыл еще один аргумент - противоречит желанию нас, землян, ее там иметь...

Ну последнее более очевидно.  :)  В пределах поверхности - исключительно в твёрдом и парообразном виде.
Изредка видимо происходит прорыв на поверхность потоков чего-то типа рапы. Возможно существуют и родники, если атмосфера "улетела" не более чем 10 млн. лет назад.

Вода есть в полюсах, этого уже достаточно для нормального функционирования колонии. Если конечно вода там приемлима для иных применений кроме технических.

Цитировать

Цитировать... Я уже задавал в "Океане Старого" вопрос - с какой скоростью должна улетать атмосфера от Марса, к сожалению, никто не ответил.  :(

Очень много знать надо чтобы ответить на ваш вопрос...
Современные знания не позволяют подсчитать точнее чем с разбросом в 100 раз - от 30 млн до 3 млрд лет ...

 Не думаю, что много. :)

 Я где-то видел решение такой задачи, причём на уровне физики 1-го курса ВУЗа. :) ( Но сам-то я это всё начисто забыл уже.  :D )

ЦитироватьЕсли изменение атмосферы было резким, (например согласно популярной среди меня  :D  гипотезе о падении Танатоса) то вода даже не ушла с поверхности Марса большей частью, а просто превратилась в подобие вечной мерзлоты.
Правда есть маленькие "любопытные моменты", типа гигантского цирка "Эллада" - огромная низина и при этом совершенно сухое пространство. На Севере всё выглядит иначе.

А можно и без падения - "полярный триггер" - популярная среди меня теория :)
Температура на полюсе опускается ниже точки выпадения углекислоты (даже на Земле такие условия создасться смогут, кстати) - атмосфера начинает вымерзать - уменьшается парниковый эффект - температура ещё падает...
Процесс с положительной обратной связью, занимающий считанные годы...
И заканчивается в точке установления равновесия - парциальное давление при температуре на полюсе (порядка -120°)

Цитировать...Правда есть маленькие "любопытные моменты", типа гигантского цирка "Эллада" - огромная низина и при этом совершенно сухое пространство. ...

Глубина этой "Низины" относительно окружающего рельефа ~ 8 km... :P

Цитировать

Цитировать

Цитировать... Я уже задавал в "Океане Старого" вопрос - с какой скоростью должна улетать атмосфера от Марса, к сожалению, никто не ответил.  :(

Очень много знать надо чтобы ответить на ваш вопрос...
Современные знания не позволяют подсчитать точнее чем с разбросом в 100 раз - от 30 млн до 3 млрд лет ...

 Не думаю, что много. :)

 Я где-то видел решение такой задачи, причём на уровне физики 1-го курса ВУЗа. :) ( Но сам-то я это всё начисто забыл уже.  :D )

Так ведь надо знать состав атмосферы (точно до ничтожных составляющих) и состояние окружающей среды - химическое , барометрическое и магнитное, и радиационное и...

Причем растянутые во времени воздействия (миллионы лет)...

А не только гравитационный потенциал ....   :P  :P

Старому на заметку:

Цитировать...По словам ученого, в середине января процесс бурения значительно осложнился. Бур вошел в образовавшийся при высоком давлении монокристаллический лед, размеры кристаллов в котором превышают полтора метра.

"В результате бурение существенно замедлилось и в дальнейшем совсем прекратилось. Буровой снаряд оказался зажатым во льду. Возникла необходимость извлечения зажатого во льду бура и его ремонт. Седьмого февраля операция по извлечению бурового снаряда из скважины с глубины 3658 метров успешно завершилась", - сказал Балясников. ...

http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA09095

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3752.jpg)

A radargram from the Shallow Subsurface Radar instrument (SHARAD) on NASA's Mars Reconnaissance Orbiter reveals detailed structure in the polar layered deposits of Mars' south pole.

The horizontal scale of the radargram is distance along the orbiter's ground track, about 650 kilometers from about 74 degrees south latitude on the left to about 85 degrees south latitude at right. The vertical scale is time delay of radar signals reflected back to the spacecraft from the surface and subsurface. For reference, the arrow indicates a distance of about 800 meters between one of the strongest subsurface reflectors and ground level, based on an assumed velocity of the radar waves in the subsurface. This reflector marks the base of the polar layered deposits. The color scale varies from black for weak reflections to white for strong reflections.

The sounding radar collected the data presented here during orbit 1360 of the mission, on Nov. 10, 2006.

(с) NASA's Jet Propulsion Laboratory, a division of the California Institute of Technology, Pasadena, manages the Mars Reconnaissance Orbiter for the NASA Science Mission Directorate, Washington.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3753.jpg)[/img]

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3754.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3755.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3756.jpg)

....investigators explored the possibility that rather than liquid groundwater, the source was ground ice, which, under some climate conditions, melted to produce liquid runoff.

Still others noted that thick mantles covered a fraction of the gully-bearing slopes, suggesting that the mantles were ancient, dust-covered snow or ice packs that might melt at the base to make liquid water runoff.

Water was not the only fluid considered by various colleagues; carbon dioxide can be fluid at some pressures and temperatures.

Fluid carbon dioxide was also proposed as a candidate fluidizing agent. Even dry mass movement, or land sliding, of unconsolidated granular material can exhibit some fluid-like behavior. Such mass movements were considered as an explanation for the gullies.

Сноубордист катался в лавиноопасном месте. Вид из комоса!

ЦитироватьСноубордист катался в лавиноопасном месте. Вид из комоса!

А теперь его все ищут...

http://www.sciam.ru/news/2007/03/23/1436.html
В декабре 2006 года НАСА опубликовала фотографии геологических особенностей поверхности Марса, показывающие следы загадочного материала, который неожиданно появился там в последние пять лет. Тогда возникло предположение, что подобные рельефы могли появиться в результате перемещения воды. Однако теперь ученые утверждают, что появление таких следов могло быть вызвано оползнями песка.
Дело в том, что такие особенности рельефа можно воспроизвести в лабораторных условиях имитируя процесс скольжения крошечных частиц, говорит исследователь Трой Шинбрат из Рутгерского университета. «Мы можем воспроизвести все те формы, про которые геологи скажут: «Это означает, что здесь была вода»», – утверждает ученый.

Чудеса Марса - это Электрически заряженная пыль...  :P

На Марсе обнаружили глобальное потепление!
http://www.physorg.com/news94910984.html

Температура приповерхностного воздуха на Марсе поднялась на 0.65 C с 1970гг по 1990гг.

Для сравнение средняя температура на Земле увеличилась на 0.75 C за последние сто лет..

Большой прогресс в изучении марсианской поверхности достигнут при помощи лазерного альтиметра и фотографической камеры высокого разрешения на борту "Марс-Глобал-Сервейера". Оказалось, что слоистость верхней коры характерна для всей планеты. В долине Маринеров она прослежена до глубины ~10 км.

В отличие от Земли, развивающейся главным образом при господстве механизмов плитной тектоники, эволюция Марса происходит в режиме плюмовой тектоники. Один гигантский мантийный плюм создал Фарсиду, а другой, менее мощный, — Элизий. Считается, что тектоника плит на Земле связана с присутствием воды. На Марсе (в отличие от Венеры) также есть вода, но тем не менее развитие планеты пошло скорее всего по линии тектоники плюмов, а не плит. Несомненно, изучение Марса внесет важный вклад в понимание механизма возникновения тектоники плит на Земле.

Причиной более низкого уровня рельефа Северного полушария может быть то, что активность процессов плитной тектоники, локализованных в Северном полушарии, снизилась из-за недостатка энергии в недрах планеты и последующего ее охлаждения. Эта гипотеза, предложенная Н.Слипом (Sleep N.H. // J. Geophys. Res., 1994. V. 99. №E3. P.5639—5655), критиковалась М.Прайсом и К.Танака (Prais M.J., Tanaka K.L. The martian Northern plains did not result from plate tectonics // 26-th Lunar and Planet Sci. Conf. Houston, 1995. P.1147—1148), так что вопрос остался пока нерешенным.

Неожиданное открытие сделано "Марс-Глобал-Сервейером" и касается характеристик магнитного поля планеты. Результаты предшествующих измерений (на наших аппаратах "Марс-3 и -5", "Фобос-2") трудно интерпретировались, хотя был сделан вывод о том, что планета имеет слабое собственное магнитное поле. Сложности связаны с работой наших искусственных спутников на эллиптических орбитах с высоким перицентром. "Марс-Глобал-Сервейер" был выведен на почти круговую и более близкую к поверхности орбиту. Проведенные магнитные измерения (Connerney, J.E.P., Acuсa M.H., Wasilewski P. et al. // Science. 1999. V.284. P.794—798) подтвердили, что магнитное поле у Марса есть, но оно не дипольное и состоит из локальных очагов. Самые сильные из них с индукцией до 1500 гамм (1 гамм = 10–5 гаусс) расположены в Южном полушарии.

Это своего рода магнитные полосы, протягивающиеся с востока на запад, причем соседние полосы намагничены в противоположных направлениях. Найдено 5—6 таких пар. Подобную магнитную структуру обнаруживает океаническое дно Земли, что связано с переполюсовками земного магнитного поля и раздвижением океанического дна. На Земле, по мере удаления от срединно-океанических хребтов, возраст океанического дна увеличивается. Возраст магнитных полос на Марсе не определен. Механизм их образования также не ясен, хотя можно ожидать, что они свидетельствуют о каких-то важных процессах, происходивших на планете в первые 0.5 млрд лет, когда в жидком ядре генерировалось собственное магнитное поле.

На Марсе имеется ряд других крупных геологических структур разных масштабов: гигантские кратерные бассейны, полярные шапки. Особый интерес с точки зрения более поздних эволюционных процессов представляют проявления флювиальных и карстовых процессов, перенос вещества ветром, полярные слоистые образования.

Атмосфера на 95% состоит из диоксида углерода. Давление у поверхности близко к давлению тройной точки воды — 6.1 мбар. И это, возможно, не случайное совпадение. Открытые водоемы не могут существовать на Марсе, однако вода присутствует: следы водяного пара в атмосфере, вода, адсорбированная реголитом, кристаллизационная (в некоторых минералах горных пород), лед в полярных шапках и, возможно, при определенных условиях (в теплых областях в теплое время суток, при соляных добавках) жидкая — в грунтовых порах. Несмотря на то что вода на Марсе "спрятана", ее роль в современной жизни планеты весьма значительна. Она даже может служить регулятором, поддерживающим содержание диоксида углерода в атмосфере на постоянном уровне.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_00/MARS/MARS.HTM

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3755.jpg)

Странно, что малые ударные кратеры на левой части склона такие ровные с высокоподнятыми краями и не стали осыпаться или сползать вниз по склону.
Из чего они делают стенки большого кратера? Судя по следам "ручьёв", там должен быть какой-то песок, а, глядя на малые кратеры, этого не скажешь.  :wink:
Такой жёсткий удар (судя по форме кратера) сразу бы вызвал оползень сверху, который засыпал бы все следы.

ЦитироватьСтранно, что малые ударные кратеры на левой части склона такие ровные...

Это потому что они лохи. Не знают какие нужно рисовать кратеры. Жаль что вас там не было, вы б им объснили.

ЦитироватьВ отличие от Земли, развивающейся главным образом при господстве механизмов плитной тектоники, эволюция Марса происходит в режиме плюмовой тектоники. Один гигантский мантийный плюм создал Фарсиду, а другой, менее мощный, — Элизий. Считается, что тектоника плит на Земле связана с присутствием воды. На Марсе (в отличие от Венеры) также есть вода, но тем не менее развитие планеты пошло скорее всего по линии тектоники плюмов, а не плит. Несомненно, изучение Марса внесет важный вклад в понимание механизма возникновения тектоники плит на Земле.

Каким это таким образом тектоника плит связана с водой? Я тут одну передачку смотрел так там тектонику плит связали с существованием бактерий! Бактерии своими зубами земную кору пережувывали и от! Остались одни обглоданные тектонические плиты!
А можно еще тектонику плит объяснять с помощью ацких сил! На Марсе ацкие силы слабые, а у нас ы-ы-ы-ы-ы-х! Сатана одну плиту на другую как наддвинет, наддвинет! Святая вода только и спасает!

А тут еще на Марсе пещеры обнаружили! В вечной мерзлоте!
http://www.space.com/scienceastronomy/070402_mm_mars_caves.html

С помощью собранной прибором THEMIS информации удалось обнаружить пещеры в экваториальной области Марса. Специалисты считают, что они могут быть использованы в качестве места дислокации людей во время экспедиций на Марс. Это позволит защитить исследователей Красной планеты от воздействия губительного солнечного излучения. В пещерах также могут быть найдены следы марсианской жизни, существовавшей в прошлом или, возможно, существующей и сейчас. Всего к настоящему времени было обнаружено семь пещер, которым присвоены имена Дина, Хлоя, Венди, Энни, Эйбби, Никки и Джейн. Они имеют размер от 100 до 250 м в ширину и простираются на глубину до 130м под поверхностью планеты.

на сайте Мембрана:

http://www.membrana.ru/lenta/?7032
Запасы воды на Марсе огромны
 16 марта 2007
Южная полярная шапка Марса и прилегающие к ней районы содержат столько водяного льда, что если его растопить, вода покроет всю поверхность планеты слоем толщиной 11 метров. Это установили Джеффри Плот (Jeffrey Plaut) из Лаборатории реактивного движения (JPL) и его коллеги из ряда научных организаций США и Европы по результатам радарной съёмки с европейского спутника Mars Express.
Учёные уже находили водяной лёд глубоко под поверхностью в окрестностях северного полюса, целое замёрзшее море на поверхности вблизи экватора, песочные дюны со льдом и красивое ледяное озеро. И, конечно же, лёд есть в полярных шапках.
...
300 виртуальных сечений южной шапки показали, что толщина слоя льда в ней достигает 3,7 километра, как сообщают исследователи в пресс-релизе JPL, при этом площадь её превосходит площадь Техаса.
На большей же части шапки, если судить по карте (под заголовком), толщина льда превышает пару километров.
Более того, оказалось, что обширные слоистые залежи льда простираются и вне видимой глазом полярной шапки, но они скрыты от глаз внешним слоем пыли.
Интересно, что эти слоистые породы — на 90% — замёрзшая вода
...
А вот полярная шапка весьма чистая и сияет ярко. И, интересно, там мало пыли и в толще льда — менее 10%.
Учёные также подчеркнули, что в полярной шапке большая часть льда — это именно вода. Углекислотный лёд не мог бы поддерживать такую свою толщину — внизу он подтаивал бы и утекал прочь из-за собственного огромного веса.

http://www.membrana.ru/articles/global/2005/02/22/192400.html
Марсианские моря спрятались от солнца под шубой пепла
 22 февраля 2005
спутник Mars Express Европейского космического агентства (European Space Agency) представил визуальные доказательства существования на Марсе ледяного моря.
...
Ведущая роль в обнаружении ледяного марсианского моря принадлежит команде Джона Мюррея (John Murray) из британского Открытого университета (Open University).
Итак, свидетельство первое. Южная часть огромного плоскогорья Elysium, участок с координатами 5 градусов северной широты и 150 градусов восточной долготы. Здесь найдена "равнина" размером 800 х 900 километров, покрытая паковым льдом.
Эти инопланетные льдины учёные пока, из осторожности и научной корректности, назвали "пластинами", но приводят массу доводов в пользу того, что это – именно замёрзшая вода.
Отдельные пластины имеют размеры от 30 метров до 30 километров в поперечнике с ясными признаками разрывов целых кусков, их вращения и горизонтального дрейфа по поверхности воды на расстояния в несколько километров.
Вообще, по виду эти пластины отличаются от плоских деталей рельефа в любом другом месте Марса.
Интересно, что ещё в 2002 году американский аппарат Mars Odyssey "намекнул" учёным, что лёд может присутствовать на малой глубине под поверхностью Красной планеты в низких широтах, обнаружив дистанционно атомы водорода.
...
формирование наблюдаемой поверхности началось с огромных масс льда, плавающего в жидкой воде. Лёд позже был покрыт вулканическим пеплом. Льдины сталкивались друг с другом, разбивались и дрейфовали прежде, чем остававшаяся жидкой вода — замёрзла. Позднее весь лёд, не защищённый пеплом, испарился, оставляя пластины пакового льда. Кстати, средняя глубина льда составляет 45 метров. Анализ свежих ударных кратеров на поверхности этого моря показывает, что возраст "пластин" составляет всего 5 миллионов лет.

http://www.membrana.ru/lenta/?5414
Радар нашёл лёд в подземельях Марса
 1 декабря 2005
Радар Marsis европейского космического аппарата Mars Express получил первые кадры интерьера Красной планеты.
Просвечивание на глубину несколько километров уже выявило ряд интересных деталей. Например, похороненный под мощными отложениями большой ударный кратер в области Chryse Planitia (средние широты Марса). Его диаметр — 250 километров, а укрыт он двумя километрами пород.
Некоторые признаки указывают на наличие в этом ударном бассейне слоёв материала, богатого водяным льдом, но точно это ещё не определено.
Также Marsis высветил глубокие слоистые структуры, лежащие под поверхностью вблизи северного полюса планеты. Анализ эха от нескольких сигналов позволяет предположить, что там есть слой почти чистого льда (также — водяного), толщиной более одного километра, скрытого под ещё более внушительным слоем базальтового марсианского реголита.

http://www.membrana.ru/lenta/?7039
На Марсе открыты пещеры
 19 марта 2007
Гленн Кушинг (Glen Cushing) из американской геологоразведочной службы (U.S. Geological Survey), благодаря съёмкам с комического аппарата Mars Odyssey, открыл первые пещеры на Марсе.
Очень тёмные объекты, больше всего похожие на круглые отверстия в сводах пещер, найдены в районе Arsia Mons, близ экватора. Диаметр этих отверстий колеблется от 100 до 252 метров.
...
Данные с Марса говорят о том, что эти отверстия насчитывают в глубину, по крайней мере, 80 метров.
Ранее учёные только предполагали наличие на Марсе пещер, но лишь сейчас, кажется, пришло первое подтверждение этому представлению. Возможно, что для проверки гипотезы об отверстиях в области Arsia Mons будет применена камера спутника Mars Reconnaissance Orbiter (MRO).

http://www.membrana.ru/lenta/?7098
Учёные объяснили периоды потепления на Марсе
 5 апреля 2007
Со времени полёта аппаратов Viking, то есть за 30 лет, средняя температура на Марсе подросла. Судя по снимкам — изменилось соотношение светлых и тёмных областей на планете, а значит — суммарное альбедо и, таким образом, глобальная температура.
Перемены эти существенны: на площадях в десятки миллионов квадратных километров отражательная способность поверхности изменялась на 10% и выше.
С 1999 года по наши дни учёные в самых мелких деталях наблюдают таяние полярных шапок. В частности, только за последний год на южной полярной шапке, в структуре, названной за характерный вид "швейцарским сыром" (на фото под заголовком), стены ям во льду отступили на 1-3 метра, что говорит о сравнительно быстром нагревании.
Важно, что при этом наблюдается эффект положительной обратной связи: на вновь очищенных тёмных участках повышается температура, что приводит к усилению ветров, в свою очередь, ускоряющих выдувание пыли в другие районы.
Компьютер показал, что пылевой механизм перемен в альбедо Марса обеспечивает глобальное потепление в темпе до 0,65 градуса в год, чего вполне достаточно для наблюдаемого сокращения шапок.
Кроме того, авторы исследования поясняют, что постепенное увеличение количества перемещённой светлой пыли и рост числа пылевых смерчей, в конце концов, приводят к сильной, глобальной пылевой буре, которая вновь разбрасывает пыль по поверхности более-менее равномерно. Это и замыкает цикл.
Добавим, что различные перемены климата Марса имеют как сезонный характер (то есть идут с периодичностью в марсианский год), так и обладают более длительным периодом. В работе группы Фентон упоминается десятилетний цикл перемен суммарного альбедо Марса.
Подробнее — в статье авторов исследования в Nature.

ЦитироватьТакой жёсткий удар (судя по форме кратера) сразу бы вызвал оползень сверху, который засыпал бы все следы.

Может быть потому, что на Марсе сила тяжести в несколько раз меньше земной, а вы судите по своему земному опыту.

Цитировать..."I'm 90 percent convinced that the escape of subsurface of liquid water is the best explanation of what they are seeing," says Jim Bell (Cornell University) of the Mars rovers imaging team. He notes that the deposits indicate that the material is thin and flows around obstacles, which argues against landslides. The deposits are very bright, suggesting a fluid consisting of water and dissolved salts rather than one consisting primarily of liquid carbon dioxide...

http://skytonight.com/news/4852501.html

Цитировать..."These fresh deposits suggest that at some places and times on present-day Mars, liquid water is emerging from beneath the ground and briefly flowing down the slopes. This possibility raises questions about how the water would stay melted below ground, how widespread it might be, and whether there's a below-ground wet habitat conducive to life. Future missions may provide the answers," said Malin of Space Science Systems, San Diego. . ...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3923.jpg)

http://www.nasa.gov/mission_pages/mars/news/mgs-20061206.html

Цитировать....Eroded gullies on crater walls and cliff sides were first observed in images taken by the Mars Global Surveyor. Most of the models to describe these formations had water coming out of the ground in aquifers and springs, or had ice-impregnated soils melting during warmer climatic periods and causing landslides.

In Christensen's model, however, the snow acts as a protective blanket that allows liquid water to collect a few centimeters or inches beneath the planet's surface. His model explains how gullies could form in unusual places such as the tops of isolated hills, on sand dunes, on the crests of ridges, and other places where it would be very difficult to have ground water creating the gullies.

"We've had, up until now, a number of different possible explanations for the gullies, and the fact is none of them have been very good," says Bruce Jakosky, a planetary scientist from the University of Colorado at Boulder. "I think (Christensen's theory) is the most consistent explanation with the observations so far. In the hierarchy of ideas that work and ideas that won't, this one is at the very top of the list."

In Christensen's model, the gullies formed about one hundred thousand years ago, when the tilt of the polar axis of Mars was higher than it is today. As the axis of Mars tilted, the poles became warmer while the mid-latitudes grew colder. The water ice in the warmer areas sublimed, or turned from a solid to a gas without going through a liquid stage. The wind carried this atmospheric moisture to the cold mid-latitudes, causing the moisture to condense into snow....

Цитировать...Jack Mustard, a planetary biologist from Brown University, notes that the only place we actually see water present on the surface of Mars is in the polar ice caps. While the Mars Odyssey found buried ice as far down towards the equator as 60 degrees, Mustard says we still have no direct evidence of ice or snow at the surface of the planet in those mid-latitude regions....

http://www.astrobio.net/news/article380.html

Цитировать

Цитировать..."I'm 90 percent convinced that the escape of subsurface of liquid water is the best explanation of what they are seeing," says Jim Bell (Cornell University) of the Mars rovers imaging team. He notes that the deposits indicate that the material is thin and flows around obstacles, which argues against landslides. The deposits are very bright, suggesting a fluid consisting of water and dissolved salts rather than one consisting primarily of liquid carbon dioxide...

http://skytonight.com/news/4852501.html

Этот кадр вроде из групы анализа изображений марсоходов? И куда его грезить понесло? Что он ещё придумает?

А уж насчёт того что это карбон диоксид (как ранее считалось)... Я когда эту версию впервые услышал ржал под столом три раза. Это ж надо было додуматься! Не прошло и пяти лет как они начинают от неё отказываться? Ну слава богу!

Цитировать

Цитировать

Цитировать..."I'm 90 percent convinced that the escape of subsurface of liquid water is the best explanation of what they are seeing," says Jim Bell (Cornell University) of the Mars rovers imaging team. He notes that the deposits indicate that the material is thin and flows around obstacles, which argues against landslides. The deposits are very bright, suggesting a fluid consisting of water and dissolved salts rather than one consisting primarily of liquid carbon dioxide...

http://skytonight.com/news/4852501.html

Этот кадр вроде из групы анализа изображений марсоходов? И куда его грезить понесло? Что он ещё придумает?

Он не придумывает (как некоторые) а пытается найти разумное не противоречащее данным объяснение увиденному... :P  :P

ЦитироватьА уж насчёт того что это карбон диоксид (как ранее считалось)... ..

Это была всего лишь гипотеза... Одна из многих...

Цитировать

ЦитироватьIn Christensen's model, the gullies formed about one hundred thousand years ago, when the tilt of the polar axis of Mars was higher than it is today.  

Угу. И это сразу после фотографий на которых ручьи появляются на фотографиях 2000-х годов. Вы к чему это привели? К тому чтоб показать какое смятение царит в рядах планетологов?

Цитировать

ЦитироватьА уж насчёт того что это карбон диоксид (как ранее считалось)... ..

Это была всего лишь гипотеза... Одна из многих...

Бредовая в самой своей основе.
 Однако это хорошая иллюстрация. Вы должны понять и запомнить что на данный момент не то что хорошей теории, даже вразумительной гипотезы объясняющей происхождение рельефа марса нет. Пока планетологи не поймут что рельеф сложен льдом и именно это всё объясняет, они будут плутать в лабиринте своих противоречивых гипотез.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьIn Christensen's model, the gullies formed about one hundred thousand years ago, when the tilt of the polar axis of Mars was higher than it is today.  

Угу. И это сразу после фотографий на которых ручьи появляются на фотографиях 2000-х годов. Вы к чему это привели? К тому чтоб показать какое смятение царит в рядах планетологов?

1. Мы живем в эти же 2000-е годы...
2. Ключевые слова здесь - hundred thousand years ago

Ручейки это фигня. Никто так до сих пор и не объяснил происхождение куда более приметных деталей рельефа - долины Маринера, хаосов, русел и т.п.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА уж насчёт того что это карбон диоксид (как ранее считалось)... ..

Это была всего лишь гипотеза... Одна из многих...

Бредовая в самой своей основе.
 Однако это хорошая иллюстрация. Вы должны понять и запомнить что на данный момент не то что хорошей теории, даже вразумительной гипотезы объясняющей происхождение рельефа марса нет. Пока планетологи не поймут что рельеф сложен льдом и именно это всё объясняет, они будут плутать в лабиринте своих противоречивых гипотез.

Опыт науки показывает что единой теории объясняющей все не бывает. Рельеф Марса сложен где-то льдом, где-то вечной мерзлотой, где-то базальтами и именно этим объясняется его многообразие...
Вы должны ЭТО понять и запомнить. НЕМЕДЛЕННО!!!!

Цитировать1. Мы живем в эти же 2000-е годы...
2. Ключевые слова здесь - hundred thousand years ago

Я ж вам и говорю: ручьи появлялись прямо на глазах Сервейера. В 2001-м не было а в 2005-м - есть. Вы не поняли, чтоли?

ЦитироватьРучейки это фигня. Никто так до сих пор и не объяснил [/size]происхождение куда более приметных деталей рельефа - долины Маринера, хаосов, русел и т.п.

Те СТАРЫЙ included??? :P

Цитировать

Цитировать1. Мы живем в эти же 2000-е годы...
2. Ключевые слова здесь - hundred thousand years ago

Я ж вам и говорю: ручьи появлялись прямо на глазах Сервейера. В 2001-м не было а в 2005-м - есть. Вы не поняли, чтоли?

Какое отношение оползни имеют к изменению климата связяанного с прецессией???????

ЦитироватьВы не поняли, чтоли?[/size]

Цитировать Опыт науки показывает что единой теории объясняющей все не бывает.

Бывает, ещё как бывает. Всё конечно не объясняет но какуюто область знаний в целом - запросто.
 Так вот какраз гипотеза ледяной коры марса очень хорошо объясняет все наблюдаемые явления.

ЦитироватьРельеф Марса сложен где-то льдом, где-то вечной мерзлотой, где-то базальтами и именно этим объясняется его многообразие...

Сами додумались? Или прочитали где? Если прочитали то откуда узнал тот кто написал?

ЦитироватьВы должны ЭТО понять и запомнить. НЕМЕДЛЕННО!!!!

В заклинания знаете ли не верю.
 "Поверхность Марса обязана быть сложена минералами" - это заклинание типа "Солнце вращается вокруг Земли".

Цитировать Опыт науки показывает что единой теории объясняющей все не бывает.

Бывает, ещё как бывает. Всё конечно не объясняет но какуюто область знаний в целом - запросто.
 Так вот какраз гипотеза ледяной коры марса очень хорошо объясняет все наблюдаемые явления.

ЦитироватьРельеф Марса сложен где-то льдом, где-то вечной мерзлотой, где-то базальтами и именно этим объясняется его многообразие...

Сами додумались? Или прочитали где? Если прочитали то откуда узнал тот кто написал?

ЦитироватьВы должны ЭТО понять и запомнить. НЕМЕДЛЕННО!!!!

В заклинания знаете ли не верю.
 "Поверхность Марса обязана быть сложена минералами" - это заклинание типа "Солнце вращается вокруг Земли".

ЦитироватьОн не придумывает (как некоторые) а пытается найти разумное не противоречащее данным объяснение увиденному... :P  :P

Пытаются и всё безуспешнее и безуспешнее. За 35 лет изучения Марса они ни на йоту не приблизились к объяснению природы поверхности Марса. И каждый новый полученый факт повергает их во всё больший шок и заставляет метаться в панике притягивая за уши всё более и более нелепые гипотезы.

Цитировать

Цитировать

Цитировать1. Мы живем в эти же 2000-е годы...
2. Ключевые слова здесь - hundred thousand years ago

Я ж вам и говорю: ручьи появлялись прямо на глазах Сервейера. В 2001-м не было а в 2005-м - есть. Вы не поняли, чтоли?

Какое отношение оползни имеют к изменению климата связяанного с прецессией???????

ЦитироватьВы не поняли, чтоли?[/size]

Вы от расстройства читать по английски разучились? Цитирую для вас ещё раз:

Цитировать

ЦитироватьIn Christensen's model, the gullies formed about one hundred thousand years ago, when the tilt of the polar axis of Mars was higher than it is today.  

Или у вас уже gullies стали оползнями?

Цитировать Рельеф Марса сложен где-то льдом, где-то вечной мерзлотой, где-то базальтами и именно этим объясняется его многообразие...

Кстати. Гипотеза о том что рельеф Марса сложен минералами какраз не объясняет ВООБЩЕ НИЧЕГО. Реальнпя поверхность марса "ведёт себя" не так как должна вести минеральная а минералы не ведут себя так как реальная поверхность Марса. Вы умудрились сформулировать утверждение соответствующее действительности с точностью до наоборот.

Цитировать

Цитировать Рельеф Марса сложен где-то льдом, где-то вечной мерзлотой, где-то базальтами и именно этим объясняется его многообразие...

Кстати. Гипотеза о том что рельеф Марса сложен минералами какраз не объясняет ВООБЩЕ НИЧЕГО. Реальнпя поверхность марса "ведёт себя" не так как должна вести минеральная а минералы не ведут себя так как реальная поверхность Марса. Вы умудрились сформулировать утверждение соответствующее действительности с точностью до наоборот.

Ну минералы ведут себя прилично.
Не грубят, не ёрничают и не испаряются в течении 3-4 миллиардов лет... :P  :P

ЦитироватьНу минералы ведут себя прилично.
Не грубят, не ёрничают и не испаряются в течении 3-4 миллиардов лет... :P  :P

Бесследно исчезать в никуда - неприличное поведение для минерала. :)
 Минералы конечно не хамят и не ёрничают, это хорошо, но вот их сторнники... :( :P  :P ;) :)

Прошу прощения, что встреваю со своим ИМХО в эту тему, но для меня вопрос о мерзлоте решился, как только я увидел обложку НК № 19/20 за 1998 год. Мерзлота там есть, а также есть места, где (скорее всего под действием внутреннего тепла планеты) произошло проплавление и последующее обезвоживание породы с проседанием поверхности. Эти места - и есть низменности, которые сейчас изучаются марсоходами. Но они обезвожены и жизнь там искать бесполезно. Искать нужно выше, на мерзлотных участках.

Прошу, тоже, прощения, но все вовсе не так однозначно, как увиделось Михальчуку на обложке  :wink:

ЦитироватьПрошу, тоже, прощения, но все вовсе не так однозначно, как увиделось Михальчуку на обложке  :wink:

А когда оно однозначно было???

Ученые из Германии и Швейцарии представили новую теорию формирования марсианских дюн

Цитировать....Партели и Херман смоделировали формирование двух типов дюн: стреловидных барханов, которые образуются, когда ветер дует в одном направлении, и так называемых "экзотических" дюн, которые формируются под влиянием различных ветров.

Предположив, что марсианская дюна подвергается воздействию ветра всего 40 секунд за пять лет (что примерно соответствует марсианским условиям), они установили, что на формирование "экзотического" бархана может потребоваться до 50 тысяч лет, а перемещение дюны на метр займет четыре тысячи лет.

Первоначально ученых постигла неудача. Математическая модель базировалась на известном "земном" процессе дюнообразования - "сальтации". В этом процессе каждая поднятая ветром песчинка пролетает какое-то расстояние под действием воздушного потока, а затем при падении выбивает несколько несколько следующих песчинок, с которыми происходит то же самое и т.д. Однако расчет показал, что силы марсианских ветров не хватит на образование дюн таким способом. Только после того, как исследователи ввели поправку на пониженную марсианскую гравитацию и меньшее чем на Земле сопротивление воздуха, был получен положительный результат.

В итоге Партели и Херман с облегчением констатировали, что последние 50 тысяч лет марсианская атмосфера была достаточно стабильной, и дюны вовсе не являются свидетельством того, что она когда-то напоминала земную. ...

http://lenta.ru/news/2007/05/21/mars/

(http://pix.lenta.ru/news/2007/05/21/mars/picture.jpg)

More details there:

http://physicsweb.org/articles/news/11/5/14/1?rss=2.0

(http://physicsweb.org/objects/news/11/5/14/barchan.jpg)
Photographs of barchan dunes on Mars taken by NASA's Mars Global Surveyor (left panels). The dunes are very similar in shape and size to computer simulations performed by Eric Parteli and Hans Herrmann (right panels). (Courtesy: Eric Parteli).

Вечномерзлотные провалы - входы в пещеры....

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59452.jpg)

Possible cave entrances on Mars
Seven dark spots seen in Mars Odyssey THEMIS images could be the entrances to underground caves on Mars. The researchers who identified these caves have given them the following names:
Dena (-6.084 N, 239.061 E)
Chloe (-4.926 N, 239.193 E)
Wendy (-8.099 N, 240.242 E)
Annie (-6.267 N, 240.005 E)
Abbey & Nikki (-8.498 N, 240.349 E)
Jeanne (-5.636 N, 241.259 E)
Credit: NASA / JPL / U. Arizona / G. Cushing et al. 2007

Most like ly it's some kind of chamber with a collapsed roof, or pit with extremely vertical sides.

Иными словами - пустоты... каверны...

Sound familiar???

http://www.universetoday.com/

http://science.qj.net/Mars-mysterious-black-holes/pg/49/aid/93596

Здесь должна была быть ваша реклама  :shock:

http://www.marsanomalyresearch.com/evidence-reports/2007/121/mars-dark-hole.htm

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4192.jpg)

Похоже на дырку, через которую испарилась вся вода

или на шахту для МБР

или на норку из Звездных Войн 2

идет человек по Марсу, и тут бац - нет человека...

вот бы туда марсоходику смотаться

какой из них сейчас ближе ?

В верхней части снимка какой то нанос - вроде как из дыры пыль выбрасывало, и почему то только вверх

ЦитироватьВсётаки похоже не на дыру а на лужу битума.

ЦитироватьМесто падения углистого хондрита, размытого оттаявшими грунтовыми водами. Он же ЧЕРНЫЙ! Греется лучше. Потому и проседаел равномерно. Не битум, конечно, но коллоид.

Цитировать

ЦитироватьМесто падения углистого хондрита, размытого оттаявшими грунтовыми водами. Он же ЧЕРНЫЙ! Греется лучше. Потому и проседаел равномерно. Не битум, конечно, но коллоид.

Края черноты имеют одинаковую высоту!

На Земле такая хреновина тоже есть - Crater Lake
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кратерное_Озеро_(национальный_парк)
На территории парка расположена кальдера Крaтерного Озера в которой находится оставшаяся часть разрушенного вулкана, посмертно названного гора Мазама (англ. Mount Mazama). Самая глубокая точка озера находится на глубине 597 м, Кратерное Озеро явлется самым грубоким в США и седьмым по глубине в мире. Края кальдеры раположены на высоте от 2100 до 2400 м над уровнем моря, средняя высота самого озера 1883 м. Плошадь парка 741 кв.км. В озеро не впадают и не вытекают реки или ручьи. Вода озера очень часто имеет завораживаюший голубой оттенок.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48947.jpg)

http://maps.google.com/maps?ie=UTF8&ll=42.947125,-122.095184&spn=0.103287,0.341263&t=k&z=12&om=1

Или вот еще одно озеро Эльгыгытгын(El'gygytgyn) Россия, но метеоритного происхождения
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эльгыгытгын

Вид сверху
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48948.jpg)

ЦитироватьНа Земле этого добра много, цвет воды определяется чистым небом и углом наклона Солнца

(http://www.photovision.ru/show/308080/middle.jpg) (http://www.photovision.ru/show/308080/big.jpg)

Означает ли исходная картинка, что на Марсе есть жидкая вода, или это ошибка дизайнеров?  и почему цвет грунта такой светлый?

ЦитироватьПочему же светлый?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4192.jpg)

Ha caMoM ge/\e eTo nepBaR pea/\bHaR 3aragka Mapca...

OguH kpau' eTou' o/\acTu HaxoguTbcR B TeHu - Ho Bce>ke BugeH...

Ec/\u eTo npoBa/\ y Hero go/\HbI 6bITb no4Tu BepTuka/\bHbIe cTeHku!!!!

C gpyrou' cTopoHbI - Ec/\u eTo >kugkocTb To - MHoro /\u MbI 3HaeM >kugkocTeu' He oTpa>kai0w,ux cBeT???

Говорю же - грязевое озеро на месте падения углистого хондрита.

Неа, пенополистирол  :D

(http://www.photovision.ru/show/308168/big.jpg)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7033

нда, просто ямка
(http://www.membrana.ru/images/forms/7121.jpeg)

пацаны с Юпитера пробу грунта взяли и не засыпали

а нормальные марсоходы потом ноги ламать бутут, безоброзие !

Цитироватьнда, просто ямка
(http://www.membrana.ru/images/forms/7121.jpeg)

Не, не просто ямка. На просто ямку криво положили лист пенополистирола, обработанного газовой горелкой и срезанного нихромовой нитью, и сфотографировали второй раз.

ясно одно - дыры не ударно-метеоритного происхождения

А если там всё-таки подземная полость? Тогда метеорит наверное мог бы проделать такую вот аккуратную дырку в ее потолке, разве нет?

ЦитироватьА если там всё-таки подземная полость? Тогда метеорит наверное мог бы проделать такую вот аккуратную дырку в ее потолке, разве нет?

А удар о дно? Или уж очень большая полость?

Для простого провала выглядит слишком аккуратно, по-моему.

ЦитироватьДля простого провала выглядит слишком аккуратно, по-моему.

Я, так сказать, про "заброневое воздействие". Если дно близко, то наверное обвалилось бы все?

Ну может быть, тогда значит дно не близко.

ЦитироватьНу может быть, тогда значит дно не близко.

Да и края должны быть из вязкого материала. На том же примере брони: чуть меньше вязкость, и вместо дырки - пролом.

ЦитироватьА если там всё-таки подземная полость? Тогда метеорит наверное мог бы проделать такую вот аккуратную дырку в ее потолке, разве нет?

Для этого толщина пробиваемого слоя должна быть на порядки ниже диаметра отверстия. Типа скорлупы. А тут - совсем наоборот.

Tak BoT oHo kyga MAPC-3 npuMapcu/\cR!!!

http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=6508.0;attach=96564

Вопрос на засыпку - куда девался светлый компонент из перекрывающих отложений?

ЦитироватьKyga rpyHT geBa/\cR???

(c)CTAPbIU'

Ci0ga...  :P

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4456.jpg)

Цитировать

ЦитироватьKyga rpyHT geBa/\cR???

(c)CTAPbIU'

Ci0ga...  :P

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4456.jpg)

Да, да, именно.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4509.jpg)

http://www.nasa.gov/mission_pages/odyssey/images/cave2.html

И еще....

Явные провалы в грунте...

(http://server1.site.voila.fr/caves/ensemble2.jpg)

И не явные... :P

(http://server1.site.voila.fr/caves/07.jpg)

Найдены здесь -

http://pds-geosciences.wustl.edu/mex/mex-m-hrsc-5-refdr-mapprojected-v2/mexhrsc_1001/browse/1904/h1904_0000_nd3.jpg

Метро?

Хуже

Похоже, что "русла" - это всего-навсего тектонические разломы

ЦитироватьХуже

Похоже, что "русла" - это всего-навсего тектонические разломы

Почему хуже?

ЦитироватьПохоже, что "русла" - это всего-навсего тектонические разломы

Совершенно не похоже.

ГМПЧ - Гигантский Марсианский Песчаный Червь!  :twisted:

1 Подповерхностные лавовые потоки...

2 Подповерхностные водные протоки...

3 Гейзеры...

4 Грязевые Вулканы...

5 Разломы от Марсотрясений с последующими обрушениями...

Что еще?

PS: Метро не проходит из-за больших размеров...(>100 метров в диаметре)

Вот ты, оказывается, какая ГМП - гигантская межпланетарная пушка, о которой еще Г.Уэллс писал.

A Bgpyr eTo pa3/\oMbI ruraHTckux rpR3e-/\egRHbIx n/\uT???

2 Подповерхностные водные протоки...
да, вроде, народ научный про то и говорит..

Я просто молчу.

Цитировать
1 Подповерхностные лавовые потоки...

2 Подповерхностные водные протоки...

3 Гейзеры...

4 Грязевые Вулканы...

5 Разломы от Марсотрясений с последующими обрушениями...

Что еще?

PS: Метро не проходит из-за больших размеров...(>100 метров в диаметре)

Моя дочка (4 года) сказала: там кто-то живёт. Мыши!

Цитировать

Цитировать
1 Подповерхностные лавовые потоки...

2 Подповерхностные водные протоки...

3 Гейзеры...

4 Грязевые Вулканы...

5 Разломы от Марсотрясений с последующими обрушениями...

Что еще?

PS: Метро не проходит из-за больших размеров...(>100 метров в диаметре)

Моя дочка (4 года) сказала: там кто-то живёт. Мыши!

Не хочу расстраивать ребенка, но Мыши не могут прогрысть 100 метровые в диаметре тоннели. Ну никак не могут. Даже учитывая слабую гравитацию Марса...

Смотря какие мыши... Может, они стальные и запросто грызут мерзлоту. :D

Groundwater sapping.
...The pattern seen in Nirgal Vallis is...grown by a process called groundwater sapping....
in his writings on Martian water, U.S. Geological Survey reseacher Mike Carr argues that groundwater sapping may be a major Martian process..
p.251-253
A traveler's guide to Mars.  The mysterious landscapes of the red planet. By W.K.Hartman: Workman publ., N.Y. 3003,

KCTATU about MARSIS....

Tak BoT Mapcuc HE HAWE/\ HUKAKOro 3aMep3wero OKEAHA ....
no4Tu Hukakux 4eTkux rpaHuu, Me>kgy c/\oRMu...
Uck/\i04eHue - no/\RpHbIe pau'oHbI u ogHa o6/\acTb Ha ekBaTope...


A Hawe/\ - 6o/\ee MeHee ogHopogHyi0 kopy Mapca (go r/\y6uHbI 5 km) pe3y/\bTaT koTopbIu' /\y4we Bcero o6'bRcHReT - BE4HAR MEP3/\OTA....

Гм. Тут вопросик напрашивается. О самом генезисе мерзлоты. На Земле вода попадает в водоносные горизонты в результате глобального круговорота воды. Цикл испарения (океан :wink: ) переноса, осадков и инфильтрации, затем стока в Мировой океан. Вопрос - как вода могла попасть равномерно в толщи марсианских горных пород?

Цитировать
KCTATU about MARSIS....

Tak BoT Mapcuc HE HAWE/\ HUKAKOro 3aMep3wero OKEAHA ....
no4Tu Hukakux 4eTkux rpaHuu, Me>kgy c/\oRMu...
Uck/\i04eHue - no/\RpHbIe pau'oHbI u ogHa o6/\acTb Ha ekBaTope...


A Hawe/\ - 6o/\ee MeHee ogHopogHyi0 kopy Mapca (go r/\y6uHbI 5 km) pe3y/\bTaT koTopbIu' /\y4we Bcero o6'bRcHReT - BE4HAR MEP3/\OTA....

А что это за кратеры под южными плато он нашёл? По какому признаку?

2 Ronatu
Надо отвечать :)

ЦитироватьА что это за кратеры под южными плато он нашёл? По какому признаку?

Чичё??? Какие кратеры под южными равнинами???

Вроде это наоборот под северными...

ЦитироватьГм. Тут вопросик напрашивается. О самом генезисе мерзлоты. На Земле вода попадает в водоносные горизонты в результате глобального круговорота воды. Цикл испарения (океан :wink: ) переноса, осадков и инфильтрации, затем стока в Мировой океан. Вопрос - как вода могла попасть равномерно в толщи марсианских горных пород?

Начну с конца.
Про равномерность - не совсем правильно. На основании данных Марсиса можно судить только что нет резких границ. Для этого не надо равномерного распределения воды, достаточно плавного изменения содержания льда по глубине.

Теперь про генезис.
Тут важно понимать, что и как вообще происходило на Марсе. Общеприяной идеей считается то, что Марс не до конца дифференциирован. Т.е. за все прошедшие 4,5 млрд. лет не произошло глубокого перераспределения вещества по глубине и плотности, как например на Земле. В том числе, процесс веделения воды из глубоких недр планеты шел медленнее и был растянут на более долгий срок.

Так вот, вечная мерзлота на Марсе образовалась не только за счет инфильтрации сверху, а вследствии просачивания воды снизу. Просачивания и замерзация при достижении некоторой глубины. В зависимости от изменения климата на планете, эти процессы (сверху и снизу) могли иметь разную силу и значение.

Тут важно понимать, что и как вообще происходило на Марсе. Общеприяной идеей считается то, что Марс не до конца дифференциирован. Т.е. за все прошедшие 4,5 млрд. лет

Ага, именно потому что не дифференцирован, именно поэтому вулканы..

Мужики, мне, конечно всё равно, что вы тут несёте про Марс, просто за Марс обидно

ЦитироватьТут важно понимать, что и как вообще происходило на Марсе. Общеприяной идеей считается то, что Марс не до конца дифференциирован. Т.е. за все прошедшие 4,5 млрд. лет

Ага, именно потому что не дифференцирован, именно поэтому вулканы..

Вы, похоже, вообще не вкурсе того, о чем беретесь судить...
Почитайте чтонить популярное про дифференциацию и вулканизм.

ЦитироватьМужики, мне, конечно всё равно, что вы тут несёте про Марс, просто за Марс обидно

Это "несут" во всех приличных работах по геологии Марса.

Цитировать

ЦитироватьА что это за кратеры под южными плато он нашёл? По какому признаку?

Чичё??? Какие кратеры под южными равнинами???

Вроде это наоборот под северными...

И там и там. Вы вообще Новости Космонавтики читаете?

Белл, о том что Марс не до конца дифиренцирован это всего лишь одно из предположений абсолютно никак не доказаное. Это предположение выдвинуто для того чтоб объяснить высокое содержание железа на поверхности. Мол диференциация не произошла и железо не опустилось вниз, в ядро, а осталось на поверхности. Не более того.

CnpaBka:

Вечная мерзлота охватывает верхние слои земной коры в районах, где среднегодовая температура воздуха у поверхности отрицательная.

Земные слои в таких случаях промораживаются до глубин 1,5—2 км, а многолетняя температура их достигает -15 — -20°С.

Площадь распространения находящихся в постоянно мерзлом состоянии горных пород достигает 35 млн км2, что составляет примерно 23% территории суши.

В России мерзлотой сковано примерно 65% территории, и это в основном районы: север Печорской и Западно-Сибирской равнин, Средняя Сибирь, Якутия, Магаданская область, Чукотка и другие...

ПОДЗЕМНЫЕ ЛЬДЫ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ: ПРОИСХОЖДЕНИЕ И ГЕОЭКОЛОГИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ

 
Доказывается, что среди широко распространенных в Западной Сибири подземных льдов самую важную геоэкологическую роль играют наиболее мощные льды ледникового происхождения.

Доложено на заседании школы-семинара «Роль ледников и ледниковых покровов в формировании природных условий полярных и горных стран» (23-28 сентября 1983 г., Нальчик).  

Подземные льды входят в состав литосферы и залегают внутри ее приповерхностных слоев. Запасы этих льдов сравнительно невелики: по имеющимся  оценкам, на их долю приходится менее 21 обшей массы природных льдов Земли, что составляет от 0,3 до 0,5 млн. км3 [4]. Однако физико-географическая и геоэкологическая роль внутрилитосферных льдов чрезвычайно велика: влага в твердой фазе, захороненная непосредственно ниже земной поверхности, оказывает прямое влияние на геоморфологические, климатообразующие, литогенетические, гидрогеологические и биологические процессы.

       Установлено, в частности, что льдообразование в земной коре создает особые условия литогенеза, эффекты которых разносторонне изучаются криолитологией. Известно также, что процессы, связанные с образованием и эволюцией подземных льдов, служат мощным фактором формирования экзогенного рельефа; с ними ассоциируется широкий спектр форм пучения и термокарста. Льды литосферы оказывают глубокое влияние на ход речной эрозии, морской и озерной абразии, склоновых и других рельефообразующих процессов. Весьма велико и инженерно-геологическое значение подземных льдов, поскольку они обусловливают особые физико-механические свойства мерзлых пород и определяют необходимость применения специальных технологий при строительстве и разработке полезных ископаемых в условиях мерзлоты. Процессы льдообразования в грунтах оказывают прямое и косвенное влияние на режим подземных вод, почвообразование, механизмы роста и отмирания растений. Поэтому можно утверждать, что подземные льды представляют собой важнейший природный фактор области распространения многолетней мерзлоты, с которым приходится считаться при ее хозяйственном освоении.

Изучение многолетнемерзлых пород и подземных льдов на севере Западной Сибири, начатое давно, приобрело большой размах только в последние двадцать лет, в связи с поисками, разведкой и широкой разработкой нефтяных и газовых месторождений. Именно в это время составлены геокриологические и инженерно-геологические карты, карты льдистости пород и распространения различных типов подземных льдов, подсчитаны приблизительные запасы эвидентных льдов литосферы [3, 4, 9, 10, 13 и др.]. Тем не менее подземные льды Западной Сибири нельзя считать хорошо изученными, о чем, в частности, свидетельствует состояние вопроса о генезисе пластовой разновидности этих льдов.

Первые исследователи залежей подземного льда на севере Сибири - Э.В. Толль, К.А. Воллосович, И.П. Толмачев и другие - считали их остатками плейстоценовых снежно-фирновых и ледниковых масс, погребенными позднейшими наносами. Эта концепция решительно поддерживалась рядом ведущих отечественных ученых, в том числе В.А. Обручевым, А.А. Григорьевым, М.И. Сумгиным, В.Н. Саксом. Однако в начале 50-x годов, когда выяснилась трещинно-жильная природа основных масс подземного льда центральной и северной Якутии, точка зрения на генезис пластовых льдов изменилась. И хотя в это время пластовые залежи практически не исследовались, утвердилось мнение, что погребенные ледниковые льды в Сибири развиты лишь локально, и роль их среди подземных льдов иного генезиса ничтожна. Господство данной точки зрения не могло стимулировать попыток привлечения теории древних оледенений к объяснению генезиса больших массивов подземных льдов.

К настоящему времени  география находок пластовых залежей подземных льдов сильно расширилась, а выявленные размеры залежей многократно превзошли прежние оценки. Геологи, работающие на севере Западной и Средней Сибири, постоянно встречают мощные толщи подземных льдов, которые простирается на многие сотни метров и даже километры. Это заставляет по-новому подойти к вопросу о происхождении таких льдов, что имеет практическое значение. Между тем в публикуемых работах сейчас высказываются самые разные и взаимоисключающие мнения: одни исследователи считают пластовые льды инъекционными, другие - сегрегационными, третьи - инъекционно-сегрегационными, четвертые - инфильтрационными; некоторые авторы связывают их с захоронением морских, речных и наледных льдов, или даже с внедрением напорных глубинных вод, поступающих по разломам земной коры [3]. Это мешает правильной оценке обшей льдистости поверхностных отложений области и затрудняет прогноз льдистости в малоисследованных районах. В этой связи особое значение приобретает обнажение Ледяная Гора, детальные исследования которого доставили чрезвычайно богатую и разностороннюю информацию по строению больших пластовых залежей подземного льда, что позволило увереннее судить об их генезисе.

Ледяная Гора, расположенная на правом берегу Енисея у широты полярного круга, в 120 км южнее Игарки, была открыта в 1973 г. Этому обнажению посвящена обширная литература [2, 6, 8-10, 13 и др.]. Авторы настоящей статьи обследовали ее в 1981 и 1983 гг. и убедились в грандиозных размерах сохранившегося здесь ледяного массива.

Протяженность обнаженной ледяной стенки главного термокара Ледяной Горы составляет 400 м, видимая высота ледяных обрывов - 12-15 м, однако фактическая мощность ледяного пласта, выявленная с помощью бурения и электрозондирования, достигает 40 и даже 70 м. Этот пласт представляет собой ядро длинной плосковершинной  гряды, вытянутой в северо-восточном направлении и образующей пологую дугу, своей выпуклостью обращенную на юго-восток. При просмотре аэроснимков оказалось, что эта гряда - один из элементов крупного комплекса форм рельефа, типичных для областей ареальной дегляциации и состоящих из маргинальных озов и различных камов. Несколько пологих куполообразных камов, соседствующих с Ледяной Горой, "изъедены" термокарстом; по-видимому, все эти формы также содержат ледяные ядра. Их положение и морфологические особенности позволяют заключить, что в долине Енисея у полярного круга существовала ледниковая лопасть, ориентированная на юго-восток и омертвевшая в ходе общей деградации оледенения. Таким образом. Ледяная Гора располагается внутри комплекса форм рельефа, которые обычно ассоциируются с мертвым льдом и его таянием.

В стенках термокара видно, что лед пластовой залежи имеет слоистую текстуру, весьма похожую на текстуру метаморфического льда придонных частей ледниковых покровов. Слои здесь выделяются по вариациям в размерах кристаллов, по параллельным прослойкам минеральной пыли, песка и щебня с валунами, а местами также по горизонтам мелких пузырьков воздуха. Часть крупных обломков, включенных в лед или вытаявших из его толщи и участвующих в строении чехла поверхностных отложений, имеет форму типичных ледогранников со штрихованными поверхностями. Петрографическая структура льда, изученная в Ледяной Горе, крупнокристаллическая, неотличимая от структуры типичных ледниковых льдов: в большинстве образцов она оказалась аллотриоморфно-зернистой и кристаллобластической, а в зонах дробления - катакластической [13]. Этот лед в основной своей массе ультрапресный, чистый, стекловато-прозрачный, по химическому составу гидрокарбонатно-кальциевый, близкий к атмосферным осадкам, а по соотношению стабильных изотопов кислорода сходный с глубинной частью ледникового купола Вавилова на Северной Земле [9, 10].

      Первичное залегание ледяных слоев во многих местах нарушено антиклинальными и синклинальными складками разного размера, сбросами, надвигами и другими дислокациями, очень похожими на гляциодинамические текстуры придонного льда ледников. Причем, как отмечает Ф.А. Каплянская и  В.Д. Тарноградский [8], лед пластовой залежи имеет общую тектоническую структуру с подстилающей его основной мореной, что указывает на их совместное течение и деформирование под давлением. Названные авторы доказали, что основная морена отложена здесь в мерзлом виде и в последующем не протаивала, т.е. является изначально мерзлой.

Для определения генезиса и возраста пластовой залежи существенно, что ее поверхность неровная, несогласная со слоистостью льда и осложненная ложбинами и западинами. Таким образом, можно заключить, что ледяная залежь образовалась на земной поверхности и перед захоронением пережила этап интенсивного стаивания. Сейчас на нее налегает толща суглинков с гравием, галькой, щебнем и валунами, мощностью от 1,5 до 20 м, которая некоторыми исследователями рассматривалась как молодая основная морена [6]. Однако В.А. Астахов, изучив структурно-текстурные особенности этих суглинков, показал, что их толща образована в процессе вытаивания внутренней морены и ее сплывания по ледяным склонам, т.е. представляет собой морену течения, или флоу-тилл [2]. Моренная толща перекрывается линзами безвалунного суглинка, имеющего в основном озерный генезис, и горизонтом торфа. Для последнего получена серия радиоуглеродных датировок, которая свидетельствует о его средне- и позднеголоценовом возрасте. Кроме того, по древесине, извлеченной из морены течения, получено две датировки: более 50 тыс. л.н. и 43100±1000 л.н., на основании которых Е.Г. Карпов и некоторые другие авторы относят пластовую залежь Ледяной Горы ко времени раннезырянского, т.е. первого позднеплейстоценового этапа оледенения [9, 10]. Этот вывод, однако, не бесспорен: приведенные датировки вполне могут указывать не на время образования морены течения, а на возраст подстилающих лед отложений, которые ассимилируются ледниковым покровом на стадиях его активного развития, превращаются во внутреннюю морену, а затем вытаивают и становятся частью поверхностного чехла. Об абляционном происхождении верхнего горизонта валунных суглинков говорят и результаты нашего спорово-пыльцевого анализа.

Образцы на этот анализ были отобраны летом 1983 г. из 16-метровой толщи суглинков, перекрывающих лед в западной стенке главного термокара. К настоящему времени удалось обработать и проанализировать только четыре образца, взятых с глубин 110, 260, 770 и 1560 см. При этом получены сходные спорово-пыльцевые спектры, отражающие осредненную растительность лесотундровой зоны, сколько-нибудь существенных изменений этих спектров по глубине не обнаружено. Во всех образцах преобладает пыльца травянистых растений - злаков, осок, лебедовых и разнотравья. Древесные и кустарниковые представлены в основном пыльцой березы, причем главным образом ее древесной формы. В меньшем количестве присутствует пыльца ели и ольховника, единично встречаются пыльцевые зерна сосны, лиственницы, ольхи. В составе спор доминируют зеленые мхи, а в меньшем количестве присутствуют папоротники, плауны, сфагновые мхи. Весьма важно, что практически вся пыльца и споры отличаются плохой сохранностью, значительная часть их носит следы механических повреждений - надрывов и иных деформаций, многие зерна минерализованы. Из-за этих изменений свыше 20% всех зерен не поддается определению. Более 10% пыльцевых зерен принадлежат теплолюбивым растениям, явно переотложенным из межледниковых - доледниковых слоев. Все эти особенности - осредненность спектров, плохая сохранность зерен и  значительная примесь древней пыльцы - достаточно убедительно доказывают: источником рассмотренного материала был не «пыльцевой дождь» из атмосферы, а выпаханные льдом древние отложения. Тем самым косвенно подтверждается, что перекрывающие пластовую залежь суглинки имеют абляционную природу, а упомянутые выше "старые" датировки получены по обломкам древесины, которые были переотложены из подстилающих лед отложений.

Таким образом, выводы тех исследователей, которые пишут об остаточном ледниковом происхождении пластовой залежи Ледяная Гора, имеют под собой серьезные основания. Эти выводы подтверждаются данными о размерах залежи, петрографической и тектонической структуре льда, его ассоциации с озово-камовым комплексом форм рельефа, характере нижнего и верхнего контактов, а также генетических типах отложений, слагающих подстилающие и перекрывающие толщи. Эти данные свидетельствуют, что, во-первых, лед залежи образовался не внутри земной коры, а на ее поверхности и лишь впоследствии оказался погребенным и, во-вторых, этот лед не может быть ни морским, ни озерным, ни снежниковым. Судя по приведенным выше лито- и хроностратиграфическим данным о залежи, а также по ее залеганию в ядре молодой озовой гряды, ее геологический возраст должен быть позднезырянским, т.е. близкий к 20 тыс. л.н., хотя нельзя полностью исключить и вероятность того, что он несколько более древний, т.е. раннезырянский.

Пластовые залежи других районов. Массивы пластового льда, имевшие морфологические, структурно-гляциологические и общегеологические характеристики, позволяющие относить их к останцам древнеледниковых покровов, сейчас известны также во многих пунктах Ямала, Гыдана и в более южных районах Западной Сибири, относящихся к зоне островного распространения многолетнемерзлых пород. Такие же залежи обнаружены в северных районах Средней Сибири - в бассейне Нижней Таймыры, на Северо-Сибирской низменности и в бассейне Котуя (рис. 1). Генезис некоторых залежей остается неясным. К их числу отнесены массивы подземных льдов Таймырской низменности, районов Норильска и Дудинки, хотя известно, что эти массивы имеют форму пластов толщиной 20 м и более и включены в толщи валунных суглинков.

 

        Схема показывает лишь очень незначительную часть пунктов с пластовыми залежами подземных льдов. Их фактическое распространение гораздо шире. На Ямале, Гыдане, Тазовском полуострове, северном побережье Таймыра почти каждая скважина вскрывает пласты льда. Переход от наблюдений в естественных обнажениях к площадным геофизическим съемкам и бурению по густым сетям профилей заставил переоценить площади и запасы пластовых льдов в сторону их значительного увеличения. Так, из 190 скважин, пробуренных по сетке на Среднем Ямале, 65 вскрыли пластовые льды; одна из пластовых залежей здесь имеет  протяженность более 2 км, мощность свыше 25 м и площадь, измеряемую десятками квадратных километров. Судя по ряду геоморфологических признаков столь же грандиозные залежи льда должны присутствовать и в других районах полуострова [12]. В бассейне Нижней Таймыры пластовые льды мощностью более 10 м вскрыты многими скважинами на днищах и склонах долин, а также на невысоких междуречьях (сообщение В.М. Макеева, ААНИИ). В верховьях Котуя на участке свежего холмисто-озерного рельефа, расположенном в 50-70 км восточнее оз. Эссей, обнаружен подземный лед пластового типа: шестью скважинами под покровом из валунных песков вскрыта толща погребенных льдов и изначально мерзлой морены мощностью до 37 м. Несколько восточнее, у оз. Буостах, также выявлена пластовая залежь льда с дислоцированным "ледогрунтом" в основании, имеющая общую толщину не менее 20 м (сообщение В.Г. Черенкова, "Аэрогеология").

Все отмеченные выше находки пластовых залежей подземного, льда сосредоточены на площади, которая, согласно новейшим палеогеографическим реконструкциям [1], покрывалась Карским ледниковым щитом позднеплейстоценового возраста и относится к зонам сплошного и островного распространения многолетнемерзлых пород. Такое расположение, большие размеры залежей, отмеченные выше особенности их строения и специфическое соотношение с вмещающими отложениями свидетельствуют в пользу ледникового происхождения рассматриваемых ледяных тел. Поэтому вывод, сделанный для Ледяной Горы, может быть распространен и на большинство известных пластовых залежей льда на севере Сибири. По-видимому, их основная масса представляет собой нерастаявшие остатки придонных частей последнего Карского ледникового щита. Итак, гипотеза, высказанная в 1976 г. Ф.А. Каплянской и В.Д. Тарноградским [7], нашла подтверждение в полученных за последние годы фактах. Оправдывается и прогноз этих геологов, согласно которому реликты древнего ледникового льда должны сохраняться на всей территории, которая до оледенения глубоко промерзала, а после оледенения избежала сплошного протаивания.

Пластовые залежи подземного льда, аналогичные западносибирским, сейчас известны практически во всех областях, где покровные оледенения «накладывались» на многолетнюю мерзлоту. М.Г. Гросвальд наблюдал разрезы таких залежей в обрывах термоабразионных берегов моря Бофорта у устья р. Маккензи, где их мощность иногда достигает 30 м. Лед этих залежей интенсивно дислоцирован, его петрографические характеристики близки к таковым ледникового льда, в разрезах видны включения эрратических валунов и прослойки моренных песков, на поверхность с абляционным контактом налегает толща морены течения. Это с достаточной определенностью указывает на ледниковую природу пластовых залежей района и позволяет считать их погребенными останцами северо-западной лопасти последнего Лаврентьевского ледникового покрова. В этой связи трудно согласиться с мнением Р. Маккая и В. Рэмптона [17], которые приписывают этим залежам сегрегационный генезис. Зато Т. Хамильтон, обнаруживший и изучивший крупные массивы пластового льда на севере Аляски, в центральной части хр. Брукса, уверенно относит их к остаткам позднеплейстоценового ледникового комплекса  этого хребта [15]. По его данным, массивы льда включены здесь в покров ледниковых и флювиогляциальных отложений, сформированных между 16 и 24 тыс. л.н.; с ними связано интенсивное развитие термокарстовых процессов, в частности продолжающееся образование мелких озерных впадин.

Известно [1], что к южному краю Карского ледникового щита примыкали обширные подпрудные озера. Поэтому вполне вероятно, что деградация шита сопровождалась наступанием озер на его краевую зону и затоплением перегруженных мореной останцов придонного льда. На первых порах это вело к ускорению таяния, однако после накопления достаточно толстого слоя абляционной морены и озерных осадков таяние неизбежно прекращалось. Физическая реальность этого механизма подтверждается данными по Аляске. Здесь на участке прибрежного мелководья, примыкающем к конечной морене ледника Беринга, которая сформировалась за последнее тысячелетие, недавно выявлена пластовая залежь подводного мертвого льда площадью около 20 км2 [16]; установлено также, что поверхность этого льда испытывает неравномерное протаивание и на ней идет образование камовых холмов и термокарстовых западин.

В Западной и Средней Сибири пластовые залежи подземного льда распространены на площади в миллион квадратных километров. По-видимому, они маркирует величайшее в мире поле, где под тонким чехлом скованных мерзлотой торфяников и суглинков сохранились остатки плейстоценового ледникового покрова. Если допустить, что такие льды присутствуют на 30-50 % площади этого поля, и их средняя мощность составляет 20-25 м, то суммарный объем останцов древнего льда окажется близким к 10 тыс. км3, что лишь в полтора раза меньше объема всех современных ледников СССР. Отсюда ясно, сколь крупным объектом специальных гляциологических исследований могут стать погребенные останцы Карского ледникового щита.

Подземные льды прочих типов. Среди подземных льдов прочих видов наиболее распространен лед-цемент, присутствующий повсеместно, с которым связано образование массивной криогенной текстуры пород. Лед-цемент определяет массивные подтипы криогенного строения двух основных типов - сингенетического и эпигенетического. Следующее по распространенности место в криогенном строении пород занимают льды сегрегационного генезиса, которые являются не только текстурообразующими, но и залежеобразующими: при благоприятных гидрогеологических и мерзлотных условиях, а именно при наличии водоносных горизонтов или высокой влажности пород и при достаточно малых скоростях промерзания этот лед может образовывать сравнительно мощные подземные линзы и пласты.

Лед-цемент и сегрегационный лед образуется при промерзании влажных рыхлых пород, т.е. являются первичными внутригрунтовыми льдами. К этому же классу относятся и  залежеобразующие инъекционные льды. Однако их роль в криогенном строении пород невелика. Для широкого проявления инъекционного льдообразования необходимо сочетание таких условий, которые в Западной Сибири встречаются редко. Поэтому попытки некоторых исследователей привлечь механизмы инъекционного льдообразования к объяснению генезиса крупных пластовых залежей подземного льда представляются бесперспективными.

Из вторичных внутригрунтовых льдов, т.е. льдов, образующихся в уже мерзлой породе, в Западной Сибири наиболее распространены повторножильные. В ее южной и центральной геокриологических зонах объемная макрольдистость поверхностных отложений, обусловленная присутствием льдов этого типа, колеблется от 2 до 2,5%, в северной зоне достигает 13%, а общие запасы таких льдов превышают здесь 50 км3 [4]. Повторножильные льды распространены неравномерно, что зависит от состава мерзлых пород и истории их формирования в голоцене и плейстоцене. Если на Гыдане они встречаются главным образом в понижениях рельефа, то на Ямале их можно наблюдать почти повсеместно. На Ямале же встречены и наиболее мощные льды этого типа, считающиеся плейстоценовыми; несомненно, что они являются реликтом более суровых, чем современные, климатических условий. Таковы, например, повторножильные льды района устья р. Се-Яхи, расположенного на восточном побережье Обской  губы и изученного нами летом 1963 г.

Наконец, как уже указано выше, в Западной Сибири широко распространены погребенные первично-поверхностные льды. По своему генезису они относятся не только к ледниковым, но также к речным, озерным и морским льдам.

Геоэкологическое значение подземных льдов. За очень небольшим исключением, подземные льды всех типов залегают близко к современной земной поверхности и чутко реагируют на изменения геотермических условий. Поверхностный теплоизолирующий торфяной и почвенно-растительный покров сохраняют их практически стабильными. Однако это равновесие в Западной Сибири неустойчиво. Достаточно сравнительно небольшого нарушения теплоизолирующего покрова, чтобы началось быстрое таяние подземных льдов, а затем комплекс разрушительных перигляциально-геоморфологических процессов [5, 11, 14]. Природа таких нарушений может быть и естественной, и антропогенной, но если естественные нарушения происходят, как правило, локально и не проявляют заметной тенденции к усилению, то антропогенные охватывают практически всю площадь Западной Сибири, а их интенсивность растет вместе с хозяйственным освоением области.

Естественные нарушения почвенно-растительного покрова обычно связаны с речной термоэрозией, озерной и морской термоабразией, ведущими к разрушению берегов, а также с некоторыми катастрофическими гидрометеорологическими явлениями, например, сильными ливнями, бурным снеготаянием, высокими паводками и т.п. Антропогенные нарушения происходят при добыче полезных ископаемых, промышленном и гражданском строительстве, сооружении и эксплуатации дорог, трубопроводов и линий электропередач. Среди процессов, развивающихся в областях распространения высокольдистых пород после разрушения их почвенно-растительного покрова, особенно важны криогенное оползание - сплывание грунтов, или быстрая солифлюкция, овражная термоэрозия склонов и термокарст равнин. В результате их действия материал, слагающий склоны, сносится к их подножиям, где формируются мощные грязевые шлейфы; вдоль дорог и на  наклонных строительных площадках образуются крупные овраги, причем скорость их роста в некоторых случаях достигает сотен метров в год; на горизонтальных междуречных пространствах появляются провальные формы криогенного рельефа. Так, по нашим наблюдениям, в районе устья р. Се-Яха на Ямале пренебрежение правилами строительства на мерзлоте привело к тому, что на междуречной равнине с повторножильными льдами интенсивные термокарстовые процессы в считанные годы превратили ее в хаос полигональных рвов и бугров-байджарахов.

Интенсивность этих процессов и степень связанной с ними деградации природных ландшафтов зависят от нескольких факторов и прежде, всего от комплекса природоохранных мер, разработанных для областей многолетней мерзлоты и направленных на защиту почвенно-растительного покрова от разрушения, а подземного льда от вытаивания. Зависят они также и от типа и мощности внутригрунтовых льдов. Самые серьезные геоэкологические проблемы, естественно, возникают на участках, где под тонким поверхностным слоем торфа и глин располагаются мощные пластовые залежи ледникового льда, и наоборот - мерзлые породы с массивным криогенным строением, содержащие лишь лед-цемент, оказываются сравнительно устойчивыми к антропогенным воздействиям, в связанные с их протаиванием геоморфологические процессы, как правило, быстро затухают [14].

Итак, новые данные о происхождении и распространении пластовых залежей подземного льда в Западной Сибири заставляют переоценить общее количество внутригрунтовых льдов на ее площади, а также относительную роль разных типов льда в криогенном строении равнины. Учет этого важного обстоятельства должен помочь в разработке научно обоснованных мер, которые позволят осуществить задачи освоения Западной Сибири с минимальными потерями для ее природы.

 
 
 
ЛИТЕРАТУРА
1. Архипов С.А., Астахов В.И., Волков И.А. и др. Палеогеография Западно-Сибирской равнины в эпоху максимума  позднезырянского оледенения. Новосибирск, "Наука", 1980, 110 с.

2. Астахов В.И. Геологические условия захоронения плейстоценового глетчерного льда на Енисее. - Восьмой Всесоюзный гляциологический симпозиум. Льды и климат: реконструкция и прогноз. Тезисы докладов. М., 1984, с.88-89.

3. Баду Ю.Б., Трофимов В.Т., Васильчук Ю.К. Основные закономерности распространения и типы пластовых залежей подземного льда в северной части Западно-Сибирской плиты. - Пластовые льды криолитозоны. Якутск, 1982, с.13-24.

4. Втюрин Б.И. Подземные льды СССР. М., "Наука", 1975, 214 с.

5. Герасимов И.П. Охрана природы Севера Сибири. - Изв. АН СССР, сер. геогр., 1979, № 1, с.42-52.

6. Григорьев Н.Ф., Карпов Е.Г. К происхождению пластовой залежи подземного льда на р. Енисее у широты полярного круга. - Пластовые льды криолитозоны. Якутск,1982, с.62-71.

7. Каплянская Ф.А., Тарноградский В.Д. Реликтовые глетчерные льды на севере Западной Сибири и их роль в строении районов плейстоценового оледенения криолитозоны. - Докл. А.Н. СССР, т.231, № 5, 1976, с.1185-1187.

8. Каплянская Ф.А., Тарноградский В.Д. Реликты плейстоценового ледникового покрова в области вечной мерзлоты как объект палеогляциологического изучения. - Восьмой всес. гляциол. симпозиум. Льды и климат: реконструкция и прогноз. Тезисы докладов. М., 1984, с.89-90.

9. Карпов Е.Г. О происхождении мощных пластовых подземных льдов в низовьях Енисея. - Геология и геофизика, 1984, № 1, с. 118-122.

10. Карпов Е.Г. Подземные льды Енисейского Севера. Автореф. канд. дисс. Институт мерзлотоведения СО АН СССР. Якутск, 1984, 22 с.

11. Крючков В.В. Чуткая Субарктика. И., «Наука», 1976, 136 с.

12. Пармузин С.Ю., Суходольский С.Е. Пластовые льды среднего Ямала и их роль в формировании рельефа. - Пластовые льды криолитозоны. Якутск, 1982, с.51-61.

13. Соломатин В.И. Структурно-генетический анализ и систематика подземных льдов. Автореф. докт. дисс. МГУ. М., 1983, 43 с.

14. Суходровский В.Л., Гросвальд М.Г. Актуальные вопросы охраны природы области вечной мерзлоты. - География и природные ресурсы, 1983, № 3, с.9-13.

15. Hamilton T.D. Relict Pleistocene glacier ice in northern Alaska. - Abstracts, 11-th annual Arctic Workshop, INSTAAR, Boulder, Colorado, 1982, p.25-26.

16. Molnia B.F. Subarctic glacial-marine sedimentation: a model. - Glacial-marine sedimentation. Plenum Press, New York and London, 1983, p. 95-144.

17. Raapton V.N., Mackay J.R. Massive ice and ice-sediments throughout Tuktoyaktuk Peninsula, Richards Island and nearby areas, District of Mackenzie. Geol.Surv.Can., Paper 71-21, 1971.

Вот это - пост! Круто!
Ронату, а про Марс? Не про Сибирь?
А, вдруг, там, под мерзлотой - прям совсем лед?
:)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что это за кратеры под южными плато он нашёл? По какому признаку?

Чичё??? Какие кратеры под южными равнинами???

Вроде это наоборот под северными...

И там и там. Вы вообще Новости Космонавтики читаете?

Последние пол-года - нет :(
В начале года была статья про съемку северного бассейна, говорилось, что нашли занесенные кратеры под дном океана.

А на юге найти что-то очень сомнительно - глубина на пределе возможностей радара. Причем совсем не обязательно это должны быть кратеры, на Земле есть кольцевые структуры внутреннего происхождения.

ЦитироватьПоследние пол-года - нет :(
В начале года была статья про съемку северного бассейна, говорилось, что нашли занесенные кратеры под дном океана.

Карта уже напечатана, жаль номер забыл. Лисс наверно точно знает.
 "Занесённые кратеры" нашли по всему Марсу.

ЦитироватьА на юге найти что-то очень сомнительно - глубина на пределе возможностей радара. Причем совсем не обязательно это должны быть кратеры, на Земле есть кольцевые структуры внутреннего происхождения.

Ну и тут говорят что кольцевые структуры. Суть в том что несколькими километрами ниже уровня нынешних кратерированных плато. Так что это можно трактовать как "дно океана". Но пока не буду - чтото всё както сомнительно. Непонятно например насколько различаются уровни этих "погребёных кратеров" под северными равнинами и под южными плато.

Вобще мысль о том что южные плато состоят из слоистых осадочных толщ перекрывающих "коренную" поверхность распространяется всё больше. Пока только не могут догадаться то "толщи" эти состоят из льда с пылевыми прослойками.

ЦитироватьВобще мысль о том что южные плато состоят из слоистых осадочных толщ перекрывающих "коренную" поверхность распространяется всё больше.

Да уже со времен снимков с орбитальных блоков Викингов доподлинно известно про слоистость осадочных толщ. С тех пор эта мысль и "распространяется" :)

ЦитироватьПока только не могут догадаться то "толщи" эти состоят из льда с пылевыми прослойками.

Ну так что? Хана сплошному ледяному океану?  :lol:

Цитировать

ЦитироватьПоследние пол-года - нет :(
В начале года была статья про съемку северного бассейна, говорилось, что нашли занесенные кратеры под дном океана.

Карта уже напечатана, жаль номер забыл. Лисс наверно точно знает.
 "Занесённые кратеры" нашли по всему Марсу.

В 7-м? Статья Льды и вулканы Марса.
Про кратеры под Северными равнинами было в 5-м номере. Он у меня есть, про юг там ничего не сказано.

Цитировать

ЦитироватьА на юге найти что-то очень сомнительно - глубина на пределе возможностей радара. Причем совсем не обязательно это должны быть кратеры, на Земле есть кольцевые структуры внутреннего происхождения.

Ну и тут говорят что кольцевые структуры. Суть в том что несколькими километрами ниже уровня нынешних кратерированных плато. Так что это можно трактовать как "дно океана".

Нельзя. Дно океана было бы ясно видно как граница лед/породы. А тектонические кольцевые структуры могут быть в толще пород.

ЦитироватьДа уже со времен снимков с орбитальных блоков Викингов доподлинно известно про слоистость осадочных толщ. С тех пор эта мысль и "распространяется" :)

Знаток, блин! Слоистость была открыта Глобал Сервейером и вызвавла в научных кругах шок.

ЦитироватьНу так что? Хана сплошному ледяному океану?  :lol:

Вас пугает только слово "сплошной"? О том что толщи слоистые я узнал вместе со всеми и не мог это предвидеть заранее.

ЦитироватьВ 7-м? Статья Льды и вулканы Марса.
Про кратеры под Северными равнинами было в 5-м номере. Он у меня есть, про юг там ничего не сказано.

Не помню номер. Счас недосуг искать. Да, кратеры под южными плато нашли позже т.к. сперва зондировали северную часть.

ЦитироватьНельзя. Дно океана было бы ясно видно как граница лед/породы. А тектонические кольцевые структуры могут быть в толще пород.

А если это не дно в прямом смысле? А например мерзлота имени Ронату? То есть водо(льдо)насыщеные осадки покрывающие дно?
 Однако кратеры таки нашли, значит есть граница раздела.

Цитировать

ЦитироватьДа уже со времен снимков с орбитальных блоков Викингов доподлинно известно про слоистость осадочных толщ. С тех пор эта мысль и "распространяется" :)

Знаток, блин! Слоистость была открыта Глобал Сервейером и вызвавла в научных кругах шок.

Слоистость Маринера и чего-то еще видная у Викингов. ГС только подтвердил слоистость в других районах. До этого кое-как отмазывались, а потом уже усё...

Цитировать

ЦитироватьНу так что? Хана сплошному ледяному океану?  :lol:

Вас пугает только слово "сплошной"?

Меня это не пугает, а вдохновляет. Потому что прямо противоречит Вашим изначальным фантазиям. Но Вы вынуждены соглашаться на слоистость под тяжестью вновь открытых фактов...

ЦитироватьО том что толщи слоистые я узнал вместе со всеми и не мог это предвидеть заранее.

А если бы знали заранее, то никакого океана не придумывали бы. Максимум - вечную мерзлоту.
Ах, пардон... Про мощную криолитосферу уже придумано в Очерках... :(
Облом, да?

Цитировать

ЦитироватьВ 7-м? Статья Льды и вулканы Марса.
Про кратеры под Северными равнинами было в 5-м номере. Он у меня есть, про юг там ничего не сказано.

Не помню номер. Счас недосуг искать. Да, кратеры под южными плато нашли позже т.к. сперва зондировали северную часть.

А че искать-то??? Про Марс есть только в 7-м.

Цитировать

ЦитироватьНельзя. Дно океана было бы ясно видно как граница лед/породы. А тектонические кольцевые структуры могут быть в толще пород.

А если это не дно в прямом смысле? А например мерзлота имени Ронату? То есть водо(льдо)насыщеные осадки покрывающие дно?
 Однако кратеры таки нашли, значит есть граница раздела.

На Земле достаточно много погребенных древних кратеров и никакой мерзлоты Ронату над ними нет. Только мощный чехол осадочных пород. Кратер, заваленный толщей осадочных пород быдет выглядеть совершенно одинаково независимо от их состава.

ЦитироватьСлоистость Маринера и чего-то еще видная у Викингов. ГС только подтвердил слоистость в других районах.

У Викингов виден только приповерхностный слой - "присыпка".

ЦитироватьМеня это не пугает, а вдохновляет. Потому что прямо противоречит Вашим изначальным фантазиям. Но Вы вынуждены соглашаться на слоистость под тяжестью вновь открытых фактов...

Мои изначальные фантазии - поверхность Марса сформирована испарением покрывавшего её толстого слоя льда. Чему здесь хана?
 Хана вашим спорам с самим собой сколько в том льде льда а сколько минералов?

ЦитироватьА если бы знали заранее, то никакого океана не придумывали бы. Максимум - вечную мерзлоту.

Белл, бедняга. Облик Марса с тех пор не изменился. Он и счас выглядит точно так же как будьто южные плато испаряются и превращаются в каньоны, северные равнины и т.п. Что могло измениться в моих фантазиях? Ну что?
 Южные плато состоят из материала с очень большим содержанием льда. Называть это океаном или чемто другим - совершенно непринципиально. Гипотеза олбъясняет формирование рельефа Марса. А вы как муха об стекло бъётесь об слово "океан" и об то чистый лёд или нечистый...
 

ЦитироватьАх, пардон... Про мощную криолитосферу уже придумано в Очерках... :(
Облом, да?

Повторяю в сотый раз для особо тупых:
Найдите в Очерках или где либо что рельеф Марса сформирован испарением южных равнин. Как только найдёте так сразу же будет облом. Так сразу же окажется что до моей гтипотезы додумался ктото другой.

 Белл, бедняга, как можно за столько лет не понять о чём моя гипотеза? Как можно быть таким тупым?

ЦитироватьА че искать-то??? Про Марс есть только в 7-м.

Глянул. Нет, это не она.

ЦитироватьНа Земле достаточно много погребенных древних кратеров и никакой мерзлоты Ронату над ними нет.

Не понял? Вы уже и Мерзлоту им Ронату оспариваете? Ну поспорьте, поспорьте...

Цитировать

ЦитироватьА че искать-то??? Про Марс есть только в 7-м.

Глянул. Нет, это не она.

Стоп! А больше про Марс в этом году ничего не было!

Цитировать

ЦитироватьНа Земле достаточно много погребенных древних кратеров и никакой мерзлоты Ронату над ними нет.

Не понял? Вы уже и Мерзлоту им Ронату оспариваете? Ну поспорьте, поспорьте...

Ну не поняли, так не поняли, чтож тут поделать?
Мерзлота Ронату - суть специфическая марсианская формация. Я говорил о том, что погребенные или изначально глубинные кольцевые структуры на Земле в достаточно многих случаях перекрыты обычными породами, а не мерзлотой. Т.е. связи между тектоническими кольцевыми структурами и мерзлотой может не быть и на Марсе.

ЦитироватьСтоп! А больше про Марс в этом году ничего не было!

А кто сказал что в этом году?

ЦитироватьТ.е. связи между тектоническими кольцевыми структурами и мерзлотой может не быть и на Марсе.

Может и не быть. Поэтому открытие этих структур по южными плато я не спешу объявалять доказательством моей гипотезы.

Цитировать

ЦитироватьСтоп! А больше про Марс в этом году ничего не было!

А кто сказал что в этом году?

А "ни в этом году" ничего не может быть :)

Цитировать

ЦитироватьТ.е. связи между тектоническими кольцевыми структурами и мерзлотой может не быть и на Марсе.

Может и не быть. Поэтому открытие этих структур по южными плато я не спешу объявалять доказательством моей гипотезы.

Если бы это были реальные кратеры, то он должны были бы образоваться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО давно, потому что сама поверхность южных равнин очень древняя. А кратеры должны быть древними в квадрате.

На дне северного бассейна наличие кратеров объяснить намного легче и это не выбивается из традиционной хронологии.


Впрочем, а был ли мальчик? ;)

Bell
Если бы это были реальные кратеры, то он должны были бы образоваться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО давно, потому что сама поверхность южных равнин очень древняя. А кратеры должны быть древними в квадрате.

Если конечно они не образовывались под поверхностью океана

Порылся, нашёл.
НК-2007-5 стр 31.
Виноват, перепутал! :(
 Тут нарисованы некие большие белые круги поверх южных плато и Фарсиды не соответствующие известным кратерам, я решил что это открытые Марсисом похороненые кратеры. Написано что это "известные кратеры и депрессии", хотя одна из них залезла на Фарсиду. Что это такое на самом деле я чтото пока не понял.

 Ну хорошо что я не воспринял это всеръёз и не стал делать выводы. :)

Ну это хорошо, а-то ведь как порой бывает...

Кстати, а как Вы сейчас объясняете кратеры под плоской поверхностью якобы дна своего сублимировавшего ледяного океана?

ЦитироватьКстати, а как Вы сейчас объясняете кратеры под плоской поверхностью якобы дна своего сублимировавшего ледяного океана?

Хорошие метеориты могли пробить 5 км льда насквозь и достать до дна. Если метеоритный кратер к примеру диаметром километиров 50 то дно его точно будет глубже 5 км и таким образом достанет до коренной породы под ледником. А потом засыпало.
 Но вобще на этой карте погребёные кратеры маленькие  и их всего несколько штук.

Всётаки я не понял: что это за белые круги не совпадающие с известными кратерами?

Цитировать

ЦитироватьКстати, а как Вы сейчас объясняете кратеры под плоской поверхностью якобы дна своего сублимировавшего ледяного океана?

Хорошие метеориты могли пробить 5 км льда насквозь и достать до дна. Если метеоритный кратер к примеру диаметром километиров 50 то дно его точно будет глубже 5 км и таким образом достанет до коренной породы под ледником. А потом засыпало.

От такого метеорита кратер будет где-то 500 км. Не засыпет ;)

ЦитироватьВсётаки я не понял: что это за белые круги не совпадающие с известными кратерами?

Кратеры на дне океана, засыпанные донными отложениями и "отполированные" реликтовым океаническим льдом, оставшимся после высыхания и замерзания океана.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, а как Вы сейчас объясняете кратеры под плоской поверхностью якобы дна своего сублимировавшего ледяного океана?

Хорошие метеориты могли пробить 5 км льда насквозь и достать до дна. Если метеоритный кратер к примеру диаметром километиров 50 то дно его точно будет глубже 5 км и таким образом достанет до коренной породы под ледником. А потом засыпало.

От такого метеорита кратер будет где-то 500 км. Не засыпет ;)

Вы про что? Я про кратер, а вы про метеорит?

ЦитироватьКратеры на дне океана, засыпанные донными отложениями и "отполированные" реликтовым океаническим льдом, оставшимся после высыхания и замерзания океана.

А кто когда и как их обнаружил?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, а как Вы сейчас объясняете кратеры под плоской поверхностью якобы дна своего сублимировавшего ледяного океана?

Хорошие метеориты могли пробить 5 км льда насквозь и достать до дна. Если метеоритный кратер к примеру диаметром километиров 50 то дно его точно будет глубже 5 км и таким образом достанет до коренной породы под ледником. А потом засыпало.

От такого метеорита кратер будет где-то 500 км. Не засыпет ;)

Вы про что? Я про кратер, а вы про метеорит?

а, ну да.
ну 50 км тоже не засыпет

Цитировать

ЦитироватьКратеры на дне океана, засыпанные донными отложениями и "отполированные" реликтовым океаническим льдом, оставшимся после высыхания и замерзания океана.

А кто когда и как их обнаружил?

Что обнаружил?

Цитироватьну 50 км тоже не засыпет

Так ведь засыпало же.

 Однако мы о чём? Вы спросили: откуда по моей версии кратеры на дне океана. Я ответил: метеориты пробивали лёд и доставали до дна. Ответ вас устроил?

ЦитироватьЧто обнаружил?

Белые круги на рисунке на стр 31 НК№5-2007.

Как-как. Радаром Марсиса.

ЦитироватьКак-как. Радаром Марсиса.

Ээээ... Вы уверены что действительно сейчас смотрите в указанную страницу?

ЦитироватьКак-как. Радаром Марсиса.

Вобщето час назад я какраз каялся в том что принял эти круги за обнаруженые радаром Марсиса. :)

Ладно, пошёл я. Недосуг тут с вами воду месить...

Цитировать

ЦитироватьКак-как. Радаром Марсиса.

Ээээ... Вы уверены что действительно сейчас смотрите в указанную страницу?

Я блин типа на работе  :lol:

Цитировать

Цитироватьну 50 км тоже не засыпет

Так ведь засыпало же.

 Однако мы о чём? Вы спросили: откуда по моей версии кратеры на дне океана. Я ответил: метеориты пробивали лёд и доставали до дна. Ответ вас устроил?

А, не заметил на этой странице.

Устроит только для крупных кратеров. Мелкие не достанут.
50 км это практически минимальный размер, какой может достать до дна ледяного океана.

Пришел, посмотрел.

Да, все новые кратеры обнаружены радаром. А в чем проблема?

Собсно там на той же странице сверху профиль-разрез через полярную шапку. Там прекрасно видно, как радар фиксирует верхнюю поверхность ледника и его ложе.
Можно еще пофантазировать на счет чувствительности на максимальной глубине, что мол радар не достает до дна океана на глубине 5 км. Но в зоне планетарного уступа картина должна была бы быть совершенно аналогичная тому полярному профилю. То, что эта зона сканировалась сомнений нет, об этом прямо сказано в статье.
Ан нету там никакой второй поверхности...

Цитировать...Да, все новые кратеры обнаружены радаром. А в чем проблема? Собсно там на той же странице сверху профиль-разрез через полярную шапку. Там прекрасно видно, как радар фиксирует верхнюю поверхность ледника и его ложе.
... Ан нету там никакой второй поверхности...

Не совсем так. Обнаружены по крайней мере 3 такие зоны (с глубиной до 3-х км) - две это полярные шапки и одна на Экваторе...
Я уже размещал здесь ссылки на статьи и краткие аннотации к этим наблюдениям.

Цитировать

Цитировать...Да, все новые кратеры обнаружены радаром. А в чем проблема? Собсно там на той же странице сверху профиль-разрез через полярную шапку. Там прекрасно видно, как радар фиксирует верхнюю поверхность ледника и его ложе.
... Ан нету там никакой второй поверхности...

Не совсем так. Обнаружены по крайней мере 3 такие зоны (с глубиной до 3-х км) - две это полярные шапки и одна на Экваторе...
Я уже размещал здесь ссылки на статьи и краткие аннотации к этим наблюдениям.

Третья зона - реликтовая допереворотная полярная шапка.

ЦитироватьПришел, посмотрел.

Да, все новые кратеры обнаружены радаром. А в чем проблема?

Вот и я так посмотрел и подумал. А оказалось проблема в том что радаром обнаружены только кратеры нарисованые чёрным. И чтоб не было илюзий в правом верхнем углу 31-й страницы в табличке они перечислены все. Все 11 штук. И что интересно - все они располагаются внутри белых кривых прямоугольничков изображённх на карте, каковые очевидно представляют собой прозондированные области.

ЦитироватьСобсно там на той же странице сверху профиль-разрез через полярную шапку. Там прекрасно видно, как радар фиксирует верхнюю поверхность ледника и его ложе.

Вот и я думаю: где бы добыть такой же профиль через глобальный уступ чтоб глянуть не получится ли чего такого же. Смотрю на карту и вижу что упомянутые кривые прямоугольнички разной длины. Почему разной? Потому что они обрываются аккурат дойдя до глобального уступа. Научная шруппа Марсиса принципиально зондируеттолько равнины, дойдя до моего океана они выключают прибор. Они надо мной издеваются, да? ;)

ЦитироватьМожно еще пофантазировать на счет чувствительности на максимальной глубине, что мол радар не достает до дна океана на глубине 5 км. Но в зоне планетарного уступа картина должна была бы быть совершенно аналогичная тому полярному профилю.

Конечно должна! Но как донести это до научной группы Марсиса?

ЦитироватьТо, что эта зона сканировалась сомнений нет, об этом прямо сказано в статье.
Ан нету там никакой второй поверхности...

Поосторожней насчёт "сомнений нет". ;) Сначала вам прийдётся дать альтернативное объяснение происхождению упомянутых белых прямоугольничков. :)

ЦитироватьТретья зона - реликтовая допереворотная полярная шапка.

Я кстати напомню о каноническом труде Кузьмина "Криолитосфера Марса" в котором он (Кузьмин) рассчитал возможную глубину залегания льда на Марсе. (Это же исследование он поместил и в Очерки). И по его рассчётам выходило что на экваторе лёд возможен только на глубине в несколько километров, а выше он сублимирует из-за солнечного нагрева. Ближе к полюсам зона мерзлоты повышается и гдето в полярных широтах достигает поверхности. На эту работу тут некоторые ссылались чтоб доказать что моего океана нет. Типа Кузьмин доказал что не может быть льда.
 И вот теперь выясняется что найдены "реликтовые ледники" там где их по расчётам Кузьмина никак не может быть. Тем хуже для кого? Для ледников или для Кузьмина? ;)

 Я это привожу лишь к тому чтоб показать какова цена "точным научным фактам" о Марсе. Известно о Марсе так мало что любые расчёты и выводы могут носить только имховый характер, что и произошло с нашим ведущим специалистом по Марсу. И вы, Белл, на этом примере должны твёрдо усвоить что установившихся достоверных представлений о том что делается под поверхностью Марса нет вообще. Нет общепринятой научной точки зрения. Поэтому критерием любой гипотезы может быть только её соответствие наблюдаемым фактам, а не соответствие общепринятой точке зрения.

Цитировать

ЦитироватьПришел, посмотрел.

Да, все новые кратеры обнаружены радаром. А в чем проблема?

Вот и я так посмотрел и подумал. А оказалось проблема в том что радаром обнаружены только кратеры нарисованые чёрным. И чтоб не было илюзий в правом верхнем углу 31-й страницы в табличке они перечислены все. Все 11 штук. И что интересно - все они располагаются внутри белых кривых прямоугольничков изображённх на карте, каковые очевидно представляют собой прозондированные области.

Белых кружков на карте исключительно много и она покрывают практически всю поверхность. Марсис физически не мог прозондировать всю поверхность Марса, следовательно все белые кружки - ранее обнаруженные и нанесенные на карту кратеры. А черные - зафиксированные Марсисом. Т.е. это 3 совмещенные карты - цветная физическая, карта кратеров и участки исследованные Марсисом.

Цитировать

ЦитироватьСобсно там на той же странице сверху профиль-разрез через полярную шапку. Там прекрасно видно, как радар фиксирует верхнюю поверхность ледника и его ложе.

Вот и я думаю: где бы добыть такой же профиль через глобальный уступ чтоб глянуть не получится ли чего такого же. Смотрю на карту и вижу что упомянутые кривые прямоугольнички разной длины. Почему разной? Потому что они обрываются аккурат дойдя до глобального уступа. Научная шруппа Марсиса принципиально зондируеттолько равнины, дойдя до моего океана они выключают прибор. Они надо мной издеваются, да? ;)

Ну дык! Совершенно очевидно, что это заговор! :)

Цитировать

ЦитироватьМожно еще пофантазировать на счет чувствительности на максимальной глубине, что мол радар не достает до дна океана на глубине 5 км. Но в зоне планетарного уступа картина должна была бы быть совершенно аналогичная тому полярному профилю.

Конечно должна! Но как донести это до научной группы Марсиса?

Все исследуют в свое время. Но по-моему некоторые отмеченные зоны все-таки залезают на планетарный уступ.

Цитировать

ЦитироватьТо, что эта зона сканировалась сомнений нет, об этом прямо сказано в статье.
Ан нету там никакой второй поверхности...

Поосторожней насчёт "сомнений нет". ;) Сначала вам прийдётся дать альтернативное объяснение происхождению упомянутых белых прямоугольничков. :)

Мнэ...? Не понял.

ЦитироватьБелых кружков на карте исключительно много и она покрывают практически всю поверхность. Марсис физически не мог прозондировать всю поверхность Марса, следовательно все белые кружки - ранее обнаруженные и нанесенные на карту кратеры. А черные - зафиксированные Марсисом.

Но вы только что говорили что белые это зафиксированные Марсисом. ;)
 Белые сильно не совпадают с реальными кратерами на Марсе. Я всётаки так и не понял - откуда они взялись?

ЦитироватьМнэ...? Не понял.

Вы сказали "совершенно очевидно что глобальный уступ сканировали". Я вам ответил - "Повнимательнее, ибо если белые прямоугольнички это просканированные зоны то совершенно очевидно что нет".

Цитировать

ЦитироватьТретья зона - реликтовая допереворотная полярная шапка.

Я кстати напомню о каноническом труде Кузьмина "Криолитосфера Марса" в котором он (Кузьмин) рассчитал возможную глубину залегания льда на Марсе. (Это же исследование он поместил и в Очерки). И по его рассчётам выходило что на экваторе лёд возможен только на глубине в несколько километров, а выше он сублимирует из-за солнечного нагрева. Ближе к полюсам зона мерзлоты повышается и гдето в полярных широтах достигает поверхности. На эту работу тут некоторые ссылались чтоб доказать что моего океана нет. Типа Кузьмин доказал что не может быть льда.
 И вот теперь выясняется что найдены "реликтовые ледники" там где их по расчётам Кузьмина никак не может быть. Тем хуже для кого? Для ледников или для Кузьмина? ;)

Кузьмин делал расчеты на основании данных по всей поверхности. Две локальные зоны реликтовых полюсов это, как Вы любите говорить - исключения, подтверждающие правило ;)
 В работах Кузьмина прямо указано на временнУю зависимость иссушения грунта. Очевидно, что маловодные древние умеренные широты за то же время должны были высохнуть сильнее, чем цельноледяные ледники полярных шапок. Те 2 локальные зоны, что мы видим на экваторе - тот пшик, что остался в результате сублимации шапок.

ЦитироватьЯ это привожу лишь к тому чтоб показать какова цена "точным научным фактам" о Марсе. Известно о Марсе так мало что любые расчёты и выводы могут носить только имховый характер, что и произошло с нашим ведущим специалистом по Марсу. И вы, Белл, на этом примере должны твёрдо усвоить что установившихся достоверных представлений о том что делается под поверхностью Марса нет вообще. Нет общепринятой научной точки зрения. Поэтому критерием любой гипотезы может быть только её соответствие наблюдаемым фактам, а не соответствие общепринятой точке зрения.

Между прочим, наблюдаемые области реликтовых полюсов никак лучше не объясняются и с позиции ледяного океана ;) Ваша точка зрения ничуть не достовернее общепринятой.

Так что не надо тут катить бочку на "наших ведущих специалистов". Они расчитывали глубину иссушения в целом по планете и как раз в целом по планете их выводы верны. Нет никаких причин отвергать их результаты только из-за наличия 2 локальных районов очень своеобразного происхождения.

Цитировать

ЦитироватьБелых кружков на карте исключительно много и она покрывают практически всю поверхность. Марсис физически не мог прозондировать всю поверхность Марса, следовательно все белые кружки - ранее обнаруженные и нанесенные на карту кратеры. А черные - зафиксированные Марсисом.

Но вы только что говорили что белые это зафиксированные Марсисом. ;)

Я потом посмотрел и сказал, как правильно. Не придирайтесь к словам.

ЦитироватьБелые сильно не совпадают с реальными кратерами на Марсе. Я всётаки так и не понял - откуда они взялись?

Это не Марсис, совершенно точно. Это общая карта кратеров. При наложении на физическую карту могут быть некоторые несовпадения из-за искривления проекций и т.п. Это ерунда, мелкие погрешности.

Цитировать

ЦитироватьМнэ...? Не понял.

Вы сказали "совершенно очевидно что глобальный уступ сканировали". Я вам ответил - "Повнимательнее, ибо если белые прямоугольнички это просканированные зоны то совершенно очевидно что нет".

Ясно, Вы решили цепляться за последнюю надежду, что Марсис просто еще не успел просканировать уступ.

Я уже 4 года наблюдаю эти марсианский мучения и меня не перестает удивлять - насколько неуловим Ваш ледник. Ну вот везде, где он должен быть или разрешение прибора не то, или он присыпан чем-то, или не хотят снимать. Он везде и нигде, чудесный невидимый всемарсианский ледник, толщиной 5 км...  :lol:

ЦитироватьКузьмин делал расчеты на основании данных по всей поверхности. Две локальные зоны реликтовых полюсов это, как Вы любите говорить - исключения, подтверждающие правило ;)
 В работах Кузьмина прямо указано на временнУю зависимость иссушения грунта. Очевидно, что маловодные древние умеренные широты за то же время должны были высохнуть сильнее, чем цельноледяные ледники полярных шапок. Те 2 локальные зоны, что мы видим на экваторе - тот пшик, что остался в результате сублимации шапок.

Кузимин делал расчёты исходя из совершенно неизвестных коэффициентов и взял такие какие ему подсказало его имхо. Причём во первых строках своих расчётов прямо об этом и сказал. В том что они не подтвердились - ничего удивительного, удивительно было бы если бы они подтвердились.
 Я это упомянул чтоб лишний раз вам показать как ситуация может в момент оказаться с точностью до наоборот по сравнению с тем что предполагали авторитеты. Поэтому брать какие-либо предположения и даже расчёты как окончательно установленый незыблемый факт никак нельзя.

ЦитироватьМежду прочим, наблюдаемые области реликтовых полюсов никак лучше не объясняются и с позиции ледяного океана ;)

Вобщето никак не доказано что данные области являются реликтовыми полюсами. Это точно такая же гипотеза как и все остальные.

ЦитироватьВаша точка зрения ничуть не достовернее общепринятой.

Общепринятой то нету. ;)
 А на особую достоверность я и не претендую, я веду речь только о ом что моя гипотеза в наибольшей степени соответствует наблюдаемым фактам.

ЦитироватьТак что не надо тут катить бочку на "наших ведущих специалистов". Они расчитывали глубину иссушения в целом по планете...

А "реликтовая шапка" об этом не знала и не иссушилась? ;) Говорить так это всё равно что сказать: В целом по Земле на экваторе тепло и льда быть не может, но как исключение на берегу реки Конго и на остове Суматра остались две реликтовые шапки...

Цитироватьи как раз в целом по планете их выводы верны.

А вы как проверяли? ;)

ЦитироватьНет никаких причин отвергать их результаты только из-за наличия 2 локальных районов очень своеобразного происхождения.

Но и считать их результаты окончательной истиной в последней инстанции тоже нет оснований.
 А отвергать... Ручьи на склонах. Если это вода то откуда она взялась если там всё должно быть на километры вглубь иссушено? Причём водяную версию ручьёв никто не отвергает по причине что мол "Кузьмин доказал что воды тут не может быть".

ЦитироватьЭто не Марсис, совершенно точно.

Да, ужжж...

ЦитироватьЭто общая карта кратеров. При наложении на физическую карту могут быть некоторые несовпадения из-за искривления проекций и т.п. Это ерунда, мелкие погрешности.

Какие, блин, погрешности???

ЦитироватьЯсно, Вы решили цепляться за последнюю надежду, что Марсис просто еще не успел просканировать уступ.

Почему последнюю надежду? Наоборот, я жду пока он до него доберётся и докажет мою гипотезу!

ЦитироватьЯ уже 4 года наблюдаю эти марсианский мучения и меня не перестает удивлять - насколько неуловим Ваш ледник. Ну вот везде, где он должен быть или разрешение прибора не то, или он присыпан чем-то, или не хотят снимать. Он везде и нигде, чудесный невидимый всемарсианский ледник, толщиной 5 км...  :lol:

Сам удивляюсь! :) Но Марсис явно выключали при приближении к плпто. Там где равнины простираются на юг полосы сканирования доходят до экватора, а там где плато выдвигаются на север обрываются на его границе превращаясь из полос в квадратики. Вы не заметили?

 Я думаю что мысль о том что южные плато состоят не из минералов настолько необычна что никто просто не додумывается до этого. Никто просто не додумывается проверить эту зону и выключают прибор чтоб не расходовал ресурсы.

Цитировать

ЦитироватьКузьмин делал расчеты на основании данных по всей поверхности. Две локальные зоны реликтовых полюсов это, как Вы любите говорить - исключения, подтверждающие правило ;)
 В работах Кузьмина прямо указано на временнУю зависимость иссушения грунта. Очевидно, что маловодные древние умеренные широты за то же время должны были высохнуть сильнее, чем цельноледяные ледники полярных шапок. Те 2 локальные зоны, что мы видим на экваторе - тот пшик, что остался в результате сублимации шапок.

Кузимин делал расчёты исходя из совершенно неизвестных коэффициентов и взял такие какие ему подсказало его имхо. Причём во первых строках своих расчётов прямо об этом и сказал.

ИМХО Кузьмина - достаточно серьезная вещь, чтобы принимать ее во внимание.

ЦитироватьВ том что они не подтвердились - ничего удивительного, удивительно было бы если бы они подтвердились.

Это где это они "не подтвердились"???
Или это имхо Старого, что на основе двух локальных районов хитрого происхождения надо похерить все результаты Кузьмина по все остальной поверхности Марса???

ЦитироватьЯ это упомянул чтоб лишний раз вам показать как ситуация может в момент оказаться с точностью до наоборот по сравнению с тем что предполагали авторитеты. Поэтому брать какие-либо предположения и даже расчёты как окончательно установленый незыблемый факт никак нельзя.

А тут про незыблемые, окончательные и установленные факты никто не говорит. Не передергивайте.
Тут говорят про теории, наиболее правдоподобно объясняющие наблюдаемые явления.

Цитировать

ЦитироватьМежду прочим, наблюдаемые области реликтовых полюсов никак лучше не объясняются и с позиции ледяного океана ;)

Вобщето никак не доказано что данные области являются реликтовыми полюсами. Это точно такая же гипотеза как и все остальные.

Ну и что? Ничем не хуже остальных, которым эта гипотезе не противоречит, кстати.

Цитировать

ЦитироватьВаша точка зрения ничуть не достовернее общепринятой.

Общепринятой то нету. ;)
 А на особую достоверность я и не претендую, я веду речь только о ом что моя гипотеза в наибольшей степени соответствует наблюдаемым фактам.

Она не объясняет, откуда на экваторе должны быть такие мокрые районы. Кок бы не противоречит этому, но и не объясняет. ни с какой степенью соответствия.

Цитировать

ЦитироватьТак что не надо тут катить бочку на "наших ведущих специалистов". Они расчитывали глубину иссушения в целом по планете...

А "реликтовая шапка" об этом не знала и не иссушилась? ;) Говорить так это всё равно что сказать: В целом по Земле на экваторе тепло и льда быть не может, но как исключение на берегу реки Конго и на остове Суматра остались две реликтовые шапки...

У Конго и на Суматре слишком жарко, чтоб шапки могли протянуть хоть пару лет. Но в той же Сибири большие массивы погребенного льда с хрен знает какого ледникового периода - остались, как оказалось.

Цитировать

Цитироватьи как раз в целом по планете их выводы верны.

А вы как проверяли? ;)

Кто "мы"? И разве кто-то опроверг?

Цитировать

ЦитироватьНет никаких причин отвергать их результаты только из-за наличия 2 локальных районов очень своеобразного происхождения.

Но и считать их результаты окончательной истиной в последней инстанции тоже нет оснований.
 А отвергать... Ручьи на склонах. Если это вода то откуда она взялась если там всё должно быть на километры вглубь иссушено? Причём водяную версию ручьёв никто не отвергает по причине что мол "Кузьмин доказал что воды тут не может быть".

Вообще-то поговаривают (причем совсем не Кузьмин), что это струйки сухого мелкозернистого материала ;) Песочек течет, песочек...
Как вариант, конечно.

ЦитироватьИМХО Кузьмина - достаточно серьезная вещь, чтобы принимать ее во внимание.

Но Марс то об этом не знает... :(

ЦитироватьИли это имхо Старого, что на основе двух локальных районов хитрого происхождения надо похерить все результаты Кузьмина по все остальной поверхности Марса???

Дык ведь в его результатах ничего не говорилось о том что они справедливы только для отдельных районов. По ним получалось что в экваториальных районах льда не несколько километров вглубь никак не может быть. И если он нашёлся значит чтото тут не так.

ЦитироватьА тут про незыблемые, окончательные и установленные факты никто не говорит. Не передергивайте.
Тут говорят про теории, наиболее правдоподобно объясняющие наблюдаемые явления.

Это уже очень хорошо!

ЦитироватьОна не объясняет, откуда на экваторе должны быть такие мокрые районы. Кок бы не противоречит этому, но и не объясняет. ни с какой степенью соответствия.

Ну во первых если лёд есть значит он может растаять. И возникнет мокрота. То есть любая сырость легко может быть объяснена.
 А во вторых о каких мокрых районах вы говорите?

ЦитироватьУ Конго и на Суматре слишком жарко, чтоб шапки могли протянуть хоть пару лет.  

О! Вот и Кузьмин сказал что на экваторе слишком жарко и от жары грунт просохнет на километры. Прикидываете если в Сахаре найдут ледяную шапку?

ЦитироватьНо в той же Сибири большие массивы погребенного льда с хрен знает какого ледникового периода - остались, как оказалось.

А за Сибирь никто и не говорит. По его расчётам лёд подходит к поверхности какраз там где обнаружена вечная мерзлота им. Ронату. :)

ЦитироватьИ разве кто-то опроверг?

Во первых опровергать не требуется, требуется доказать. Во вторых ручьи на склонах вроде пока никто не отменял?

ЦитироватьВообще-то поговаривают (причем совсем не Кузьмин), что это струйки сухого мелкозернистого материала ;) Песочек течет, песочек...
Как вариант, конечно.

Поговаривать то поговаривают, но както вяло. В основном с аргументацией: "Чтото уж слишком много у нас получается воды, прям болото какоето". Поиски альтернативных объяснений ведутся непрерывно но большинство пока всётаки склоняется к воде.

Цитировать

ЦитироватьИМХО Кузьмина - достаточно серьезная вещь, чтобы принимать ее во внимание.

Но Марс то об этом не знает... :(

Завязывайте уже свою демагогию.

Цитировать

ЦитироватьИли это имхо Старого, что на основе двух локальных районов хитрого происхождения надо похерить все результаты Кузьмина по все остальной поверхности Марса???

Дык ведь в его результатах ничего не говорилось о том что они справедливы только для отдельных районов. По ним получалось что в экваториальных районах льда не несколько километров вглубь никак не может быть. И если он нашёлся значит чтото тут не так.

Он говорил не о конкретных районах, вообще. Исходил из модели вечной мерзлоты - с ней все согласуется. На толщу полярного льда не расчитывал. Но именно так и должна выглядеть разрушающаяся толща льда. Вот и все несоответствие.

Цитировать

ЦитироватьОна не объясняет, откуда на экваторе должны быть такие мокрые районы. Кок бы не противоречит этому, но и не объясняет. ни с какой степенью соответствия.

Ну во первых если лёд есть значит он может растаять. И возникнет мокрота. То есть любая сырость легко может быть объяснена.
 А во вторых о каких мокрых районах вы говорите?

Я говорю о  том, что Ваш ледник никак не подразумевает, что должно быть 2 локальных района на экваторе с близким к поверхности залеганием льда. Ваша идея никак конкретно не объясняет, что это мы там наблюдаем.

Цитировать

ЦитироватьУ Конго и на Суматре слишком жарко, чтоб шапки могли протянуть хоть пару лет.  

О! Вот и Кузьмин сказал что на экваторе слишком жарко и от жары грунт просохнет на километры. Прикидываете если в Сахаре найдут ледяную шапку?

Про километры он не говорил.

Кстати, не хитрите тут с Землей ;) То, что на месте Сахары еще 7-8 тыс. л.н. был цветущий край, похлеще саванны, тоже не сильно заметно. А вот был. Это говорит только о скоротечности климатических и геологических процессов на Земле. На Марсе все происходит намного медленнее, там полно неплохо сохранившихся элементов рельефа, которым на проверку миллиарды лет.

Цитировать

ЦитироватьНо в той же Сибири большие массивы погребенного льда с хрен знает какого ледникового периода - остались, как оказалось.

А за Сибирь никто и не говорит. По его расчётам лёд подходит к поверхности какраз там где обнаружена вечная мерзлота им. Ронату. :)

Дык Сибирь - не Антарктида, там намного теплее. А лед недалеко от поверхности и почти прямо снаружи таки остался.

Цитировать

ЦитироватьИ разве кто-то опроверг?

Во первых опровергать не требуется, требуется доказать. Во вторых ручьи на склонах вроде пока никто не отменял?

"Ручьи" на склонах подозрительно свежие и длинные, чтоб течь в существующей атмосфере и все как один, оканчиваются песчаными конусами. А еще они тяготеют не к экваториальным, а к полярным районам. Вот и закрадываются сомнения...
А с другой стороны на поверхности Марса очень сухо и полно мелкого сыпучего материала. К тому же все они начинаются очень близко к окружающей поверхности.

Наличие огромных толщ мелкого и очень сухого песка - качественное отличие поверхности Марса от Земли. Возможно, именно в этом и кроются наши ошибки в интерпретации форм марсианского ландшафта с позиции привычной земной эрозии.

Цитировать

ЦитироватьВообще-то поговаривают (причем совсем не Кузьмин), что это струйки сухого мелкозернистого материала ;) Песочек течет, песочек...
Как вариант, конечно.

Поговаривать то поговаривают, но както вяло. В основном с аргументацией: "Чтото уж слишком много у нас получается воды, прям болото какоето". Поиски альтернативных объяснений ведутся непрерывно но большинство пока всётаки склоняется к воде.

Дык уж очень всем хочется там воду найти. Это как опровергатели - везде и во всем они видят доказательства нелетания, куда и плюнь :)

ЦитироватьОн говорил не о конкретных районах, вообще. Исходил из модели вечной мерзлоты - с ней все согласуется. На толщу полярного льда не расчитывал. Но именно так и должна выглядеть разрушающаяся толща льда. Вот и все несоответствие.

То есть в составе мерзлоты на километровой глубине лёд должен испаряться, а лёжа на поверхности - нет? ;)
 Это, а у вас нет ссылок на снимки этих "шапок". Ато в фотожурнале они мне чтото не попались. И на текст какой-нибудь про них более-менее официальный. Типа не от журноламеров.

ЦитироватьЯ говорю о  том, что Ваш ледник никак не подразумевает, что должно быть 2 локальных района на экваторе с близким к поверхности залеганием льда. Ваша идея никак конкретно не объясняет, что это мы там наблюдаем.

Ну покажите, что мы там наблюдаем. А потом посмотрим как это объясняет моя идея.

ЦитироватьКстати, не хитрите тут с Землей ;) То, что на месте Сахары еще 7-8 тыс. л.н. был цветущий край, похлеще саванны, тоже не сильно заметно. А вот был.

Но шапки то, шапки то ледяной не было!

ЦитироватьДык Сибирь - не Антарктида, там намного теплее. А лед недалеко от поверхности и почти прямо снаружи таки остался.

Ну и на Марсе северные равнины и полярные шапки - не одно и то же.
 А подземные льды в Сибири очень хорошо иллюстрируют мой океан. Если даже на поверхности жара то под тонким слоем присыпки лёд лежит незыблемо. А вот обнажился бы его торец - что тогда? Что там происходит с подземными льдами когда они обнажаются?

Цитировать"Ручьи" на склонах подозрительно свежие и длинные, чтоб течь в существующей атмосфере и все как один, оканчиваются песчаными конусами.

Вобщето давление на Марсе какраз соответствует тройной точке воды. То есть "ещё чуть-чуть" и жидкая вода возможна. Например если вода солёная и её температура замерзания ниже то она уже может существовать в жидком виде без кипения. (Солёный лёд мне какраз очень подходит т.к. легко объясняет всё что нашли марсоходы ;) )
 Так что в принципе если вода солёная то всё сходится. А с какой радости ей быть пресной?
 А вы заметили что конусы выноса по размерам очень большие, гораздо больше того места из которого они насыпались? Как это объясняют другие гипотезы? И угадайте с трёх раз - как объясняет моя? ;)

ЦитироватьА еще они тяготеют не к экваториальным, а к полярным районам. Вот и закрадываются сомнения...

Нифига! Они тяготеют именно к экваториальным и тропическим широтам.

ЦитироватьА с другой стороны на поверхности Марса очень сухо

На поверхности Марса очень сыро. Настолько сыро что влага порой конденсируется на Оппортунисте. Что интересно - только тогда когда он в кратере. С чего бы это? ;)
 А вобще как точно установлено влажность марсианской атмосферы достигает 100% причём в районах склонов поверхности. Ну я вам уже цитировал из Очерков.

Цитироватьи полно мелкого сыпучего материала. К тому же все они начинаются очень близко к окружающей поверхности.

Не очень близко. Они начинаются обычно из таких овражков именуемых "альковы". А где им ещё начинатиься если это вода? Ниже Солнце не прогревает.

ЦитироватьНаличие огромных толщ мелкого и очень сухого песка - качественное отличие поверхности Марса от Земли.

Дык вроде пока что этих толщ никто не видел. Откуда вы знаете что они есть в наличии? И откуда, кстати, он взялся?
 А пока на всех снимках голые склоны выглядят подозрительно скалистыми, на песок не похоже.

ЦитироватьВозможно, именно в этом и кроются наши ошибки в интерпретации форм марсианского ландшафта с позиции привычной земной эрозии.

Возможно. Видя на снимке типичную скалу просто автоматом подразумевается что это камень. Предположить чтото другое язык не поварачивается, если так можно сказать о моске.

Цитировать

ЦитироватьBell пишет:
 Дык уж очень всем хочется там воду найти. Это как опровергатели - везде и во всем они видят доказательства нелетания, куда и плюнь :)

Хочется конечно. Но сторонникам необщепринятых версий не удаётся найти убедительных возражений. При самом детальном рассмотрении со спутников строение этих ручьёв напоминает именно ручьи из жидкости но никак не сыпучего вещества.
 Сча тут с Разведчика обнаружили что в конусах выноса нет гидратированных минералов (точнее не обнаружили их наличия) и противники водяной версии за это ухватились. Типа: была б вода они обязательно должны были бы быть! Но им уже возразили типа: С какой это дури? Вобщем война (в смысле поиск научной истины) продолжается. :)

Цитировать

ЦитироватьОн говорил не о конкретных районах, вообще. Исходил из модели вечной мерзлоты - с ней все согласуется. На толщу полярного льда не расчитывал. Но именно так и должна выглядеть разрушающаяся толща льда. Вот и все несоответствие.

То есть в составе мерзлоты на километровой глубине лёд должен испаряться, а лёжа на поверхности - нет? ;)

Несколько метров под - это еще не поверхность.

ЦитироватьЭто, а у вас нет ссылок на снимки этих "шапок". Ато в фотожурнале они мне чтото не попались. И на текст какой-нибудь про них более-менее официальный. Типа не от журноламеров.

Ну уж официальнее некуда, ХЕНДовская карта:
http://www.asc.rssi.ru/astrosovet/images/Image169.jpg
Реликты строго на противоположных сторонах.

Цитировать

ЦитироватьДык Сибирь - не Антарктида, там намного теплее. А лед недалеко от поверхности и почти прямо снаружи таки остался.

Ну и на Марсе северные равнины и полярные шапки - не одно и то же.
 А подземные льды в Сибири очень хорошо иллюстрируют мой океан. Если даже на поверхности жара то под тонким слоем присыпки лёд лежит незыблемо. А вот обнажился бы его торец - что тогда? Что там происходит с подземными льдами когда они обнажаются?

Снимки на первой странице топика.

Цитировать

Цитировать"Ручьи" на склонах подозрительно свежие и длинные, чтоб течь в существующей атмосфере и все как один, оканчиваются песчаными конусами.

Вобщето давление на Марсе какраз соответствует тройной точке воды. То есть "ещё чуть-чуть" и жидкая вода возможна. Например если вода солёная и её температура замерзания ниже то она уже может существовать в жидком виде без кипения. (Солёный лёд мне какраз очень подходит т.к. легко объясняет всё что нашли марсоходы ;) )
 Так что в принципе если вода солёная то всё сходится.

Ну допустим.

ЦитироватьА с какой радости ей быть пресной?

Потому что лед обычно пресный. Даже в соленом море.

ЦитироватьА вы заметили что конусы выноса по размерам очень большие, гораздо больше того места из которого они насыпались? Как это объясняют другие гипотезы? И угадайте с трёх раз - как объясняет моя? ;)

Дык Вы тут уже сколько талдычите, что главное теперь - сублимация :P

Цитировать

ЦитироватьА еще они тяготеют не к экваториальным, а к полярным районам. Вот и закрадываются сомнения...

Нифига! Они тяготеют именно к экваториальным и тропическим широтам.

Это в Очерках написано? ;)
Я вот давеча читал, что как раз наоборот.

Цитировать

ЦитироватьА с другой стороны на поверхности Марса очень сухо

На поверхности Марса очень сыро. Настолько сыро что влага порой конденсируется на Оппортунисте. Что интересно - только тогда когда он в кратере. С чего бы это? ;)
 А вобще как точно установлено влажность марсианской атмосферы достигает 100% причём в районах склонов поверхности. Ну я вам уже цитировал из Очерков.

Интересно, откуда же это в Очерках за 81 год такие сведения? ;)

Цитировать

Цитироватьи полно мелкого сыпучего материала. К тому же все они начинаются очень близко к окружающей поверхности.

Не очень близко. Они начинаются обычно из таких овражков именуемых "альковы". А где им ещё начинатиься если это вода? Ниже Солнце не прогревает.

Ниже все точно так же вскрыто кратером. А течет практически с верхнего края...

Цитировать

ЦитироватьНаличие огромных толщ мелкого и очень сухого песка - качественное отличие поверхности Марса от Земли.

Дык вроде пока что этих толщ никто не видел. Откуда вы знаете что они есть в наличии? И откуда, кстати, он взялся?
 А пока на всех снимках голые склоны выглядят подозрительно скалистыми, на песок не похоже.

Скалистые склоны ниже, а сверху толстый слой песка и пыли. В Маринере хорошо видно, да и в других местах.

Цитировать

ЦитироватьВозможно, именно в этом и кроются наши ошибки в интерпретации форм марсианского ландшафта с позиции привычной земной эрозии.

Возможно. Видя на снимке типичную скалу просто автоматом подразумевается что это камень. Предположить чтото другое язык не поварачивается, если так можно сказать о моске.

Причем не просто скалу, а слоистую скалу...

Цитировать

ЦитироватьДык уж очень всем хочется там воду найти. Это как опровергатели - везде и во всем они видят доказательства нелетания, куда и плюнь :)

Хочется конечно. Но сторонникам необщепринятых версий не удаётся найти убедительных возражений. При самом детальном рассмотрении со спутников строение этих ручьёв напоминает именно ручьи из жидкости но никак не сыпучего вещества.
 Сча тут с Разведчика обнаружили что в конусах выноса нет гидратированных минералов (точнее не обнаружили их наличия) и противники водяной версии за это ухватились. Типа: была б вода они обязательно должны были бы быть! Но им уже возразили типа: С какой это дури? Вобщем война (в смысле поиск научной истины) продолжается. :)

Блиннн... Серьезный арумент... Вот прямо так и говорят?

ЦитироватьНу уж официальнее некуда, ХЕНДовская карта:
http://www.asc.rssi.ru/astrosovet/images/Image169.jpg
Реликты строго на противоположных сторонах.

Опс! Вы дайте официальный материальчик что это именно реликтовые шапки.
 А как, кстати, сторонники этих шапок объясняют что они пришлись на наиболее кратерированные области Марса? Кратеры там возникли до или после шапок? ;)

 Так эта хендовская карта это что, и всё???

ЦитироватьОвраги обычно обнаруживают в областях, которые являются весьма холодными. Подобно мху на деревьях, почти все они формируются на удаленных от солнечного света склонах. Большинство оврагов находятся между 30° и 70° широтами.
...
Самые высокие широты, в которых были найдены марсианские овраги - 70°-75° на стенах впадин, распространенных на южных полярных равнинах. На Земле столь высокие широты соответствуют Антарктиде
...
Долина Ниргал - место, гораздо более близкое к экватору, чем все прочие, где были обнаружены овраги, она расположена на 30 ° широте

Цитировать

ЦитироватьНу уж официальнее некуда, ХЕНДовская карта:
http://www.asc.rssi.ru/astrosovet/images/Image169.jpg
Реликты строго на противоположных сторонах.

Опс! Вы дайте официальный материальчик что это именно реликтовые шапки.

Дык эта... Язык, то биш моск не поворачивается :)

ЦитироватьА как, кстати, сторонники этих шапок объясняют что они пришлись на наиболее кратерированные области Марса? Кратеры там возникли до или после шапок? ;)

До, вероятно.

ЦитироватьТак эта хендовская карта это что, и всё???

Ну я не сомневаюсь, что какую-то там хендовскую карту Вы легко опровергните! :)

ЦитироватьПотому что лед обычно пресный. Даже в соленом море.

Ну это когда вокруг есть море, то есть соли есть куда вымерзать. А если некуда?
 Ладно, для гарантии когда наступят морозы надо будет заморозить в тарелке солёную воду и посмотреть что получится. :)

ЦитироватьДык Вы тут уже сколько талдычите, что главное теперь - сублимация :P

Ну... Так как же объясняют такие большие конусы выноса классические теории и моя? Грунт сублимирует и увеличивается в размерах, чтоли? ;)

ЦитироватьЭто в Очерках написано? ;)
Я вот давеча читал, что как раз наоборот.

Нет, это я читал в НК. А также в координатах кратеров с ручьями в фотожурнале.

ЦитироватьИнтересно, откуда же это в Очерках за 81 год такие сведения? ;)

С орбитальных блоков Викингов, вестимо. Там стоял единственный спектрометр нацеленый именно на водяной пар.

ЦитироватьНиже все точно так же вскрыто кратером. А течет практически с верхнего края...

Дык чем ниже тем холоднее. И тень. Вобще есть мнение что оно нагревается с поверхности а в кратерах только прорывается так как там вскрываются слои.

ЦитироватьСкалистые склоны ниже, а сверху толстый слой песка и пыли. В Маринере хорошо видно, да и в других местах.

Аааа! Да какие там толщи... Обычный слой реголита. На более подробных снимках кратеров и т.п. видно какая там на самом деле толщина...

ЦитироватьПричем не просто скалу, а слоистую скалу...

Однако слоистость "скал" а также повсеместные их оползни сильно расстроили умы. Чем это считается теперь? ;)

ЦитироватьБлиннн... Серьезный арумент... Вот прямо так и говорят?

Да нет, конечно, это вольное изложение. :)
 Говорят наверно так: Если мы возьмёи бранспойт и размоем стенку какого-нибудь котлована сымитировав ручей то в том что намоется внизу гидратированного минерала спектрометр не обнаружит. Потому что он не успеет образоваться. Это ж не известь гасить!

Цитировать

ЦитироватьОвраги обычно обнаруживают в областях, которые являются весьма холодными. Подобно мху на деревьях, почти все они формируются на удаленных от солнечного света склонах. Большинство оврагов находятся между 30° и 70° широтами.
...
Самые высокие широты, в которых были найдены марсианские овраги - 70°-75° на стенах впадин, распространенных на южных полярных равнинах. На Земле столь высокие широты соответствуют Антарктиде
...
Долина Ниргал - место, гораздо более близкое к экватору, чем все прочие, где были обнаружены овраги, она расположена на 30 ° широте

Очень занятно... Значит, говорите, ближе к экватору песок не сохнет? ;)

ЦитироватьДо, вероятно.

А как же вся эта пыль которая намерзает там слоями вместе со льдом после таяния не засыпала всё? Вобщем я так понял в рельефе эти шапки никак не отражаются?

Цитировать

ЦитироватьТак эта хендовская карта это что, и всё???

Ну я не сомневаюсь, что какую-то там хендовскую карту Вы легко опровергните! :)

Зачем? Нам чего, кроме реликтовой шапки другого объяснения не придумать, чтоли? ;)

 Однако я вот чего подумал: если там будут полюса, то Фарсида опять окажется на экваторе, только экватор будет её пересекать не по горизонтали а по вертикали. Так с чего тогда Марсу переворачиваться то?

Цитировать

ЦитироватьПотому что лед обычно пресный. Даже в соленом море.

Ну это когда вокруг есть море, то есть соли есть куда вымерзать. А если некуда?
 Ладно, для гарантии когда наступят морозы надо будет заморозить в тарелке солёную воду и посмотреть что получится. :)

Тэк, тэк...
А с чего же тогда быть соленым верхнему слою льда Вашего окияна? ;)
Противоречия не чувствуете?

Цитировать

ЦитироватьДык Вы тут уже сколько талдычите, что главное теперь - сублимация :P

Ну... Так как же объясняют такие большие конусы выноса классические теории и моя? Грунт сублимирует и увеличивается в размерах, чтоли? ;)

Говорят, что это смытая пыль и песок. Ну че-то больно дофига...

Цитировать

ЦитироватьЭто в Очерках написано? ;)
Я вот давеча читал, что как раз наоборот.

Нет, это я читал в НК. А также в координатах кратеров с ручьями в фотожурнале.

См. мой пост выше.

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, откуда же это в Очерках за 81 год такие сведения? ;)

С орбитальных блоков Викингов, вестимо. Там стоял единственный спектрометр нацеленый именно на водяной пар.

Замечательно! И как же Вы на основании его грубейше-приблизительной карты с разрешением 1000х1000 км беретесь утверждать, что

Цитироватьвобще как точно установлено влажность марсианской атмосферы достигает 100% причём в районах склонов поверхности

Вообще, про влажность есть совсем другие данные, говорят, что она совсем не везде и не всегда 100% ;)

Цитировать

ЦитироватьНиже все точно так же вскрыто кратером. А течет практически с верхнего края...

Дык чем ниже тем холоднее. И тень. Вобще есть мнение что оно нагревается с поверхности а в кратерах только прорывается так как там вскрываются слои.

А Вас не смущает, что все равно это слишком близко к поверхности, чтоб быть засыпанным ледяным океаном?

Цитировать

ЦитироватьСкалистые склоны ниже, а сверху толстый слой песка и пыли. В Маринере хорошо видно, да и в других местах.

Аааа! Да какие там толщи... Обычный слой реголита. На более подробных снимках кратеров и т.п. видно какая там на самом деле толщина...

Нормальная там толщина:
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/img.cgi?i=9/00000174.jpg&p=galery

Цитировать

ЦитироватьБлиннн... Серьезный арумент... Вот прямо так и говорят?

Да нет, конечно, это вольное изложение. :)
 Говорят наверно так: Если мы возьмёи бранспойт и размоем стенку какого-нибудь котлована сымитировав ручей то в том что намоется внизу гидратированного минерала спектрометр не обнаружит. Потому что он не успеет образоваться. Это ж не известь гасить!

Иш ты... А ежели обещанным солевым раствором с брансбойта садануть, да дать высохнуть... Что тогда скажут? ;)

ЦитироватьТэк, тэк...
А с чего же тогда быть соленым верхнему слою льда Вашего окияна? ;)
Противоречия не чувствуете?

Напитался солями когда ещё был внутри планеты, ещё до начальной диффиренциации.

ЦитироватьГоворят, что это смытая пыль и песок. Ну че-то больно дофига...

О! Как объяснить?

ЦитироватьЗамечательно! И как же Вы на основании его грубейше-приблизительной карты с разрешением 1000х1000 км беретесь утверждать, что

Цитироватьвобще как точно установлено влажность марсианской атмосферы достигает 100% причём в районах склонов поверхности

Это не я утверждаю, это в Очерках пишут. А разрешение у прибора я так полагаю было лучше порядка на два.

ЦитироватьВообще, про влажность есть совсем другие данные, говорят, что она совсем не везде и не всегда 100% ;)

Естественно не везде и не всегда! Она меняется даже в ходе суток. За ночь влага вымерзает а за день напитывается вновь. И в районах с плоским рельефом влажность ниже.  Там всё написано.

ЦитироватьА Вас не смущает, что все равно это слишком близко к поверхности, чтоб быть засыпанным ледяным океаном?

Не, не смущает. Вас же не смущает что остатки полярных шапок долежали до сих пор так близко к поверхности что до них достал Хенд.

Цитировать

ЦитироватьСкалистые склоны ниже, а сверху толстый слой песка и пыли. В Маринере хорошо видно, да и в других местах.

Аааа! Да какие там толщи... Обычный слой реголита. На более подробных снимках кратеров и т.п. видно какая там на самом деле толщина...

Нормальная там толщина:
http://www.astrolab.ru/cgi-bin/img.cgi?i=9/00000174.jpg&p=galery

ЦитироватьА ежели обещанным солевым раствором с брансбойта садануть, да дать высохнуть... Что тогда скажут? ;)

Молчат. Может спектрометр на соль не реагирует?
 Но вобще что это солевой раствор это официальная точка зрения, главное оружие в руках сторонников водяной версии.

Цитировать

ЦитироватьДо, вероятно.

А как же вся эта пыль которая намерзает там слоями вместе со льдом после таяния не засыпала всё? Вобщем я так понял в рельефе эти шапки никак не отражаются?

Все было бы чудесно, но в приполярных районах, где ХЕНД тоже нашел дофига воды, то есть льда, его наличие тоже никак не отражается на рельефе ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак эта хендовская карта это что, и всё???

Ну я не сомневаюсь, что какую-то там хендовскую карту Вы легко опровергните! :)

Зачем? Нам чего, кроме реликтовой шапки другого объяснения не придумать, чтоли? ;)

 Однако я вот чего подумал: если там будут полюса, то Фарсида опять окажется на экваторе, только экватор будет её пересекать не по горизонтали а по вертикали. Так с чего тогда Марсу переворачиваться то?

Надо все-таки ту статью найти, там было с рисунками и схемами все рассказано.

ЦитироватьВсе было бы чудесно, но в приполярных районах, где ХЕНД тоже нашел дофига воды, то есть льда, его наличие тоже никак не отражается на рельефе ;)

Здрасте! Не говоря уж о самих полярных шапках весь рельеф северных равнин являет сбой характерный мерзлотный рельеф начиная от полигональных структур и кончая натуральными вмёрзшими  льдинами. И на юге тоже рельеф весьма специфический.

ЦитироватьНадо все-таки ту статью найти, там было с рисунками и схемами все рассказано.

Вобщем чувствуется что это всё притянуто за уши в попытке спасти гипотезу Северного океана. Он не давал горячим головам покоя с самого Маринера-9, жалко просто так то сдаваться без боя. :)

Цитировать

ЦитироватьТэк, тэк...
А с чего же тогда быть соленым верхнему слою льда Вашего окияна? ;)
Противоречия не чувствуете?

Напитался солями когда ещё был внутри планеты, ещё до начальной диффиренциации.

Ну и на Земле океан напитался солью, а лед намерзает - пресный!
Поэтому и здесь, уж что-что, а верхние слои льда должны быть пресными, если бы под ними при замерзании был многокилометровый океан...
Так что тут либо пресный лед сверху океана, либо мерзлота, которая послойно могла засаливаться как угодно.

Цитировать

ЦитироватьГоворят, что это смытая пыль и песок. Ну че-то больно дофига...

О! Как объяснить?

Объяснить так, что это и есть тот песок, что сверху ручейками стёк.

Цитировать

ЦитироватьЗамечательно! И как же Вы на основании его грубейше-приблизительной карты с разрешением 1000х1000 км беретесь утверждать, что

Цитироватьвобще как точно установлено влажность марсианской атмосферы достигает 100% причём в районах склонов поверхности

Это не я утверждаю, это в Очерках пишут. А разрешение у прибора я так полагаю было лучше порядка на два.

Вот та самая карта:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3577.gif)
;)

Цитировать

ЦитироватьВообще, про влажность есть совсем другие данные, говорят, что она совсем не везде и не всегда 100% ;)

Естественно не везде и не всегда! Она меняется даже в ходе суток. За ночь влага вымерзает а за день напитывается вновь. И в районах с плоским рельефом влажность ниже.  Там всё написано.

На 88-й странице, надо полагать? Можно взглянуть?
Вообще злые языки говорят, что во время Викингов содержание воды в атмосфере менялось в 10 раз.

Цитировать

ЦитироватьА Вас не смущает, что все равно это слишком близко к поверхности, чтоб быть засыпанным ледяным океаном?

Не, не смущает. Вас же не смущает что остатки полярных шапок долежали до сих пор так близко к поверхности что до них достал Хенд.

Ну чтож, осталось только объяснить, почему в этих местах на экваторе метеоритная присыпка настолько тоньше - и дело в шляпе! :)

Цитировать

ЦитироватьА ежели обещанным солевым раствором с брансбойта садануть, да дать высохнуть... Что тогда скажут? ;)

Молчат. Может спектрометр на соль не реагирует?

А на что же ему реагировать? Именно на соли.

ЦитироватьНо вобще что это солевой раствор это официальная точка зрения, главное оружие в руках сторонников водяной версии.

А где об этом можно прочитать подробнее?

Цитировать

ЦитироватьВсе было бы чудесно, но в приполярных районах, где ХЕНД тоже нашел дофига воды, то есть льда, его наличие тоже никак не отражается на рельефе ;)

Здрасте! Не говоря уж о самих полярных шапках весь рельеф северных равнин являет сбой характерный мерзлотный рельеф начиная от полигональных структур и кончая натуральными вмёрзшими  льдинами.

Не, не! Конечно разговор о юге.

ЦитироватьИ на юге тоже рельеф весьма специфический.

Обычная кратерированная равнина, а все мелочи стаят очень быстро, в случае чего.

Цитировать

ЦитироватьНадо все-таки ту статью найти, там было с рисунками и схемами все рассказано.

Вобщем чувствуется что это всё притянуто за уши в попытке спасти гипотезу Северного океана. Он не давал горячим головам покоя с самого Маринера-9, жалко просто так то сдаваться без боя. :)

Покоя не дает:
1) береговая лини, какой бы изогнутой она не была
2) льдины, мерзлотный рельеф и полигональные структуры ;)
3) плоская поверхность бассейна, чисто дно
4) стекающие реки и катастрофические потоки с дельтами и островами
5) размывной уступ Олимпа с растекающимися плоскими конусами-оползнями
и т.п.
Так что поводов беспокоиться достаточно.

Классика жанра - береговая линия Северного океана:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59659.jpg)
http://ltpwww.gsfc.nasa.gov/tharsis/mola.ocean.pdf
http://ltpwww.gsfc.nasa.gov/tharsis/ocean_paper.html

ЦитироватьНу и на Земле океан напитался солью, а лед намерзает - пресный!
Поэтому и здесь, уж что-что, а верхние слои льда должны быть пресными, если бы под ними при замерзании был многокилометровый океан...
Так что тут либо пресный лед сверху океана, либо мерзлота, которая послойно могла засаливаться как угодно.

Тут лёд который никогда не был жидким. С самой начальной диференциации. А нагрелось и растаяло внутри потом.

ЦитироватьОбъяснить так, что это и есть тот песок, что сверху ручейками стёк.

Но почему так много то? Сверху дырка вон какая маленькая, а снизу куча вон какая большая.

ЦитироватьВот та самая карта:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3577.gif)
;)

Так это просто глобальная карта.

 

ЦитироватьВообще злые языки говорят, что во время Викингов содержание воды в атмосфере менялось в 10 раз.

Ну.

ЦитироватьНу чтож, осталось только объяснить, почему в этих местах на экваторе метеоритная присыпка настолько тоньше - и дело в шляпе! :)

А почему она должна быть везде одинаковой? И вобще не говорите больше "метеоритная", говорите просто "присыпка".

ЦитироватьА на что же ему реагировать? Именно на соли.

Точно? И есть данные по наблюдению солей с Разведчика? Ссылку не дадите?

 

ЦитироватьА где об этом можно прочитать подробнее?

В период обнаружения этих ручьёв об этом во всех Звездочётах писали и кажись даже в НК. А счас искать надо.

ЦитироватьКлассика жанра - береговая линия Северного океана:

Ага! Причём линий две. Какая из ни та так и не договорились.

 ВАобще тут история захватывающая.
 Сначала "линии одного уровня" выделили по данным МОЛА. Срочно бросили туда Сервейер но он так ничего и не нашёл, никаких признаков береговой линии. Но тема уже была вброшена, расставаться с такой прекрасной гипотезой никому не хотелось.
 Поэтому при дальнейших съёмках были обнаружены линии сильно похожие на линию береговой черты. Ухватились за это. Но по данным МОЛА её уровень оказался разным. Тогда придумали искривление коры. Тогда эти места сняли Сервейером подетальнее (а может и уже Разведчиком) и оказалось что вблизи они на береговую черту и не похожи.

 Проверьте по пдфкам - я правильно пересказал?

Кстати. Видел фотографию где "береговая черта" чётко выделена на равнине Меридиана. Счас уже не найду.

Прочитал пдфку сам. Ага! Здесь какраз описано начало этой истории как они по данным МОЛА и по другим данным выделили потенциальную береговую линию. Дядьки вроде серъёзные, поэтому понятно почему Сервейера сразу бросили на проверку ихней гипотезы.

ЦитироватьПрочитал пдфку сам. Ага! Здесь какраз описано начало этой истории как они по данным МОЛА и по другим данным выделили потенциальную береговую линию. Дядьки вроде серъёзные, поэтому понятно почему Сервейера сразу бросили на проверку ихней гипотезы.

Ну вот видите, какие молодцы?
А Вы их обозвали Васей Семечкиным и Петей Вентиляторовым из урюпинского ПТУ... :(

ЦитироватьНу вот видите, какие молодцы?
А Вы их обозвали Васей Семечкиным и Петей Вентиляторовым из урюпинского ПТУ... :(

Ну а оказались то? ;)
 Кузьмин, кстати, среди них не затесался, они на него только ссылались. А Кузьмин до этого несколько раз писал что хрен там а не северный океан. :)

Цитировать

ЦитироватьНу и на Земле океан напитался солью, а лед намерзает - пресный!
Поэтому и здесь, уж что-что, а верхние слои льда должны быть пресными, если бы под ними при замерзании был многокилометровый океан...
Так что тут либо пресный лед сверху океана, либо мерзлота, которая послойно могла засаливаться как угодно.

Тут лёд который никогда не был жидким. С самой начальной диференциации. А нагрелось и растаяло внутри потом.

Так, погодите.
Это все Ваша имха, которую Вам пришлось придумать, когда я рассказал (на форуме, а не вообще) про реальную хронологию Марса и показал, что ледник не мог образоваться задолго до конца метеоритной бомбардировки, чтоб покрыться кратерами.
Но факты (косвенные конечно, а не прямые измерения) говорят о том, что раньше плотность атмосферы Марса была намного выше, а следовательно из-за парникового эффекта было намного теплее.

Как Вы сами указываете, даже сейчас, при мизерном давлении и температуре все находится почти в тройной точке воды. И достатчоно повышению давления (плотности атмосферы) всего в несколько раз, а температуры на несколько десятков градусов чтоб на поверхности были прекрасные условия для существования жидкой воды.
Причем чем раньше, тем больше было давление и температура. При таких условиях соществование глобального ледника в умеренных и экваториальных широтах невозможно. Тем более, что на раннем этапе первичная атмосфера Марса должны была быть НАМНОГО плотнее и горячее, см. исследования первичной атмосферы Земли. Причем Марс дальше от Солнца и легких веществ, в т.ч. газов, на нем болжно было быть больше. Строго по существующим космологическим теориям.

А второе это конечно первичное накопление.
Дифференциация, независимо от ее степени, процесс постепенный, а не мнгновенный. Даже сейчас на геологически активной Земле она еще не закончилась, слава богу. На Марсе вода конечно должна была выделяться намного быстрее, чем перераспределялись более тяжелые вещества. Но все равно, задолго до конца метеоритной бомбардировки, а уж тем более - до образования первичной атмосферы, такое количество воды выделится не могло. И уж точно - не успело бы замерзнуть.

Все, всегда и везде говорят, что южные кратерированные равнины очень древние, порядка 4 млрд. лет.

Вобщем, как я уже неоднократно говорил - на образование ледяного океана принципиально нет времени.

А все Ваши ссылки на спутники Юпитера безосновательны. Там вода должна была при выделении сразу замерзать или сублимироваться, потому что нет атмосферы (а ранняя была очень разреженной из-за слабой шравитации) и намного более низкой температуры (в 3 раза дальше от Солнца). А на Марсе была и атмосфера, и температура

Цитировать

ЦитироватьОбъяснить так, что это и есть тот песок, что сверху ручейками стёк.

Но почему так много то? Сверху дырка вон какая маленькая, а снизу куча вон какая большая.

Ну я Вас не пойму. То у Вас весь Маринер испарился, то кучи большие...
Определитесь уж как-нибудь...

Цитировать

ЦитироватьВот та самая карта:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3577.gif)
;)

Так это просто глобальная карта.

Да уж конечно!
А другой никто и не видел.
Посмотрите лучше, какими полосами снимали (не границе мертвых зон), ширина как раз под 1000 км.
Вообще про это прямо говорят, что прибор был крутой, но использовать его получилось не совсем по назначенью, типа отверткой гвозди забивать. Что сказалось на качестве результатов.

Цитировать

ЦитироватьВообще злые языки говорят, что во время Викингов содержание воды в атмосфере менялось в 10 раз.

Ну.

Угу. И не за сутки, а по регионам. Причем откуда влажность над полярными районами еще понятно, но что будет испарятся из сухих "красных" районов на карте ХЕНДа? ;)

Цитировать

ЦитироватьНу чтож, осталось только объяснить, почему в этих местах на экваторе метеоритная присыпка настолько тоньше - и дело в шляпе! :)

А почему она должна быть везде одинаковой? И вобще не говорите больше "метеоритная", говорите просто "присыпка".

Ну вот, началось...
А что за присыпка? Вулканические породы на леднике? Ню-ню...

Цитировать

ЦитироватьА на что же ему реагировать? Именно на соли.

Точно? И есть данные по наблюдению солей с Разведчика? Ссылку не дадите?

Зачем ссылки? Сказано массспектрограф, значит определяет спектр по элементам и количественное содержание. Отсюда уже получаются конкретные хим. соединения.

Цитировать

ЦитироватьНу вот видите, какие молодцы?
А Вы их обозвали Васей Семечкиным и Петей Вентиляторовым из урюпинского ПТУ... :(

Ну а оказались то? ;)
 Кузьмин, кстати, среди них не затесался, они на него только ссылались. А Кузьмин до этого несколько раз писал что хрен там а не северный океан. :)

А береговую линию он до этого видел? А ледяные поля с айсбергами? Или может он так защищал свои кратеры? ;)

Цитировать

ЦитироватьКлассика жанра - береговая линия Северного океана:

Ага! Причём линий две. Какая из ни та так и не договорились.

Что значит - не договорились? В работе прямо сказано, что это линии в разные эпохи.

ЦитироватьВАобще тут история захватывающая.
 Сначала "линии одного уровня" выделили по данным МОЛА. Срочно бросили туда Сервейер но он так ничего и не нашёл, никаких признаков береговой линии. Но тема уже была вброшена, расставаться с такой прекрасной гипотезой никому не хотелось.
 Поэтому при дальнейших съёмках были обнаружены линии сильно похожие на линию береговой черты. Ухватились за это. Но по данным МОЛА её уровень оказался разным. Тогда придумали искривление коры.

Вообще по первой линии конечно бардак полный, но она древнее. А вот вторая достаточно равная. Причем оба рассогласования находятся в геологически активных районах - Фарсида и Элизиум. "Искривления коры" обычное явление на Земле, придумывать никаких новых сущностей тут не надо. На Фарсиде легко могло быть поднятие участка коры на ее границе и отложение вулканического материала. Краевые трещины, образующиеся при подъеме и растяжении именно в этом районе прекрасно видны. Вулканы Фарсиды были активны менее 1 млрд. лет назад.
А рядом с Элизиумом - опускание участка коры, как в Голландии.
Ничего нового.

ЦитироватьТогда эти места сняли Сервейером подетальнее (а может и уже Разведчиком) и оказалось что вблизи они на береговую черту и не похожи.

Вблизи много чего "не похоже". Сами знаете, что аэрофотосъемка (как и орбитальная) выявляет детали, которые вблизи никто не замечает. К тому же времени с момента образования лиении прошло - мама не горюй. Эрозия успела бы сделать свое дело.

ЦитироватьПроверьте по пдфкам - я правильно пересказал?

Я Вам поверю. Щас времени нет проверять ;)

ЦитироватьЭто все Ваша имха, которую Вам пришлось придумать, когда я рассказал (на форуме, а не вообще) про реальную хронологию Марса и показал, что ледник не мог образоваться задолго до конца метеоритной бомбардировки, чтоб покрыться кратерами.

Это тоже. Но вобще это пришлось ввести чтоб сделать лёд "грязным". Ну и вобще получилось что в истории Марса не было времён когда там было достаточно тепло.

ЦитироватьНо факты (косвенные конечно, а не прямые измерения) говорят о том, что раньше плотность атмосферы Марса была намного выше, а следовательно из-за парникового эффекта было намного теплее.

Не, таких фактов нет. Это опять же гипотеза привлечённая для того чтоб объяснить русла. Типа раз русла есть значит должны были быть времена когда по ним могла течь вода.

ЦитироватьКак Вы сами указываете, даже сейчас, при мизерном давлении и температуре все находится почти в тройной точке воды.

Я както так подозреваю что это не спроста. Что типа наличие большого количества воды и её фазовые переходы и поддерживают это всё вблизи тройной точки.

ЦитироватьИ достатчоно повышению давления (плотности атмосферы) всего в несколько раз, а температуры на несколько десятков градусов чтоб на поверхности были прекрасные условия для существования жидкой воды.

Зачем разы и десятки? Достаточно совсем чуть-чуть. А там теплота фазового перехода сожрёт лишнюю температуру.

ЦитироватьПричем чем раньше, тем больше было давление и температура.

Не факт.

ЦитироватьПри таких условиях соществование глобального ледника в умеренных и экваториальных широтах невозможно.

При таких условиях как вам надо может и невозможно. А при таких как мне надо - очень даже возможно. :)

ЦитироватьТем более, что на раннем этапе первичная атмосфера Марса должны была быть НАМНОГО плотнее и горячее, см. исследования первичной атмосферы Земли.

Вы б ещё Венеру вспомнили, чего там. :) Вы лучше атмосферой Ганимеда и Калисто поинтересуйтесь.

ЦитироватьПричем Марс дальше от Солнца и легких веществ, в т.ч. газов, на нем болжно было быть больше. Строго по существующим космологическим теориям.

Примерно как на Ганимеде и Калисто? ;) Самый лёгкий газ - это вода. Вот её там и много.

ЦитироватьА второе это конечно первичное накопление.
Дифференциация, независимо от ее степени, процесс постепенный, а не мнгновенный. Даже сейчас на геологически активной Земле она еще не закончилась, слава богу.

А на Ганимеде и Калисто?

ЦитироватьНа Марсе вода конечно должна была выделяться намного быстрее, чем перераспределялись более тяжелые вещества. Но все равно, задолго до конца метеоритной бомбардировки, а уж тем более - до образования первичной атмосферы, такое количество воды выделится не могло. И уж точно - не успело бы замерзнуть.

Да куда оно денется? Замёрзнет. Точнее просто не растает. А растает уже потом, внутри, а снаружи так и будет толстая ледяная кора.

ЦитироватьВсе, всегда и везде говорят, что южные кратерированные равнины очень древние, порядка 4 млрд. лет.

Да ужж, спорить с этим тяжело.

ЦитироватьВобщем, как я уже неоднократно говорил - на образование ледяного океана принципиально нет времени.

Он был сразу, исходно. Ещё когда остатки протопланетного облака заслоняли свет Солнца ледяная кора Марса уже образовалась. Ох и холодрыга там была!
 Мы, кстати, этот вопрос уже обсуждали, вас наверно не было.

ЦитироватьА все Ваши ссылки на спутники Юпитера безосновательны. Там вода должна была при выделении сразу замерзать или сублимироваться,

Ну а тут её что мешало?

Цитироватьпотому что нет атмосферы (а ранняя была очень разреженной из-за слабой шравитации) и намного более низкой температуры (в 3 раза дальше от Солнца). А на Марсе была и атмосфера, и температура

Откуда вы знаете?

ЦитироватьНу я Вас не пойму. То у Вас весь Маринер испарился, то кучи большие...
Определитесь уж как-нибудь...

Я то знаю. :) А вы вот договоритесь с официальной наукой - почему кучи большие? Особенно если считать их песком? Откуда столько песка насыпалось?

ЦитироватьПосмотрите лучше, какими полосами снимали (не границе мертвых зон), ширина как раз под 1000 км.

Прийдётся искать характеристики того спектрометра или радиометра...

ЦитироватьВообще про это прямо говорят, что прибор был крутой, но использовать его получилось не совсем по назначенью, типа отверткой гвозди забивать. Что сказалось на качестве результатов.

Вобщето говорят и даже пишут что в отличие от всех прежних Маринеров на Викингах не стали ставить батарею многофункциональных спектрометров и радиометров а поставили только один этот специально заточеный именно под водяной пар.

ЦитироватьПричем откуда влажность над полярными районами еще понятно, но что будет испарятся из сухих "красных" районов на карте ХЕНДа? ;)

Да! Что оседало на солнечных часах Оппортуниста? Причём только в кратере? Откуда оно взялось? И куда делось?

ЦитироватьНу вот, началось...
А что за присыпка? Вулканические породы на леднике? Ню-ню...

Присыпка образуется минералами содержащимися в грязном льде. В т.ч. теми которые образуют слоистость. "Грязь" там осталась со времён начальной диференциации - не продифиренцировалось до конца. А метеоритный компонент тоже есть, не переживайте. Вы ж сами видели - на Марсе метеориты на каждом шагу валяются. :)

ЦитироватьЗачем ссылки? Сказано массспектрограф, значит определяет спектр по элементам и количественное содержание. Отсюда уже получаются конкретные хим. соединения.

Погодите. Вы не путаете Марс Риконнессанс Орбитер с чем нибудь другим? Вроде как дистанционного масс-спектрографа человечество ещё не изобрело?

ЦитироватьЧто значит - не договорились? В работе прямо сказано, что это линии в разные эпохи.

Да? А мне показалось - два разных варианта.

ЦитироватьА рядом с Элизиумом - опускание участка коры, как в Голландии.
Ничего нового.

Здоровенный вулкан посредине Голландии бл бы весьма новым явлением... :) Ну да ладно.

ЦитироватьВблизи много чего "не похоже". Сами знаете, что аэрофотосъемка (как и орбитальная) выявляет детали, которые вблизи никто не замечает. К тому же времени с момента образования лиении прошло - мама не горюй. Эрозия успела бы сделать свое дело.

Так в том то и дело что
1. Признаков береговой линии не оказалось в тех местах где они её напрогнозировали.
2. Зато она была "найдена" в совершенно других местах.
3. Она оказалась на разном уровне.
4. При ближайшем рассмотрении она оказалась не береговой линией.
 Как выглядит береговая черта хорошо известно по земным аналогам, так что получилось типа аэрофотосъёмка брег нашла, а наземная партия - увы.
 Образцы этих снимков и их анализ сравнительно недавно были в фотожурнале, кажись уже Разведчик фотографировал.

ЦитироватьЭто тоже. Но вобще это пришлось ввести чтоб сделать лёд "грязным". Ну и вобще получилось что в истории Марса не было времён когда там было достаточно тепло.

Что из чего у Вас получилось? Раз должен быть Ваш ледник, то Марс попал?
Почему на Марсе раньше должно было быть существенно теплее - прямое следстве наблюдаемых фактов, даже без учета явных признаков жидкой воды.

ЦитироватьНе, таких фактов нет. Это опять же гипотеза привлечённая для того чтоб объяснить русла.

Гравитация на Марсе слабая, температура относительно высокая - атмосфера диссипирует, это установленный факт.
На Марсе из газов обязательно должны были быть и другие газы, кроме СО2, но их нет. Это установленный факт.
Источников газов в достаточных количествах, чтоб компенсировать диссипацию сейчас нет. Это установленный факт. Есть только "сухой лед".
Раньше действовали огромные вулканы, которые были такими источниками. Расчеты говорят об огромных объемах газов, извергнутых ими. Это тоже практически факт.
То, что вулканизм был и намного раньше эпохи Олимпа (3-0,1 млрд. л.н.) - тоже установленный факт.

Все эти факты говорят о том, что если сейчас атмосфера такова, то раньше она должна была быть плотнее и теплее. Намного. Явно выше тройной точки воды.
Если это противоречит ледяному океану - тем хуже для него, а не для фактов.

ЦитироватьТипа раз русла есть значит должны были быть времена когда по ним могла течь вода.

Да уж больно длинные эти русла, с меандрами. Не, есть разные, всякие там катастрофические потоки. Но долговременные реки тоже были. Приходится это как-то объяснять...

ЦитироватьЯ както так подозреваю что это не спроста. Что типа наличие большого количества воды и её фазовые переходы и поддерживают это всё вблизи тройной точки.

Дык вот загвоздка - тройная точка у воды одна такая, а условия на Марсе - везде разные. Гдеж там у него тройная точка-то? В какой точке поверхности? ;)
Там на бОльшей части поверхности до фазового перехода - как до Китая раком...

ЦитироватьЗачем разы и десятки? Достаточно совсем чуть-чуть. А там теплота фазового перехода сожрёт лишнюю температуру.

Разы и десятки вполне правдоподобны. Если Вам достаточно меньшего - ради бога.

Цитировать

ЦитироватьПричем чем раньше, тем больше было давление и температура.

Не факт.

Это объективное следствие наблюдаемых фактов.

ЦитироватьПри таких условиях как вам надо может и невозможно. А при таких как мне надо - очень даже возможно.

Ну вот видите, какая прискорбная картина - чтоб свести концы с концами в собственных теориях, Вам приходится подвергать сомнению объективные факты... :(

ЦитироватьВы б ещё Венеру вспомнили, чего там. Вы лучше атмосферой Ганимеда и Калисто поинтересуйтесь.

Ну Вы сравнили - Марс и Ганимед с Каллисто... Да они вообще неспособны удержать атмосферу, разве что криптон какой-нить :)

ЦитироватьПримерно как на Ганимеде и Калисто? Самый лёгкий газ - это вода. Вот её там и много.

Ну дык вода-то может сконденсироваться и никуда не улетит, во всяком случае со скоростью других газов.

ЦитироватьОн был сразу, исходно.

Не был там ледник исходно, потому что он как-то и когда-то должен был образоваться. Не раньше атмосферы аналогичной массы, а то и больше, потому что газов разных много, а вода одна такая. Так что не канает исходный слой льда.

ЦитироватьЕщё когда остатки протопланетного облака заслоняли свет Солнца ледяная кора Марса уже образовалась. Ох и холодрыга там была!

Дык как бы она образовалась так рано, если Марс был холодный? ;)

Цитировать

Цитироватьпотому что нет атмосферы (а ранняя была очень разреженной из-за слабой шравитации) и намного более низкой температуры (в 3 раза дальше от Солнца). А на Марсе была и атмосфера, и температура

Откуда вы знаете?

Что знаю? Что на Марсе есть атмосфера и гравитация намного больше, чем на спутниках Юпитера? Из книжек. Книжки - источник знаний.

ЦитироватьПрисыпка образуется минералами содержащимися в грязном льде. В т.ч. теми которые образуют слоистость. "Грязь" там осталась со времён начальной диференциации - не продифиренцировалось до конца.

Ерунда. Вода была рассеяна в первичном веществе и ее выделение в виде океана было бы этапом этой самой дифференциации. Выделятся вода могла только в жидком и газообразном виде, твердый лед не может так мигрировать. никакая грязь в растворе при этом не застрянет.

Цитировать

ЦитироватьВблизи много чего "не похоже". Сами знаете, что аэрофотосъемка (как и орбитальная) выявляет детали, которые вблизи никто не замечает. К тому же времени с момента образования лиении прошло - мама не горюй. Эрозия успела бы сделать свое дело.

Так в том то и дело что
1. Признаков береговой линии не оказалось в тех местах где они её напрогнозировали.
2. Зато она была "найдена" в совершенно других местах.
3. Она оказалась на разном уровне.
4. При ближайшем рассмотрении она оказалась не береговой линией.
 Как выглядит береговая черта хорошо известно по земным аналогам, так что получилось типа аэрофотосъёмка брег нашла, а наземная партия - увы.
 Образцы этих снимков и их анализ сравнительно недавно были в фотожурнале, кажись уже Разведчик фотографировал.

Ну дык береговая линия на разном уровне! Потому что изменилось направление марсианской оси.

Вы хоть сами поняли что написали КВОВ
И с какого еще перепугу ось взяла и поменяла своё положение.

Кто нибудь подскажет источник с анализом диссипации воды с Марса :)

ЦитироватьВы хоть сами поняли что написали КВОВ
И с какого еще перепугу ось взяла и поменяла своё положение.

КВОВ понял, а Вы - опять нет. См. топик про гайку Джанибекова, самый конец.

ЦитироватьКто нибудь подскажет источник с анализом диссипации воды с Марса :)

http://www.courier.com.ru/priroda/pr1201new12.htm

ЦитироватьО том, как идет потеря вещества в атмосфере Венеры, пока известно очень мало, а у Марса, согласно последним измерениям, атмосфера теряет около 1 кг вещества в секунду;

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/znan/1-91/m-94.html

ЦитироватьНевыясненными [на начало 90-х] остались и механизмы атмосферных потерь, обусловленных взаимодействием солнечного ветра с атмосферой и ионосферой планеты и составляющих примерно (2

ЦитироватьНу дык береговая линия на разном уровне! Потому что изменилось направление марсианской оси.

Подозреваю, что дело хитрое. Вторая линия более-менее прямая, изменения по высоте можно объяснить нормальными геологическими процессами. А вот первая сильно скачет. Учитывая возраст Фарсиды можно предположить, что первая линия образовалась до поворота и была искривлена вместе со всей  корой.

Цитировать

ЦитироватьЧто значит - не договорились? В работе прямо сказано, что это линии в разные эпохи.

Да? А мне показалось - два разных варианта.

А какая собсно разница? Нашли две линии террас и ладно.

Цитировать

ЦитироватьА рядом с Элизиумом - опускание участка коры, как в Голландии.
Ничего нового.

Здоровенный вулкан посредине Голландии бл бы весьма новым явлением... :) Ну да ладно.

О, да!
Но вулкана в Голланди нет, а опускание участка коры - есть ;)

Цитировать

ЦитироватьВблизи много чего "не похоже". Сами знаете, что аэрофотосъемка (как и орбитальная) выявляет детали, которые вблизи никто не замечает. К тому же времени с момента образования лиении прошло - мама не горюй. Эрозия успела бы сделать свое дело.

Так в том то и дело что
1. Признаков береговой линии не оказалось в тех местах где они её напрогнозировали.
2. Зато она была "найдена" в совершенно других местах.
3. Она оказалась на разном уровне.

Это все одна проблема высот. Ее несложно объяснить геологической активностью, вертикальным движением участков коры в вулканических районах, к которым приурочены сдвиги высот. Для второй линии не надо даже привлекать перевороты.

Цитировать4. При ближайшем рассмотрении она оказалась не береговой линией.
 Как выглядит береговая черта хорошо известно по земным аналогам, так что получилось типа аэрофотосъёмка брег нашла, а наземная партия - увы.

При ближайшем рассмотрении оказалось всего-навсего, что кора Марса подверглась эрозии, которая нарушила рельеф террас. Ну кто бы мог подумать? ;)

ЦитироватьОбразцы этих снимков и их анализ сравнительно недавно были в фотожурнале, кажись уже Разведчик фотографировал.

Ну и что там такого было?

Цитировать

ЦитироватьНу вот видите, какие молодцы?
А Вы их обозвали Васей Семечкиным и Петей Вентиляторовым из урюпинского ПТУ... :(

Ну а оказались то? ;)
 Кузьмин, кстати, среди них не затесался, они на него только ссылались. А Кузьмин до этого несколько раз писал что хрен там а не северный океан. :)

Так все-таки, что и когда писал Кузьмин про северный океан?

ЦитироватьПочему на Марсе раньше должно было быть существенно теплее - прямое следстве наблюдаемых фактов, даже без учета явных признаков жидкой воды.

Не наблюдается таких фактов.

ЦитироватьГравитация на Марсе слабая, температура относительно высокая - атмосфера диссипирует, это установленный факт.

Ну и как же из него следует что раньше атмосфера была плотнее? Типа "если б не была то на данный момент уже вся диссипировала бы", чтоли?

ЦитироватьНа Марсе из газов обязательно должны были быть и другие газы, кроме СО2, но их нет. Это установленный факт.

Во, блин! Нифигасе "факт". И кто ж его установил? И какие газы? Водород? Гелий? Метан? Аммиак?

ЦитироватьИсточников газов в достаточных количествах, чтоб компенсировать диссипацию сейчас нет. Это установленный факт. Есть только "сухой лед".

Ну и отлично. А вам чего надо?
 А вобще ваша теория какая? "Нам очень повезло что к тому времени как возникло человечество и научилось запускать АМС атмосфера на Марсе ещё слегка сохранилась"?

ЦитироватьРаньше действовали огромные вулканы, которые были такими источниками. Расчеты говорят об огромных объемах газов, извергнутых ими. Это тоже практически факт.

Буагага! Вы меня умилили! И кто ж это установил факт что наблюдаемые вулканы это обычные вулканы котрые извергают базальтовую лаву и газ? Ну кто? Ну и факт вы нашли! :)
 Вулканы эти, Белл, ледяные. И кроме воды и водяного пара они больше ничего не извергали. И наблюдаемые факты говорят именно об этом.

ЦитироватьТо, что вулканизм был и намного раньше эпохи Олимпа (3-0,1 млрд. л.н.) - тоже установленный факт.

Осталось только установить что он был базальтовый. Например обнаружить признаки базальта с борта космических аппаратов или гравитационные аномалии в районе всех этих Фарсид и Элизиев.

ЦитироватьВсе эти факты говорят о том, что если сейчас атмосфера такова, то раньше она должна была быть плотнее и теплее. Намного. Явно выше тройной точки воды.

Ни одного из этих "фактов" нет. Вы опять приняли за факты противоречивые и ничем не подтверждённые гипотезы.

ЦитироватьЕсли это противоречит ледяному океану - тем хуже для него, а не для фактов.

Назовите же хоть один.

ЦитироватьДа уж больно длинные эти русла, с меандрами. Не, есть разные, всякие там катастрофические потоки. Но долговременные реки тоже были. Приходится это как-то объяснять...

Объяснить легко. А вот как вы объясните что у этих русл с меандрами практически нет притоков? Откуда вода то бралась?
 (Это вопрос не мой, это вопрос официальной планетологии).

ЦитироватьДык вот загвоздка - тройная точка у воды одна такая, а условия на Марсе - везде разные. Гдеж там у него тройная точка-то? В какой точке поверхности? ;)

Во всех по изобаре 8 милибар.

ЦитироватьТам на бОльшей части поверхности до фазового перехода - как до Китая раком...

Вода может быть жидкой только при давлении выше 8 милибар.

ЦитироватьЭто объективное следствие наблюдаемых фактов.

Никакой связи с наблюдаемыми фактами.

ЦитироватьНу вот видите, какая прискорбная картина - чтоб свести концы с концами в собственных теориях, Вам приходится подвергать сомнению объективные факты... :(

Да нет, это вам приходится придумывать всякую чушь чтобы свести концы с концами в существующих теориях. А они всё равно не сходятся.

ЦитироватьНу Вы сравнили - Марс и Ганимед с Каллисто... Да они вообще неспособны удержать атмосферу, разве что криптон какой-нить :)

Марс ближе к Ганимеду и Калисто чем к Земле и Венере.

ЦитироватьНу дык вода-то может сконденсироваться и никуда не улетит, во всяком случае со скоростью других газов.

Так и произошло.

ЦитироватьНе был там ледник исходно, потому что он как-то и когда-то должен был образоваться. Не раньше атмосферы аналогичной массы, а то и больше, потому что газов разных много, а вода одна такая. Так что не канает исходный слой льда.

Он сформировался вместе с планетой. Что тут такого? В холодном протопланетном облаке. Как в нём вода могла быть жидкой?

ЦитироватьДык как бы она образовалась так рано, если Марс был холодный? ;)

Как как? Очень просто! Как кора планет формируется? Если кора Марса минеральная то она же както сформировалась? Почему ледяная не могла?

ЦитироватьЧто знаю? Что на Марсе ЕСТЬ атмосфера и гравитация намного больше, чем на спутниках Юпитера? Из книжек. Книжки - источник знаний.

Весёлый вы сппорщик. У вас в одном абзаце "была" меняется на "есть". Сначала вы сказали:

ЦитироватьА на Марсе БЫЛА и атмосфера, и температура

А на вопрос откуда  вы это знаете ответили откуда вы знаете что ЕСТЬ сейчас.
 А вобще моей методой надо уметь пользоваться и желательно пользуясь ею ставить (с) ;)

ЦитироватьЕрунда. Вода была рассеяна в первичном веществе и ее выделение в виде океана было бы этапом этой самой дифференциации. Выделятся вода могла только в жидком и газообразном виде, твердый лед не может так мигрировать. никакая грязь в растворе при этом не застрянет.

Офигеть. А как по вашему сформировалась кора Марса по классической гипотезе? Та самая, нынешняя, кратерированная? Тоже только в жидком или газообразном виде? По другому никак? Или таки минералы в твёрдом виде мигрировать могут а лёд - ни-ни?

 Белл, чтоб вам было легче повторите про себя и запомните что лёд - это точно такой же минерал как и все остальные. Отличается только температурой плавления и испарения. Тогда вам будет легче понять. И вулканы и всё остальное.

Цитировать

Цитировать4. При ближайшем рассмотрении она оказалась не береговой линией.
 Как выглядит береговая черта хорошо известно по земным аналогам, так что получилось типа аэрофотосъёмка берег нашла, а наземная партия - увы.
 Образцы этих снимков и их анализ сравнительно недавно были в фотожурнале, кажись уже Разведчик фотографировал.

Ну дык береговая линия на разном уровне! Потому что изменилось направление марсианской оси.

Вы не прочитали п.4. Я вам его повторил ещё раз.

Цитировать

ЦитироватьКто нибудь подскажет источник с анализом диссипации воды с Марса :)

http://www.courier.com.ru/priroda/pr1201new12.htm

ЦитироватьО том, как идет потеря вещества в атмосфере Венеры, пока известно очень мало, а у Марса, согласно последним измерениям, атмосфера теряет около 1 кг вещества в секунду;

Узнать бы ещё состав теряемого газа. Однако что интересно - авторы ведут речь о потере воды а не атмосферы.

Цитировать

Цитировать

Цитировать4. При ближайшем рассмотрении она оказалась не береговой линией.
 Как выглядит береговая черта хорошо известно по земным аналогам, так что получилось типа аэрофотосъёмка берег нашла, а наземная партия - увы.
 Образцы этих снимков и их анализ сравнительно недавно были в фотожурнале, кажись уже Разведчик фотографировал.

Ну дык береговая линия на разном уровне! Потому что изменилось направление марсианской оси.

Вы не прочитали п.4. Я вам его повторил ещё раз.

Именно так должна выглядеть береговая линия, разрушенная геологической, водной и ветровой эрозией за сотни миллионов лет.

ЦитироватьПри ближайшем рассмотрении оказалось всего-навсего, что кора Марса подверглась эрозии, которая нарушила рельеф террас. Ну кто бы мог подумать? ;)

Вы повнимательнее изучите этот вопрос. Наблюдениями не найдено ничего что могло бы быть береговой линией. В такой ситуации ею можно объявить что угодно и провести где угодно, хоть на Луне.
 И не забывайте что изначально этот океан назывался "Океан Мола" именно потому что он был вычислен по данным МОЛА. И ключевым там было именно то что "береговая черта" оказалась на одном уровне.

ЦитироватьНу и что там такого было?

Да ничего. Обычные слоистые толщи которые только казались береговой чертой тем кто этого очень хотел.

ЦитироватьИменно так должна выглядеть береговая линия, разрушенная геологической, водной и ветровой эрозией за сотни миллионов лет.

Расскажите это мужикам из JPL. Впрочем никто вам не мешает развить свою теорию как должны выглядеть береговые черты на Марсе.

ЦитироватьО, да!
Но вулкана в Голланди нет, а опускание участка коры - есть ;).

А на Элизии есть вулкан, даже три. Что сильно отличает его от Голландии.

Белл, ещё вам к вопросу о вулканах. Кузьмин вот пишет что сделаная по снимкам оценка вязкости для лавы марсианских вулканов "гораздо ниже" чем для земных вулканов.
 И как вы объясните - как лава могла протечь 400 км не застыв?

Цитировать

Цитировать

Цитировать4. При ближайшем рассмотрении она оказалась не береговой линией.
 Как выглядит береговая черта хорошо известно по земным аналогам, так что получилось типа аэрофотосъёмка берег нашла, а наземная партия - увы.
 Образцы этих снимков и их анализ сравнительно недавно были в фотожурнале, кажись уже Разведчик фотографировал.

Ну дык береговая линия на разном уровне! Потому что изменилось направление марсианской оси.

Вы не прочитали п.4. Я вам его повторил ещё раз.

Я не специалист по береговым линиям! И фотографий разведчика в фотожурнале тоже не видел. Можете вкраце объяснить что там при ближайшем рассмотрении оказалось не так?

ЦитироватьБелл, ещё вам к вопросу о вулканах. Кузьмин вот пишет что сделаная по снимкам оценка вязкости для лавы марсианских вулканов "гораздо ниже" чем для земных вулканов.

Кузьмин пишет СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ!

ЦитироватьМорфология лавовых потоков вокруг вулканов области Фарсида указывает на низкие значения вязкости этих лав, что характерно для лав основного состава.

Не "гораздо ниже", а "характерно".

Но это еще цветочки ;)

ЦитироватьИ как вы объясните - как лава могла протечь 400 км не застыв?

Да это ерунда, на Земле лава тоже нехило течет, взять хотя бы всякие лавовые поля в Исландии, Индии и т.п.

С вязкостью у Вас конкретный прокол ;)
Вот что пишет Кузьмин:

ЦитироватьРассчитанные значения расхода лав, истекающих из марсианских вулканов (на примере горы Арсия), составляют 3,5•1011 см3/с, а оценки вязкости лав дают значения от 3 - 5 до 60 пуаз.

А вот что пишут умные дядьки про совершенно земную лаву, специально выбрал ссылочку по-матёрей:
http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2002/081.pdf

ЦитироватьОбсуждая геохимическую специфику сумийской андезибазальтовой ассоциации необходимо охарактеризовать условия магмогенеза, что возможно сделать по модельной интерпретации химического состава расплавов. [28] Модельные температуры излияния первичных магм варьировали в интервале от 1150 до 1200оС, находясь в прямой зависимости от основности расплава. При излиянии магма имела плотность 2.54-2.69 г/см3 и вязкость порядка 5.3-8.3 Пуаз, при этом значения вязкости в 2 раза превышают параметры рассчитанные для расплава коматиитового базальта Ветреного пояса (2.6 Пуаз) с близкой магнезиальностью E 9 мас.% и плотностью 2.68 г/см3.

И дальше тоже интересное место:

ЦитироватьИзливающиеся магмы были газонасыщенными, а динамика движения расплава имела ламинарный характер, о чем свидетельствует распределение миндалин в потоках и покровах.

То есть расчеты по Марсу прекрасно сходятся с непосредственно изученными земными лавами.

Но Вы-то нам твердите про воду
А какая вязкость у воды? ;)
~0,01 Пуаз
На 2-3 ПОРЯДКА меньше, чем рассчитали для марсианской лавы...

 :twisted:  :mrgreen:

Вы, конечно щас будете говорить, что грязь, рассол, валуны и т.п. Но 2-3 порядка - это диагноз ;)

Цитировать

ЦитироватьБелл, ещё вам к вопросу о вулканах. Кузьмин вот пишет что сделаная по снимкам оценка вязкости для лавы марсианских вулканов "гораздо ниже" чем для земных вулканов.

Кузьмин пишет СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ!

ЦитироватьМорфология лавовых потоков вокруг вулканов области Фарсида указывает на низкие значения вязкости этих лав, что характерно для лав основного состава.

Не "гораздо ниже", а "характерно".

Угу. Полная цитата:

ЦитироватьМорфология лавовых потоков вокруг вулканов области Фарсида указывает на низкие значения вязкости этих лав, что характерно для лав основного состава. Рассчитанные значения расхода лав , истекающих из марсианских вулканов (на примере горы Арсия) составляют 3.5*10**14 куб см/с, а оценки вязкости лав дают значения от 3-5 до 60 пуаз. Эти значения вязкозти ниже, чем оценки для лав лунных морей, и гораздо ниже чем вязкость у земных лав.

Как вы умудрились не заметить этих слов? Не дочитали абзац до конца? Не асилили? ;)

 Кстати, чем вам так понравилось "характерно"? Да, для лав основного состава характерна низкая вязкость, и чего? От этого вязкость воды или грязи повышается? Или вы до сих пор считали что там лава кислого сосьтава и Олимп это чтото типа Везувия или Фудзиямы?

ЦитироватьBell пишет:
 

ЦитироватьС вязкостью у Вас конкретный прокол ;)
Вот что пишет Кузьмин:

ЦитироватьРассчитанные значения расхода лав, истекающих из марсианских вулканов (на примере горы Арсия), составляют 3,5•1011 см3/с, а оценки вязкости лав дают значения от 3 - 5 до 60 пуаз.

А вот что пишут умные дядьки про совершенно земную лаву, специально выбрал ссылочку по-матёрей:

Всё это очень хорошо, но слова что марсианская лава гораздо жиже земной вы по прежнему не заметили. А вы уверены что ваша цитата действительно относится к щитовым вулканам, или к чему другому?

ЦитироватьТо есть расчеты по Марсу прекрасно сходятся с непосредственно изученными земными лавами.

Всётаки в вашем тексте говорится о расчётах а не о прекрасном изучении земных лав. Хотя это не важно.

ЦитироватьНо Вы-то нам твердите про воду
А какая вязкость у воды? ;)
~0,01 Пуаз
На 2-3 ПОРЯДКА меньше, чем рассчитали для марсианской лавы...

 :twisted:  :mrgreen:

Вы, конечно щас будете говорить, что грязь, рассол, валуны и т.п. Но 2-3 порядка - это диагноз ;)

Почему счас? Я всегда говорил что это грязь. Голимый лёд уже давно бы испарился, естественно.
 Кстати, в фотожурнале мужики из JPL тоже говорят о грязи как об альнернативе лаве, правда на северных равнинах. На вулканы они пока ещё не замахнулись.

Старый, Вы тут недавно просили найти гравитационные аномалии в районах вулканов и лаву.

Гравитационные аномалии
(http://img207.imageshack.us/img207/6623/0001lp1.jpg)

Лавы
Плагиоклаз

ЦитироватьГлавная масса плагиоклазов образуется при кристаллизации магмы; они входят в состав магматических горных пород в качестве важнейших породообразующих минералов.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4711.png)

Пироксены
Семейство минералов, характерных для ультраосновных и основных изверженных пород [заметьте, основные лавы отличаются наименьшей вязкостью!]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4712.png)

Все эти карты - с TES с Вашего любимого Сурвеёра. Синим показаны области наибольшего поглащения той части спектра, которая соотвествует определяемому минералу. Т.е. чем синее, тем больше, чем краснее, тем меньше содержание.

А вот карта тепловой инерции, чтоб ни у кого не возникло желание списать спектры на невесть откуда надутую пыль. Видно, что Фарсида ведет себя как монолит, пыли нет, голая порода.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4713.png)

ЦитироватьИ как вы объясните - как лава могла протечь 400 км не застыв?

Ну может не 400, но больше 100 км - может:

ЦитироватьВ зависимости от химического состава лавы различаются по вязкости, или текучести. При высоком содержании диоксида кремния (кремнезема) лава характеризуется высокой вязкостью. Вязкость магмы и лавы в большой степени определяет характер извержения и тип вулканических продуктов. Жидкие базальтовые лавы с низким содержанием кремнезема образуют протяженные лавовые потоки длиной более 100 км (например, известно, что один из лавовых потоков в Исландии протянулся на 145 км).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБелл, ещё вам к вопросу о вулканах. Кузьмин вот пишет что сделаная по снимкам оценка вязкости для лавы марсианских вулканов "гораздо ниже" чем для земных вулканов.

Кузьмин пишет СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ!

ЦитироватьМорфология лавовых потоков вокруг вулканов области Фарсида указывает на низкие значения вязкости этих лав, что характерно для лав основного состава.

Не "гораздо ниже", а "характерно".

Угу. Полная цитата:

ЦитироватьМорфология лавовых потоков вокруг вулканов области Фарсида указывает на низкие значения вязкости этих лав, что характерно для лав основного состава. Рассчитанные значения расхода лав , истекающих из марсианских вулканов (на примере горы Арсия) составляют 3.5*10**14 куб см/с, а оценки вязкости лав дают значения от 3-5 до 60 пуаз. Эти значения вязкозти ниже, чем оценки для лав лунных морей, и гораздо ниже чем вязкость у земных лав.

Как вы умудрились не заметить этих слов? Не дочитали абзац до конца? Не асилили? ;)

Я хотел сказать именно то, что сказал и выделил. Вязкость марсианской лавы нормальная для основных лав, в частности базальтов и вообще ультраосновного вещества верхней мантии. И расчетные значения вязкости тоже хотел выделить. Остальное уже детали.

ЦитироватьКстати, чем вам так понравилось "характерно"?

Тем, что для основных лав это характерно, нет ничего необычного и экстраординарного в такой низкой вязкости.

ЦитироватьДа, для лав основного состава характерна низкая вязкость, и чего? От этого вязкость воды или грязи повышается?

Нет, вязкость воды и грязи от это никак не меняется и остается в 1000-100 раз меньшей.

ЦитироватьИли вы до сих пор считали что там лава кислого сосьтава и Олимп это чтото типа Везувия или Фудзиямы?

Я че, дурак? Везде пишут, что Фарсида сложена базальтами, а базальты имеют основной состав. А для основных пород характерно низкая вязкость. Результат чего мы и наблюдаем в виде плоских щитовых вулканов. Все просто.

Цитировать

ЦитироватьBell пишет:
 

ЦитироватьС вязкостью у Вас конкретный прокол ;)
Вот что пишет Кузьмин:

ЦитироватьРассчитанные значения расхода лав, истекающих из марсианских вулканов (на примере горы Арсия), составляют 3,5•1011 см3/с, а оценки вязкости лав дают значения от 3 - 5 до 60 пуаз.

А вот что пишут умные дядьки про совершенно земную лаву, специально выбрал ссылочку по-матёрей:

Всё это очень хорошо, но слова что марсианская лава гораздо жиже земной вы по прежнему не заметили.

В среднем - жиже. А относительно земных основных лав - почти не отличается.

ЦитироватьА вы уверены что ваша цитата действительно относится к щитовым вулканам, или к чему другому?

К лаве это относится, к лаве основного состава. Этого достаточно. Где и как она извергалась - неважно.
Ну вот вам цитата из учебника:

ЦитироватьВажное значение имеет вязкость магм - свойство, определяющее их подвижность (текучесть). Вязкость магматических расплавов, которая зависит от состава и температуры, варьирует от 1 до 10^8 Па*с [10-10^9 пз]. Наименьшей вязкостью (наибольшей подвижностью) обладают высокотемпературные магмы ультраосновного и основного составов, а наибольшая вязкость характерна для кислых магм, возникающих при относительно низкой температуре. Для сравнения заметим, что вязкость воды при комнатной температуре равна 10^-3 Па*с, а эффективная вязкость твердого вещества коры и верхней мантии достигает 10^18-10^23 Па*с.

Цитировать

ЦитироватьНо Вы-то нам твердите про воду
А какая вязкость у воды? ;)
~0,01 Пуаз
На 2-3 ПОРЯДКА меньше, чем рассчитали для марсианской лавы...

 :twisted:  :mrgreen:

Вы, конечно щас будете говорить, что грязь, рассол, валуны и т.п. Но 2-3 порядка - это диагноз ;)

Почему счас? Я всегда говорил что это грязь. Голимый лёд уже давно бы испарился, естественно.

Короче, Вам надо придумать новую сущность, позволяющую вязкости грязи увеличится на 2-3 порядка и вплотную приблизится к вязкости основных лав.
А мне ничего не надо придумывать, у меня все и так сходится ;)
 

ЦитироватьКстати, в фотожурнале мужики из JPL тоже говорят о грязи как об альнернативе лаве, правда на северных равнинах. На вулканы они пока ещё не замахнулись.

А, понятно. То есть они говорят совсем про другое, но вплесте в строку сильно хочется, да? ;)

У ё! Картами плагиоклаза и пироксена вы меня сильно расстроили... :(  Не знаю даже что и придумать... Разве что они и есть тот мусор который содержится в воде... Но это както не шибко убедительно... :(

 А куда делась карта на которой 80% Марса было покрыто веществом под названием "dust"?

Что касается гравитации то Фарсида и вулканы не выделяются так как должны были бы выделяться будь они базальтовые. Гравитационная аномалия под Исидой того же поядка.

ЦитироватьУ ё! Картами плагиоклаза и пироксена вы меня сильно расстроили... :(  Не знаю даже что и придумать... Разве что они и есть тот мусор который содержится в воде... Но это както не шибко убедительно... :(

Не, ну Вы чё? Капитуляция не принимается! :mrgreen:

ЦитироватьА куда делась карта на которой 80% Марса было покрыто веществом под названием "dust"?

А остальные 20% - "ice"?  :lol:
Да, были такие счастливые времена, когда можно было фантазировать все что угодно. Но прогресс неумолим  8)

ЦитироватьЧто касается гравитации то Фарсида и вулканы не выделяются так как должны были бы выделяться будь они базальтовые. Гравитационная аномалия под Исидой того же поядка.

Нифига не того же. Все четыре главных вулкана на голову выше Изиты и Элизиума.

ЦитироватьНе, ну Вы чё? Капитуляция не принимается! :mrgreen:

Ну тогда значит оно взялось в недрах Марса оттуда же откуда и в метеоритах. А потом выбросилось с водой и теперь принимается за лаву. :)
 Хотя это конечно уже некрасиво... :(

ЦитироватьА остальные 20% - "ice"?  :lol:
Да, были такие счастливые времена, когда можно было фантазировать все что угодно. Но прогресс неумолим  8)

Дык первые карты с Сервейера и Одиссея были такие. Минералы там были видны только на северной равнине, а всё кратерированное и вулканическое обозначалось как дуст.

ЦитироватьНифига не того же. Все четыре главных вулкана на голову выше Изиты и Элизиума.

Вулканы то вулканами а сама Фарсида? Чтото она не особо выделяется.

Цитировать

ЦитироватьНе, ну Вы чё? Капитуляция не принимается! :mrgreen:

Ну тогда значит оно взялось в недрах Марса оттуда же откуда и в метеоритах. А потом выбросилось с водой и теперь принимается за лаву. :)
 Хотя это конечно уже некрасиво... :(

Мда... Некрасиво.
Что же делать? :roll:

Цитировать

ЦитироватьА остальные 20% - "ice"?  :lol:
Да, были такие счастливые времена, когда можно было фантазировать все что угодно. Но прогресс неумолим  8)

Дык первые карты с Сервейера и Одиссея были такие. Минералы там были видны только на северной равнине, а всё кратерированное и вулканическое обозначалось как дуст.

Ну про айс я пошутил, конечно.
Слава богу, теперь про эти темные времена можно забыть и смело идти дальше, развивая успех  :wink:  :P

Так все-таки, что говорил Кузьмин про северный океан?
И в чем конкретно проблемы со слоистостью береговой линии? Какими еще могут быть размытые берега океана? Там же везде полно слоистых пород. Почему это не могут быть осадочные породы более раннего, глубокого океана?

Уж больно мне нравится вторая, низкая береговая линия. Ровная такая...

Кстати, вот что сейчас пишут про объем изверженных пород на Фарсиде и последствия для атмосферы:

ЦитироватьИсследователи считают, что при 100-километровой толщине упругой литосферы объем изверженных пород составил 3*10^8 км3; при их равномерном распределении по всей поверхности на планете образовался бы слой в 2 км. Если содержание воды в породах было таким же, как в базальтовых лавах Гавайских вулканов, на Марсе могли возникнуть атмосфера из СО2 с давлением около 1.5 бар и глобальный океан глубиной 120 м.

http://www.courier.com.ru/priroda/pr0602new8.htm

Хочу посчитать, какой парниковый эффект даст такая атмосфера, если сейчас он дает +8 К. Выложу по-позже. Хотя где-то уже были оценки.

Цитировать

ЦитироватьНифига не того же. Все четыре главных вулкана на голову выше Изиты и Элизиума.

Вулканы то вулканами а сама Фарсида? Чтото она не особо выделяется.

Кроме Фарсиды, такого же вулканического Элизиума и не вполне понятной Исиды ничего не выделяется.
И давайте не будем опускать до похоже-непохоже ;)

Марсианские гравитационные аномалии намного больше земных (как все говорят) и она как раз там, где надо - Фарсида, Элизиум, Маринер ;)

А с Исидой - дело интересное, конечно. Но ледяного океана там все равно нет ;)  так что мы гарантированно наблюдаем геологическую аномалию. По ее масштабам можно судить и об остальных районах.

ЦитироватьЧто касается гравитации то Фарсида и вулканы не выделяются так как должны были бы выделяться будь они базальтовые. Гравитационная аномалия под Исидой того же поядка.

А откуда Вы знаете, как и насколько должны выделятся на Марсе гравитационные аномалии? Матушка природа того...? ;)

Аномалии есть? Есть. Там где надо? Там.

ЦитироватьМда... Некрасиво.
Что же делать? :roll:

Улучшать. Дорабатывать. :)
Надо же както объяснить почему поверхность Марса имеет такой ярко выраженный эрозионный вид. Опять же объяснить куда делся грунт. :)

ЦитироватьКстати, вот что сейчас пишут про объем изверженных пород на Фарсиде и последствия для атмосферы:
Хочу посчитать, какой парниковый эффект даст такая атмосфера, если сейчас он дает +8 К. Выложу по-позже. Хотя где-то уже были оценки.

Ну это если вулканы обычные, базальтовые. А если нет?

ЦитироватьА с Исидой - дело интересное, конечно. Но ледяного океана там все равно нет ;)  так что мы гарантированно наблюдаем геологическую аномалию. По ее масштабам можно судить и об остальных районах.

С Исидой какраз дело ясное. Классический маскон под кратерным морем как на Луне. Вот почему под Элладой нет?

Bonpoc CTAPOMY:

no koM 3BoHuT Ko/\/\oko/\?? :P  :P

Цитировать

ЦитироватьМда... Некрасиво.
Что же делать? :roll:

Улучшать. Дорабатывать. :)

Блин, ну надо будет очччччень постараться, чтоб перестало быть обычными вулканами то, что:
1) выглядит, как нормальные щитовые вулканы в области мощного плюма при неподвижной коре
2) покрыто вулканическими породами
3) извергало вещество с приемлимой для лавы вязкостью, достаточно низкой для вулканов над "горячими точками" над глубинными плюмами, которые поднимают ультраосновную магму
4) имеет под собой большие гравитационные аномалии
;)

ЦитироватьНадо же както объяснить почему поверхность Марса имеет такой ярко выраженный эрозионный вид.

Ну это можно сделать и в рамках классической вечной мерзлоты. Хоть с сублимацией, хоть без - смотря где и какая эрозия.

ЦитироватьОпять же объяснить куда делся грунт. :)

Смотря где и как. Может где-то и сублимировался, а в том же Маринере - в том числе явно вытек с водой.

Цитировать

ЦитироватьКстати, вот что сейчас пишут про объем изверженных пород на Фарсиде и последствия для атмосферы:
Хочу посчитать, какой парниковый эффект даст такая атмосфера, если сейчас он дает +8 К. Выложу по-позже. Хотя где-то уже были оценки.

Ну это если вулканы обычные, базальтовые. А если нет?

Если нет, то все очень сильно удивятся :) Скажут, как же так? Ну прямо все у них, как у вулканов, все без исключения, никаких нестыковок. А не вулканы! Удивятся примерно настолько же, насколько и Вы, если выяснится, что американцы не летали на Луну  8)

Но если это таки вулканы, то это тянет за собой много чего интересного.
1) Выбросы газов и плотную атмосферу
2) Плотная атмосфера - парниковый эффект и значительное повышение температуры.
3) Оправдание вертикальных подвижек коры под Маринером
4) Океан, везде, где только можно
5) Катастрофическое таяние подземных льдов и прорывы талых вод

и т.д., и т.п.

Цитировать

ЦитироватьА с Исидой - дело интересное, конечно. Но ледяного океана там все равно нет ;)  так что мы гарантированно наблюдаем геологическую аномалию. По ее масштабам можно судить и об остальных районах.

С Исидой какраз дело ясное. Классический маскон под кратерным морем как на Луне. Вот почему под Элладой нет?

Да, под Элладой нет - это очень странно... Видать и под Исидой не маскон...

to Bell

И угадайте что будет образовываться из катастрофического таяния подземных льдов и прорывы талых вод
(то что способно преодалеть по горизонтали 400 км в условиях пониженной гравитации)

Цитироватьto Bell

И угадайте что будет образовываться из катастрофического таяния подземных льдов и прорывы талых вод

Ой, неужели русла, как на фотографиях???
Ой, неужели так и объясняют образование широких долин без притоков???

А что нибудь по конкретнее насчет диссипации
А то только одна цифра по пару, да и то не метода ни инфы о распределения воды по высоте.

Начинаю скланятся к мысли что у Марса изначально ледяная кора толщиной километров 40 и что это океан не океан сказать трудно

Сон разума рождает чудовищ (с)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМда... Некрасиво.
Что же делать? :roll:

Улучшать. Дорабатывать. :)

Блин, ну надо будет очччччень постараться, чтоб перестало быть обычными вулканами то, что:
1) выглядит, как нормальные щитовые вулканы в области мощного плюма при неподвижной коре
2) покрыто вулканическими породами
3) извергало вещество с приемлимой для лавы вязкостью, достаточно низкой для вулканов над "горячими точками" над глубинными плюмами, которые поднимают ультраосновную магму
4) имеет под собой большие гравитационные аномалии
;)

Нифига не надо стараться. Всё это точно так же может быть и грязевыми вулканами. Такая блямба льда тоже создаст гравитационную аномалию, какраз не очень большую.
 Материал смущает. Когда вода выносит с собой минерал очень похожий на лаву какраз там где может быть настоящая лава - это выглядит крайне некрасиво. Все скажут: "нифига, это настоящая лава, а вода - дополнительная сущность". :(

ЦитироватьНу это можно сделать и в рамках классической вечной мерзлоты. Хоть с сублимацией, хоть без - смотря где и какая эрозия.

Вся эрозия. Включая каньоны. Не объяснится с мерзлотной позиции. Мерзлота это много грунта. Куда грунт то девался?

Цитироватьа в том же Маринере - в том числе явно вытек с водой.

Ничего подобного. От этого счас даже все "официальные" версии отказались.

ЦитироватьДа, под Элладой нет - это очень странно... Видать и под Исидой не маскон...

С Элладой большие непонятки. Она не выглядит классическим кратерным морем. Исида и Аргир выглядят, а Эллада - нет.

Цитировать

Цитироватьа в том же Маринере - в том числе явно вытек с водой.

Ничего подобного. От этого счас даже все "официальные" версии отказались.

Смотрите:
Имеем на начало плоскую равнину, как вокруг, сложенную слоистыми породами - осадочные породы, лед, вулканические накопления.
Начинается краевое растяжение пухнущей Фарсиды и проседает длинный грабен, на манер Рейнского.
Дальше тает вечная мерзлота, течет вода, размывает верхние слои просевшего участка коры. Стенки тоже тают и обваливаются, на них образуются овраги.
На выходе имеем Маринер :)

Чего не так? Что прямо противоречит такой модели?

Земные грабены, Маринер третий сверху:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4727.gif)
Заметьте, никаких гор, просто растяжение коры. Много гор по сторонам Рейнского грабена? ;)

Цитировать

ЦитироватьДа, под Элладой нет - это очень странно... Видать и под Исидой не маскон...

С Элладой большие непонятки. Она не выглядит классическим кратерным морем. Исида и Аргир выглядят, а Эллада - нет.

А как должно выглядеть классическое кратерное море? ;)
И что тогда такое Эллада?

ЦитироватьЧего не так? Что прямо противоречит такой модели?

Всё не так. Маринер окружён со всех сторон древней поверхностью которая не носит следов растяжения или деформации. На ней сохранились разного рода борозды и прочие явления которые разрезаны каньонами и продолжаются с обоих сторон каньонов без всяких сдвигов и смещений. Имеются в разных стадиях развития и слияния замкнутые овраги которые демонстрируют разные стадии возникновения Маринера.
 И наконец структура восточной части Маринера показывает что центральный Маринер соединился с западным чисто случайно, растя на восток. А так мог бы быть совершенно замкнутой областью как какньон Гебы о котором мы уже говорили.
 То есть по крайней мере грабеном Маринер ещё мог бы быть, но течения по нему жидкости с грунтом на восток никак не могло быть.

 Восточный Маринер имеет явно выраженную "хаосную" природу, при которой грунт тает и утекает, а центральный и западный Маринер имеет ярко выраженную природу замкнутых провалов. И соединились они чисто случайено. Вот примерно так.

ЦитироватьА как должно выглядеть классическое кратерное море? ;)

Ну вы чего, не видели никогда? ;) Круглое с валом вокруг.

ЦитироватьИ что тогда такое Эллада?

Хрен её знает. Такое впечатление как будьто огромный рыхлый метеорит колупнул поверхность Марса по касательной. Восточный склон у ней пологий, а западный - крутой и имеет вал.
 Но так разве так может быть при ударе метеорита? Лопатой в песке такое можно сделать, но метеорит?

Цитировать

ЦитироватьА как должно выглядеть классическое кратерное море? ;)

Ну вы чего, не видели никогда? ;) Круглое с валом вокруг.

Так у Аргира вала считай нету, да и Исида с севера открывается прямо в... в океан, блин :)

Цитировать

ЦитироватьИ что тогда такое Эллада?

Хрен её знает. Такое впечатление как будьто огромный рыхлый метеорит колупнул поверхность Марса по касательной. Восточный склон у ней пологий, а западный - крутой и имеет вал.
 Но так разве так может быть при ударе метеорита? Лопатой в песке такое можно сделать, но метеорит?

По касательно было бы как рядом с Элизиумом. Не катит. Легче уж отсутствие вала на востоке на эрозию списать.

Вообще Исида выглядит ну прямо как Юкатанский кратер, убийца динозавров

Цитировать

ЦитироватьЧего не так? Что прямо противоречит такой модели?

Всё не так. Маринер окружён со всех сторон древней поверхностью которая не носит следов растяжения или деформации.

Маринер окружен не древней поверхностью, а наоборот молодой, свежими вулканическими выбросами. Кратеров очень мало.
Древняя поверхность - это на юге.
Более того, там полно радиальных трещин, характерных для краевого раздвигания коры.
А на юг от Маринера полукругом протянулся мощный горный хребет. При желании его можно назвать результатом сжатия коры при раздвижении Маринера ;)

ЦитироватьНа ней сохранились разного рода борозды и прочие явления которые разрезаны каньонами и продолжаются с обоих сторон каньонов без всяких сдвигов и смещений.

Если борозды и прочие явления пересекаются Маринером, то они должны быть параллельны направлению раздвидения и никаких нарушений не будет.

ЦитироватьИмеются в разных стадиях развития и слияния замкнутые овраги которые демонстрируют разные стадии возникновения Маринера.

Угу. Боковые грабены, так называемые кулисные.

ЦитироватьИ наконец структура восточной части Маринера показывает что центральный Маринер соединился с западным чисто случайно, растя на восток. А так мог бы быть совершенно замкнутой областью как какньон Гебы о котором мы уже говорили.

Блин, что-то больно много у Вас случайностей ;)

ЦитироватьТо есть по крайней мере грабеном Маринер ещё мог бы быть, но течения по нему жидкости с грунтом на восток никак не могло быть.

Блин, наверно в лесу кто-то сдох...

ЦитироватьВосточный Маринер имеет явно выраженную "хаосную" природу, при которой грунт тает и утекает, а центральный и западный Маринер имеет ярко выраженную природу замкнутых провалов. И соединились они чисто случайено. Вот примерно так.

Если уж даже они случайно соединились, то что мешало части грунта из и так опущенного грабена стечь вслед за грунтом с востока?

ЦитироватьТак у Аргира вала считай нету,

Есть. На снимках хорошо виден. А то что он ниже окружающей местности - пусть классическая теория объясняет без помощи ледяного океана. :)

Цитироватьда и Исида с севера открывается прямо в... в океан, блин :)

Дык хорошо видно что был да сплыл. Тоже пусть классическая теория объясняет. :)

ЦитироватьПо касательно было бы как рядом с Элизиумом. Не катит. Легче уж отсутствие вала на востоке на эрозию списать.

То что рядм с Элизиумом тоже както на "по касательной" не поже. Или метеорит летел очень меееедленннооо.
 Элладу на эрозию списать тяжело. Почему эрозия только с одной стороны? Почему склон с этой стороны такой пологий? Почему на нём русла и вулканы (древние)? Что там у ней на дне? Почему наконец она вообще не круглая а вытянутая?

ЦитироватьВообще Исида выглядит ну прямо как Юкатанский кратер, убийца динозавров

Вы прямо издеваетесь! :) какой, блин, кратер, какой убийца? ;)
Исида выглядит ну прямо как родительница Фарсиды, по крайней мере она находится строго с противоположной стороны Марса.

Цитировать

ЦитироватьТак у Аргира вала считай нету,

Есть. На снимках хорошо виден. А то что он ниже окружающей местности - пусть классическая теория объясняет без помощи ледяного океана. :)

Говорит - эрозия.

Цитировать

Цитироватьда и Исида с севера открывается прямо в... в океан, блин :)

Дык хорошо видно что был да сплыл. Тоже пусть классическая теория объясняет. :)

Океаном размыло, ясное дело. Как Чиксулуб.

Цитировать

ЦитироватьПо касательно было бы как рядом с Элизиумом. Не катит. Легче уж отсутствие вала на востоке на эрозию списать.

То что рядм с Элизиумом тоже както на "по касательной" не поже. Или метеорит летел очень меееедленннооо.

Рядом с Элизиумом, к юго-востоку, большой и длинный кратер от касательного удара.

ЦитироватьЭлладу на эрозию списать тяжело. Почему эрозия только с одной стороны?

А на ледяной океан - легче?

ЦитироватьПочему склон с этой стороны такой пологий?

Опять эрозия?

ЦитироватьПочему на нём русла и вулканы (древние)?

А в чем проблема?

ЦитироватьЧто там у ней на дне?

Фиг его знает. Дюны. А вообще вроде как заикались про водоем.

ЦитироватьПочему наконец она вообще не круглая а вытянутая?

Да не очень...

Цитировать

ЦитироватьВообще Исида выглядит ну прямо как Юкатанский кратер, убийца динозавров

Вы прямо издеваетесь! :) какой, блин, кратер, какой убийца? ;)

Чиксулуб, вестимо. Там внешне ни намека на половину вала, океан размыл.
Ну про убийцу я приврал, для красоты, конечно :)

ЦитироватьИсида выглядит ну прямо как родительница Фарсиды, по крайней мере она находится строго с противоположной стороны Марса.

Вапщета Исида не может быть "строго с противоположной стороны", потому что она строго на одной широте ;)

ЦитироватьМаринер окружен не древней поверхностью, а наоборот молодой, свежими вулканическими выбросами. Кратеров очень мало.
Древняя поверхность - это на юге.

Я хотел сказать более древней чем сам Маринер.

ЦитироватьБолее того, там полно радиальных трещин, характерных для краевого раздвигания коры.

Нет там никаких трещин. Там есть направленые в разных направлениях желоба с крутыми стенками похожие на грабены и трактуемые как разломы, но они никак не связаны с направлением Маринера, идут в разные стороны и просто рассекаются каньонами Маринера так же как кратеры и прочие элементы поверхности.

ЦитироватьА на юг от Маринера полукругом протянулся мощный горный хребет. При желании его можно назвать результатом сжатия коры при раздвижении Маринера ;)

Блин, какой нафиг горный хребет, да ещё и "мощный"? Тавмасия, чтоли?

ЦитироватьЕсли борозды и прочие явления пересекаются Маринером, то они должны быть параллельны направлению раздвидения и никаких нарушений не будет.

Ничего они не должны и ничему не параллельны. Они идут сами по себе а Маринер их просто пересекает не замечая. Так же как кратеры.

ЦитироватьУгу. Боковые грабены, так называемые кулисные.

Во, во. И из них ничего никуда не течёт. Так с чего вы решили что с Маринера текло?

ЦитироватьБлин, что-то больно много у Вас случайностей ;)

Одна это много? Что вы так хватаетесь за то что центральный Маринер соединился с восточным когда и без этого полно замкнутых каньонов?

ЦитироватьБлин, наверно в лесу кто-то сдох...

Да нет, не сдох. Грабеном он мог бы быть но не был.

ЦитироватьЕсли уж даже они случайно соединились, то что мешало части грунта из и так опущенного грабена стечь вслед за грунтом с востока?

Может ничего и не мешало, но стекающий грунт оставляет явно видимые следы, а тут никаких.

ЦитироватьЧиксулуб, вестимо. Там внешне ни намека на половину вала, океан размыл.
Ну про убийцу я приврал, для красоты, конечно :)

Дык и я про него. Там внешне вообще ни намёка на кратер, ничего общего с Исидой. Его протрактовали как кратер по кольцевому выходу известняков.

ЦитироватьВапщета Исида не может быть "строго с противоположной стороны", потому что она строго на одной широте ;)

Неа! "Пуп" Фарсиды - центр и самая высокая точка находится какраз где Лабиринт Ночи, на 10 град южной, и строго диаметрально противоположно на 10 град северной центр Исиды.
 А вулканы находятся на западном склоне Фарсиды а Олимп так вобще за её пределами. И прикиньте где должна была бы быть Фарсида чтоб оказаться на минус той же широте что и Эллада.

Цитировать

ЦитироватьЧиксулуб, вестимо. Там внешне ни намека на половину вала, океан размыл.
Ну про убийцу я приврал, для красоты, конечно :)

Дык и я про него. Там внешне вообще ни намёка на кратер, ничего общего с Исидой.

Погодите, намеки есть, с юга вал прослеживается и на физической карте, и на снимках в гугле. Просто он тоже размыт за все миллионы лет, Земля все-таки. А часть в океане снесло начисто, как курочка яичко. У Исиды тоже осталась только низменность, а вала нет даже на материке.

ЦитироватьЕго протрактовали как кратер по кольцевому выходу известняков.

Это уже детали. Ладно.

Цитировать

ЦитироватьВапщета Исида не может быть "строго с противоположной стороны", потому что она строго на одной широте ;)

Неа! "Пуп" Фарсиды - центр и самая высокая точка находится какраз где Лабиринт Ночи, на 10 град южной, и строго диаметрально противоположно на 10 град северной центр Исиды.

А Эллада строго под центром пяти главных вулканов, ну может чуток ближе к Альбе. И что теперь? :)

ЦитироватьА вулканы находятся на западном склоне Фарсиды а Олимп так вобще за её пределами.

И чё? Он теперь больше к Фарсиде не относится? :)

ЦитироватьИ прикиньте где должна была бы быть Фарсида чтоб оказаться на минус той же широте что и Эллада.

Угу. Если Исида так противоположную сторону расколбасила, то что ждать от Эллады? ;)

ЦитироватьА Эллада строго под центром пяти главных вулканов, ну может чуток ближе к Альбе. И что теперь? :)

Ну вы даёте! Центр трёх главных вулканов находится точно на экваторе. Чтоб быть под ним Эллада должна тоже быть на экваторе. А она где?
 Если взять в расчёт Олимп то возникнет смещение не только по широте но уже и по долготе.
 Вот именно что Эллада находится какраз с обратной стороны от патеры Аьба, но это уже самый северный край Фарсиды, и Альба даже не упоминается среди главных вулканов.

 

ЦитироватьИ чё? Он теперь больше к Фарсиде не относится? :)

Относится. Вот только к Элладе - никаким боком. Центр этих "трёх вулканов Фарсиды" находится ровно на экваторе. А Эллада где?

 

ЦитироватьУгу. Если Исида так противоположную сторону расколбасила, то что ждать от Эллады? ;)  

А Аргир расколбасил Элизий (тоже 3 вулкана). А от Эллады ждать что она не кратерное море.

Mapc no/\oH Tau'H.

Ho ogHou' cerogHR cTa/\o MeHbwe - HeT TaM okeaHa... :P
Da>ke 3aMep3wero... :cry:

Цитировать
Ho ogHou' cerogHR cTa/\o MeHbwe - HeT TaM okeaHa... :P
Da>ke 3aMep3wero... :cry:

Есть, есиь! :) Куда он денется... :P

Цитировать

Цитировать
Ho ogHou' cerogHR cTa/\o MeHbwe - HeT TaM okeaHa... :P
Da>ke 3aMep3wero... :cry:

Есть, есиь! :) Куда он денется... :P

Мы же обсуждали это - испарился, сублимировал, диссипировал и частично замерз... :evil:

ЦитироватьМы же обсуждали это - испарился, сублимировал, диссипировал и частично замерз... :evil:

Однако бОльшая часть осталась. Впрочем вы можете не называть её океаном. :)

ЦитироватьМы же обсуждали это - испарился, сублимировал, диссипировал и частично замерз... :evil:

Куда вода  с планеты испарилась?  гравитационное поле Марса не позволяет молекулам воды, атомам кислорода, азота... покинуть атмосферу планеты.

ЦитироватьУ ё! Картами плагиоклаза и пироксена вы меня сильно расстроили... :(  Не знаю даже что и придумать... Разве что они и есть тот мусор который содержится в воде... Но это както не шибко убедительно... :(

 А куда делась карта на которой 80% Марса было покрыто веществом под названием "dust"?

Старый, все проще - термоэмиссионная спектроскопия не более чем инструмент, им пользоваться уметь надо, а когда из "спектра" делается вывод на основе земной "камнелогии", то результат более чем смешным принимать нельзя.

"nogTaR/\o" :P  :P

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4790.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4791.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4792.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4793.jpg)

Цитировать"nogTaR/\o" :P  :P

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4790.jpg)

Да. Именно.

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4791.jpg)

А это вообще классика.

Tues., Dec. 11, 11 a.m. PST

NEW MARS ORBITER REVEALS DETAILS OF CANYON SYSTEM AND 'SPIDERS'
RELATED SESSIONS: P23D and P24A

Panelists will discuss new images that reveal that layered deposits inside Mars' Candor Chasma, part of the largest canyon system in the solar system, are younger than the canyon. These deposits contain abundant chemical evidence of water-driven processes. Earlier studies had left ambiguity about whether the deposits formed within the near-equatorial canyon system or were deposited after the canyon opened. Imagery from the High Resolution Imaging Science Experiment allows researchers to interpret the geological history of the site. The same camera and the orbiter's Compact Reconnaissance Imaging Spectrometer for Mars aid in understanding the so-called "cryptic terrain" near Mars' permanent southern polar cap. This unearthly landscape with landforms reminiscent of spiders, lacework and lizard skin textures, bears evidence of gas jets bursting upward from seasonal vents and depositing bright and dark fans downwind.

Chris Okubo, collaborator on High Resolution Imaging Science Experiment, NASA Mars Reconnaissance Orbiter, University of Arizona, Tucson
Candice Hansen, deputy principal investigator, High Resolution Imaging Science Experiment, NASA Mars Reconnaissance Orbiter, NASA Jet Propulsion Laboratory, Pasadena, Calif.
Timothy Titus, participating scientist, Compact Reconnaissance Imaging Spectrometer for Mars, NASA Mars Reconnaissance Orbiter, U.S. Geological Survey Astrogeology Team, Flagstaff, Ariz.
http://www.nasa.gov/mission_pages/MRO/news/mars_canyon.html

Цитировать

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4791.jpg)

А это вообще классика.

Эх побольше бы голубого...
Да зеленого... :P

Драйбраш почти не использовался, только синие чернила по рельефу.
Симпатично получилось.  Можно расставлять солдатиков и машинки :D

Хотите добавить зелёного? это просто    http://ru.youtube.com/watch?v=ycN6C65k2aY
http://ru.youtube.com/watch?v=h2A3y-ouB5U&feature=related
http://ru.youtube.com/watch?v=Z3Q0p9sTM9w&feature=related

ЦитироватьEven though orbiters have eyed it from space and landers have rumbled across its surface, Mars still has more secrets to reveal.

Two findings emerged this week: the possibility of an active glacier far from the planet's poles and evidence that sulfur--not carbon--was the element driving the planet's warmer climate long ago.

Both discoveries could force some rethinking about martian evolution and dynamics--and maybe even provide insights about Earth's past.

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2007/1220/1

Цитировать...Meanwhile, in the 21 December issue of Science, a team from Harvard University and the Massachusetts Institute of Technology offers a possible solution for the curious absence of carbon-based minerals on Mars.

A buildup of carbon dioxide in the ancient martian atmosphere supposedly produced enough of a greenhouse effect to allow liquid water to flow for a time on the surface.

The problem is that such a process should have deposited ample carbon-containing minerals on the planet's surface--something that hasn't been found. So the researchers have come up with a new explanation: Large amounts of sulfur dioxide (SO2) in the atmosphere, the result of early volcanic activity, captured enough heat to allow water to flow.

This would explain the plentiful distribution of sulfates among martian minerals, as sulfur dioxide fell out of the atmosphere and mixed with the wet surface.

The research suggests that "it is possible to build up enough atmospheric SO2 to help warm early Mars," says planetary geochemist and lead author Itay Halevy of Harvard. This revelation, he notes, also "might imply that SO2 played a more important role in Earth's history than previously thought."
....

Отлично,
получается, что, несмотря на всю ему присущую ему кондовость, именно Старый был прав?
:)

ronatu.
Это ярко выраженное аномально-неправильное сообщение.

Из приведенного Вами сообщения следует, что молодые люди из Massachusetts Institute of Technology (из других сообщений зарекомендовавшие себя ранее серьзной работой при изучении кругов на полях), так вот из приведенного сообщения следует что эти славные ребята предположили что окисление серы с кислородом в SO2, связанное конечно с выделением тепла и в прошлом могло бы быть источником заменявшим дефицит солнечной энергии на Марсе (отсюда возможность теплого и влажного периода в те благославенные для Марса времена).
Теперь простой расчет.
Земля за год получает от Солнца на каждый квадратный метр примерно 2*10^10дж  (двадцать миллиардов джоулей, это в среднем).
Эквивалентом этой энергии является примерно 3 000 кг дров или 800 кг антрацита марки А. Для Земли в наше время высота сжиженного кислорода примерно два метра.
Суть моего сообщения в следующем, в случае полной замены солнечной энергии на любую химическую в которой окислителем является кислород, запасов кислорода планеты Земля хватило бы примерно на 7-8 года. После чего кислород непременно бы кончился полностью и горение непременно бы прекратилось, не зависимо от запасов горючего материала (S? Fe? C??).
Ясно что любые накопленные запасы кислорода за предыдущее время это растяжка дымо-закопченого периода на 10-20 лет (фантазировать так уж фантазировать!!). Даже если предположить что кислород как ни будь ранее да накапливался, это в предыдущую зимо-холодную эпоху!! Все равно радость получения тепла столь экставагатно-..... способом была бы недолгой.

Это при простой замене одной энергии на другую, если окись серы или что там тогда горело, создавало иное альбедо Марса или каким-то хитрым способом способствовало задержке тепла то это совсем другое дело (!). Хотя переизлучение тепла просто функция температуры поверхности (и от хитростей зависит, но не значительно). Поскольку тепло нам нужно не где нибудь в глубине, а на поверхности! Иначе не будет циркуляции воды. Любой оттаявший под поверхностью резервуар воды, никуда не потечет он уже под поверхностью.
Хотя в связи с сообщением обсуждать можно/нужно только эти самые неизвестные и пока ненаписаные в сообщении хитрости. Ясно что сама придуманная энергия не причем. Именно неизвестные хитрости и технические уловки могли бы или даже предположительно вытянули бы теплый период с  влажным климатом в рамки сотен или даже тысяч лет (хитрость она и есть хитрость).

Но, удивляюсь я сколько эти славные ребята могут придумать хитростей что бы только насолить молекулярно-каменной жизни... Или подбивает их кто?

Цитироватьronatu.
Это ярко выраженное аномально-неправильное сообщение.
Из приведенного Вами сообщения следует, что молодые люди из Massachusetts Institute of Technology (из других сообщений зарекомендовавшие себя ранее серьзной работой при изучении кругов на полях), так вот из приведенного сообщения следует что эти славные ребята предположили что окисление серы с кислородом в SO2, связанное конечно с выделением тепла и в прошлом могло бы быть источником заменявшим дефицит солнечной энергии на Марсе (отсюда возможность теплого и влажного периода в те благославенные для Марса времена).
Теперь простой расчет....
Но, удивляюсь я сколько эти славные ребята могут придумать хитростей что бы только насолить молекулярно-каменной жизни... Или подбивает их кто?

А. Возраст еще никому не мешал говорить глупости.
В. Считать надо так как считают в начальной школе:  - сколько вошло минус сколько ушло. Это-то и будет: сколько осталось.
С. Этот вопрос гораздо сложнее чем кажется.

ЦитироватьОтлично,
получается, что, несмотря на всю ему присущую ему кондовость, именно Старый был прав?
:)

Старый был Лев, а не Прав.
Нет на Марсе развитой (5 км толщиной) криолитосферы. :P

У меня создалось впечатление, что все на форуме, за то что бы разобраться и понять, а один bykovsky против. Отсюда bykovsky, это плохо, безграмотно и просто фигня какая-то.
Нет господа, для того что бы понять что на Марсе происходит, надо отойти назад на два шага и посмотреть свежим взглядом. В данное время идет процесс накопления разрозненной информации без необходимой системы, которая одна и может показать кто прав. Задача поиска воды и доказательство наличия в прошлом "теплого периода" каким-то странным образом "отменили" все остальные варианты.  Так нельзя изучать не Марс, не кометы, не кольца Сатурна. Если нам все уже понятно и известно, то зачем изучать?

Считается что для Марса достаточно простого условия, что в прошлом его атмосфера была плотнее (скажем плотнее земной в два раза) и этого простого условия хватит что бы на Марсе было тепло. Но это не так господа!
Давайте по рассуждаем. Марс в данное время имеет альбедо примерно 0.15. Это означает что поглощается 85% отражается 15%. Альбедо вообще говоря понятие сложное внизу ссылка.
Но наличие водяного пара в атмосфере Марса, непременно привело бы к частичному его выпадению в виде снега и следовательно альбедо (белизна) стала бы выше (отражение увеличилось бы).
А при большем отражении солнечного света, температура должна понизиться, а не возрасти.
Наглядная ассоциация или сравнение атмосферы с "шубой" должна применяться очень осторожно. Шуба как известно сама по себе не греет, она только задерживает внутреннее тепло, на солнцепеке, шуба будет охлаждать, а не нагревать.
Подробнее о понятии альбедо, можно найти здесь
http://bse.sci-lib.com/article023906.html

Теперь про энергию выделяющуюся при окислении S, С, Fe. Сразу замечу полученная таким способом энергия это вовсе не дополнительная энергия (к солнечной), а та же самая солнечная энергия задействованная в неком круговороте. Кислород как окислитель не может возникнуть без одновременной затраты солнечной энергии. А если не солнечной то какой?? Вопрос о дополнительных источниках тепла самостоятельный и более важный, чем поиск восстановителя.
При наличии свободного кислорода (появившегося помимо затрат солнечной энергии), идеальным решением было бы окисление не серы S, а водорода (Н, здесь собственно и выдумывать нечего) с получением в результате не только тепла, но и без этого так нужной воды. Хотя горение водорода в естественных условиях Марса само по себе процесс не простой. Здесь например посоветую
http://www.alhimik.ru/teleclass/glava4/gl-4-3.shtml
http://geo.web.ru/db/geol_search/cache.html?href=aHR0cDovL3d3dy5jaGVtbmV0LnJ1L3J1cy9lbGlicmFyeS9ub2JlbC8xOTU2LVNlbWVub3YuaHRtbA==&mor=&words=MjojZmZmZjY2IA==  
Дело в следующем когда мы имеем смесь водорода и кислорода 2:1, то все просто это "гремучая смесь" водород непременно окислится и получится вода. Но как получить такую смесь в природных условиях? Для тех кто не знает скажу, что при малых концентрациях водорода или кислорода (что наиболее соответствовало бы реальности) горение не будет!  А водород как понятно без объяснений накопиться в соотношении 2:1 не может, плотность разная! А задолго до накопления необходимой концентрации водород непременно и тут же будет покидать атмосферу Марса, для чего подойдут любые разумные температуры.
НО вообще говоря при соответствующих условиях водород мог бы  окисляться в живой ткани (с получением двух эффектов необходимой воды и тепла). Здесь много разных вариантов.

Но, это все не относится к делу, поскольку необходим дополнительный источник тепла, а не круговорот солнечной.

На орбите Марса мало тепла это факт. Марс поглощает 85% солнечного света, а результат?? Температура поверхности +5+20С днем на экваторе. Но, это прогревается только тонкий слой пыли. Тяжелые камни как и воздух над ними остаются холодными. Температура воздуха днем на высоте полуметра -40С.
Поэтому как могло быть тепло на МАрсе при условно-предположеном выпадании снега, это для меня не разрешимая загадка.
А загадки решаются не только мозгами, но и технически средствами, за счет получения НЕОБХОДИМОЙ для анализа информации. Я не претендую на всезнайство, в своей статье мои рассуждения проводятся с разных сторон. Но систематику исследования Марса хорошо бы немножечко подправить.
Поскольку вообще говоря существуют и более сложные обстоятельства, здесь нами пока не обсуждаемые.
Например, при разогреве Земли в данное время, парниковый эффект не единственный или даже не самый существенный.
Земля нагревается помимо "задержки" солнечного света. Так как альбедо Земли за последнее время увеличилось!! Что казалось бы должно было привести не к потеплению, а похолоданию. В любом случае увеличение альбедо Земли говорит об отсутствии парникового эффекта. Это просто одно и тоже! Смотри здесь.
http://www.gazeta.ru/science/2006/05/24_a_646667.shtml
http://elementy.ru/news/430075  
Но, это отдельный и интересный разговор, который я в своё время поднял в заключении 5 части, правда пока

ЦитироватьУ меня создалось впечатление, что все на форуме, за то что бы разобраться и понять, а один bykovsky против. Отсюда bykovsky, это плохо, безграмотно и просто фигня какая-то....

Выделено золотом т.к. золотые слова.... :P

PS: Не надо было 100 метровых червей на марс запускать...

Подсчитаем общую разность получаемого Марсом тепла (не будем множить, отнимем и поделим).
1.   Альбедо. Марс 0.15  Земля альбедо 0.35
2.   Земля ближе к Солнцу и отсюда плотность солнечного излучения на 57% выше.
3.   Итого полная разность 35  - 15 = 20  57  - 20 = 37
4.   37% это столько энергии на каждый квадратный метр получает меньше  Марс относительно Земли с учетом расстояния и альбедо. И если попытаться компенсировать недостаток тепла сжигая кислород, то... НО!!
5.   Но, остался еще один не учтенный фактор. И похоже именно этот член уравнения в нашем случае основной. Речь идет о следующем. Масса Земли в 10 раз больше массы Марса. Есть основания считать, что с этим фактором (или дополнительно с ним) связано мощное излучение тепла от центра Земли (от центра к поверхности).
6.   Данные говорят, что дополнительная энергия идущая от центра Земли примерно равна солнечной. УралМаш 15 000 (завышенный от расчетного градиент температуры в глубину, который был одной из причин преждевременного прекращения бурения). Кроме этого измерение общего потока излучения от Земли с учетом инфракрасного излучения на много превышают получаемую солнечную энергию.
7.   Итого насчитанная разность составила не 0.35 а 1.35! Именно 135% разности в энергии между Марсом и Землей ставят окончательный крест на гипотезе недавнего теплого периода  Марса.
8.   На Марсе также могло быть много внутреннего тепла?!
9.   Да, могло быть! НО, не миллион лет назад, 2-3 миллиарда лет назад, возможно. (если такое было конечно, поскольку фактор неизвестный, а масса Марса всегда была в 10 раз меньше и 3 миллиарда лет назад тоже).
10.   Кроме перечисленных остались еще несколько параметров. Магнитное поле. Луна. Океан. Разная биосфера. И т. п. (несколько и т. п.).
11.   Что касается "древности" русел то для наличия образовательных процессов в наше время, достаточно просто свежих провалов. А то что провалы молодые это вроде доказывать не надо.
12.   Кстати общая карта района "каменоломен" имеет дополнительно множество необычных  объектов.
    http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA09160
Район достаточно необычный для общего внимания. Хотя все почему то забыли обсудить Чудо-Юдо (кстати кто имеет новые фотографии этого образования, особенно его передней части), а ведь на фотографиях Марса есть еще несколько подобный объектов! И все они связаны с колоссальными изменениями окружающей поверхности.

PS: Не надо было 100 метровых червей на марс запускать...
  Как же пугливы... эти молодые и ... . Что бы мне такое написать чтобы успокоить и приободрить их немного...  "Марсианские черви" внешне напоминают те же марсианские дюны, и некоторые из них как и на Земле выползают на поверхность. Но, это совсем не страшно ronatu! И не дрожите так сильно, Марс далеко. Но, если бы мы ronatu могли исследовать внутренности Марса, нас в первую очередь удивило бы огромное разнообразие "песка и пыли" заполняющего его многочисленные полости.
Успокоил? Ну вот и славно, хороший мальчик иди пописай и спать ложись.

ЦитироватьУспокоил? Ну вот и славно, хороший мальчик иди пописай и спать ложись.

Этот мальчик вполне может оказаться старше Вас.
А за грубость - бан на сутки.

P.S.
И моя настойчивая рекомендация - флудить о марсианских формах жизни исключительно в ЧД. И то, терпение уже подходит к концу.

Буду дуть в свою дуду:

http://web.mit.edu/newsoffice/2007/mars-1227.html

Цитировать....Planetary scientists have puzzled for years over an apparent contradiction on Mars. Abundant evidence points to an early warm, wet climate on the red planet,[/size] but there's no sign of the widespread carbonate rocks, such as limestone, that should have formed in such a climate.

Now, a detailed analysis in the Dec. 21 issue of Science by MIT's Maria T. Zuber and Itay Halevy and Daniel P. Schrag of Harvard University provides a possible answer to the mystery. In addition to being warmed by a greenhouse effect caused by carbon dioxide in the atmosphere, as on Earth, the early Mars may have had the greenhouse gas sulfur dioxide in its atmosphere.[/size] That would have interfered with the formation of carbonates, explaining their absence today.

Цитировать....It would also explain the discovery by the twin Mars rovers, Spirit and Opportunity, of sulfur-rich minerals that apparently formed in bodies of water in that early Martian environment.[/size] And it may provide clues about the Earth's history as well....

Цитировать...Much evidence suggests Mars may once have had an ocean that covered about a third of the planet, in its northern hemisphere.[/size] Sulfur dioxide dissolves easily in water, so after being spewed into the atmosphere by the giant volcanoes of Mars' Tharsis bulge, much of it would have ended up in the water, where it inhibited the formation of carbonate minerals but led to the formation of silicates and sulfites, such as calcium sulfite....

Cтранно когда существующая атмосфера Марса из СО2 обладающая правильным тепличным эффектом, но при этом не обеспечивающая теплого режима, заменяется на газ SO2 обладающий противоположным тепличному эффектом. Это должно привести к теплому и влажному климату?

Краткая справка - SO2.
Диоксид серы, сернистый газ — SO2. В нормальных условиях представляет из себя бесцветный газ с характерным резким запахом (запах загорающейся спички).
Температура плавления - 75,5 °C, кипения -10,01 °C.
SO2 — один из основных компонентов вулканических газов.

Как известно, климатический эффект выбросов SO2 противоположен эффекту выбросов СО2. Именно в отличие от углекислого газа или метана, сернистый газ SO2 это не тепличный газ.
У вас есть какая-то особая информация по данному предмету?
С тепличным эффектом как таковым еще много не ясно, но ваши факты и цифры?
Поясню что знаю.
Тепличный эффект достигается благодаря например, водяным испарениям или/и углекислому газу, метану. Они пропускают видимый и «ближний» инфракрасный свет, излучаемый солнцем, но поглощают «далекое» инфракрасное излучение, имеющее более низкую частоту и образующееся при нагревании земной поверхности солнечными лучами. Если бы этого не происходило, Земля была бы примерно на 30 градусов холоднее, чем сейчас.
В случае атмосферы из SO2 для Марса было бы так же ниже чем в данное время, режим в данное время это -64С, было бы -100, в отличии от Земли (+13.5+14С).

Таким образом атмосфера из SO2 никоим образом не может быть причиной наличия водяных рек в прошлом Марса, тем более недавнем.
Если же речь идет про реки из SO2 находящимся в жидком состоянии (между – 75 и -10 градусами) то это смелое предположение и требует отдельного разговора.

Вопросы.
1.   Время предполагаемой вулканической деятельности на Марсе создавшей атмосферу из SO2. Или хотя бы приблизительно на сколько предполагаемое время  действия вулканов превышает 1 миллион лет.
2.   Температура на Марсе в это время? Примерно. О чем вооще идет речь.
3.   Тепличный эффект от сернистого газа??  Или вы имели в виду что-то иное?

http://www.astronet.ru/db/msg/eid/FK86/planets

6. Климат

На поверхности П. (или спутника), лишённой атмосферы, темп-ра Тs определяется ур-нием локального теплового баланса. Для дневной стороны П. оно имеет вид:

asTs4 = (1-A).E.cosJ + F        (5)

где А - локальное альбедо, J - зенитное расстояние Солнца, a - коэфф. излучения, F - тепловой поток, обусловленный теплопроводностью (внутр. тепловой поток считается пренебрежимо малым). Для ночной стороны П. в ур-нии (5) член (1-A).E.cosJ равен нулю: поверхность П. излучает теплоту, запасённую в грунте в течение дня. Атмосфера Марса достаточно разрежена, чтобы ур-ние (5) можно было применять и к этой планете. Теплопроводность планетных грунтов достаточно низка, поэтому на Меркурии, Луне, Марсе имеют место сильные суточные изменения темп-ры. В полдень на экваторе темп-ры на этих телах составляют соответственно ок. 700, 400, 280 К (ночью темп-ры снижаются до 100, 120, 200 К). Темп-ра на поверхности Марса не опускается ниже 147 К - точки конденсации СО2.

Достаточно плотная атмосфера существенно влияет на климат П.: а) парниковый эффект увеличивает темп-ру поверхности, б) теплоёмкость атмосферы сглаживает суточные температурные колебания, в) общая циркуляция атмосферы сглаживает разность темп-р между экватором и полюсом. Напр., на Венере парниковый эффект поднял темп-ру её поверхности до 735 К (при Тэ H230К), суточные и широтные вариации DTs < 1К из-за огромной массы атмосферы.

Сезонные вариации темп-ры возникают при достаточно большом наклонении экватора к плоскости орбиты. Они весьма заметны на Земле и Марсе и практически отсутствуют на Венере и Юпитере.

В итого имеем:
1. Выделение тепла при окислении S плюс О2  соответственно в SO2 недостаточно.
2. SO2 не тепличный газ.
3. Получается теплый период в прошлом Марса это миф.
4. "Русла" это аномальные образования похожие на ходы животного и туннели искусственного происхождения.

Ronatu ход вашей мысли?

Марш в черную дыру, жЫвотное! :D

Цитировать....
Ronatu ход вашей мысли?

CM npegbIgyw,uu' nocT... :P


HAPPY NEW YEAR!!![/size]

Понятно, физики не знаете, образование ограниченное стремлением. Естественное  продолжение содержимого "наконечников" (сплошная кость).
Сказанное не относится к D.Vinitski, ronatu и как его зовут... ах! да, не зовут! он сам приходит. Впрочем, возможно его наконечник из другого материала (более твердого и более сплошного).
С Новым Годом друзья! ЖЕЛАЮ ВСЕМ ХОРОШОГО НСТРОЕНИЯ!!!

Я вот думаю - не надоело ли мне... :evil:

Вообще, если так очень грубо - светлое тело более горячее в условиях теплового равновесия.
 Естественно, оно может быть в одном диапазоне "светлое", а в другом "тёмное", что "несколько" усложняет вопрос. ;)  :D

 Ещё малость усложняет вопрос то, что атмосфера раздувается при нагревании и, в общем-то, меняется сам размер излучающего тела.  :D

ЦитироватьSo the researchers have come up with a new explanation: Large amounts of sulfur dioxide (SO2) in the atmosphere, the result of early volcanic activity, captured enough heat to allow water to flow.  

Диоксид серы очень хорошо растворяется в воде, образуя довольно кислые растворы, к-рые быстро реагируют с силикатными породами.
Такие понятия как «жидкая вода на поверхности» и «большое содержание SO2в атмосфере» конфликтуют друг с другом.

Цитировать.Much evidence suggests Mars may once have had an ocean that covered about a third of the planet, in its northern hemisphere. Sulfur dioxide dissolves easily in water, so after being spewed into the atmosphere by the giant volcanoes of Mars' Tharsis bulge, much of it would have ended up in the water, where it inhibited the formation of carbonate minerals but led to the formation of silicates and sulfites, such as calcium sulfite....

Ага, тут приблизительно про это и говорят, только похоже плохо представляют себе интенсивность этого процесса.
Я не знаю, сколько необходимо диоксида серы в марсианской атмосфере, чтобы растаял лед, предполагаю не менее 20 мбар (скорее больше). А это означает что при температуре около 0 С в литре воды раствориться ~3 г SO2, создавая раствор с pH ~ 1.3.
Вы представляете насколько такая вода будет агрессивна?

И куда потом все-таки делся углекислый газ?

Атмосфера из СО2 на Марсе не достаточно плотная для создания тепличного эффекта??
НО, СО2 на Марсе много в только в замерзшем состоянии. Представим мысленно, что Марс находится на орбите Земли или еще ближе к Солнцу (орбита Венеры!).
Испарение замерзшего СО2 неизбежно. Так, что мешает в данное время испаряться углекислому газу замерзшему в полярных шапках? Отсутствие тепла!
Теперь представим Марс за орбитой Сатурна. Будет у него атмосфера из углекислого газа? Нет не будет, поскольку вся вымерзнет. И количество СО2 здесь не причем, для существующей экосистемы Марса, по-видимому, необходима именно эта температура, и именно эта плотность потока солнечной энергии и соответственно эта самая орбита.
Предположу, что наблюдаемый круговорот углекислого газа с Северного полюса на Южный и обратно, находится в очень узком коридоре допустимых температур и вообще параметров орбиты (эксцентриситет, наклон оси, альбедо и т. п.).
Собственно как и на Земле круговорот воды (состояние не устойчивое, поскольку для поддержания средней температуры в +2+3 градуса (вместо существующих +14С) нужно намного больше тепла от Солнца, а не меньше! Поскольку снежные поля повысят альбедо. Существующее состояние не устойчиво, мы не в потенциальной яме а на качелях многих амплитуд). В этом плане для Марса наклон оси вращения также чрезвычайно важен, поскольку влияет на амплитуду колебаний температуры зима-лето (без наклона орбиты весь СО2 был бы не применно на полюсах). Кстати там очень много "странного" с пылевыми бурями (я к тому что такой "странной" темы вроде нет, впрочем ).
Что в целом наводит на мысли наличия у этого хозяйства общего Архитектора. Вспомним, что писали/шут бульварные журналы и газетенки о будущем земной цивилизации (...). "Пройдет каких то тысячу лет... и мы шагнем за пределы Галактики! или даже ..." Вот – вот, и я о том же бульварном взгляде на вещи. Похоже  что для кого-то очень к нам близкого эти самые предварительные 2-3-7 миллиарда лет развития, уже прошли.
Что можно нам, можно и Юпитеру.

ЦитироватьТеперь представим Марс за орбитой Сатурна. Будет у него атмосфера из углекислого газа? Нет не будет, поскольку вся вымерзнет. И количество СО2 здесь не причем, для существующей экосистемы Марса, по-видимому, необходима именно эта температура, и именно эта плотность потока солнечной энергии и соответственно эта самая орбита.

Весь вымерзнет только при абсолютном нуле - парциальное давление для любой температуры есть.
И кстати, давление СО2 на Марсе практически точно соответствует парциальному давлению для температуры -120°С (именно столько на полюсе)

Да, это точнее будет.
Но, примерно при -185 С  СО2 в атмосфере Марса практически не останется (станет примерно в 300 раз меньше). После чего основным газом атмосферы Марса станет азот N2, при нормальных условиях 2.7% и аргон Ar 1.6%. По мере падения температуры и естественного вымерзания СО2 с более высокой температурой кипения, атмосфера Марса превратиться в азотно - аргоную.
Но, Вы правы, некоторые едва заметные следы CO2 сохранятся и при любом дальнейшем охлаждении (скажем при -273С отдельные атомы).

Теперь другое не менее забавное это касается фантастических публикаций по поводу возможности "разогревания" Марса  (метеоритная бомбардировка, распыление темных порошков, споры бактерий) то это идеи без каких либо экономических обоснований.
Не дай Бог, что не заладится с отоплением Земли (похолодает!) и все подобные разговоры моментально прекратятся. Греть улицу за свой счет, что бы на огороде трава  росла, это крестьянам будет не по карману.
Любая сверхдержава даже в рекламных целях собственной исключительной исключительности (....) в данное время послать простенький исследовательский ровер на Луну с человеком в кабине и то возможностей не имеет... А тут какие-то грандиозные прожекты очеловечивания Марса. Утопия вообще говоря финансово не осуществимая, а в связи с потенциальными братьями по привычкам и вредная.

ЦитироватьЛюбая сверхдержава даже в рекламных целях собственной исключительной исключительности (....) в данное время послать простенький исследовательский ровер на Луну с человеком в кабине и то возможностей не имеет...

Он ешё и конспиролог, оказывается :)

ЦитироватьТеперь другое не менее забавное это касается фантастических публикаций по поводу возможности "разогревания" Марса  (метеоритная бомбардировка, распыление темных порошков, споры бактерий) то это идеи без каких либо экономических обоснований.

особых обоснований действительно нет, для них нужны исследования. Прежде всего того, сколько же СО2 лежит на полюсах в твёрдом виде.
 Потому что углекислотная атмосфера обладает триггер-эффектом - при снижении температуры в произвольной точке до -60 -70С (а такие температуры даже на Земле бывают) - начинается её выпадение, снижается "парниковый эффект" и выпадение усиливается до того, пока вся атмосфера не выпадет.
И наоборот - достаточно локально подогреть на полюсе, чтобы она испарилась и начала дальше греться от Солнца и испаряться дальше.

Может марсианские реки и озера существуют подобно:
http://www.segodnya.ua/news/789049.html :roll:

Напрямую информация говорит, только о том, что выход внутреннего тепла Земли к поверхности в действительности намного больше чем считалось ранее а считалось что лед лежит на сухом грунте (а следовательно данная инфа косвенно против возможности наличия тепло-влажного периода на Марсе в обозримом прошлом, поскольку приведенная инфа лишний раз доказывает что тепло-влажный климат Земли формируется с участием дополнительного тепла от центра к поверхности, наличие которого у Марса сомнительно).
Табличное значение выхода внутреннего тепла на Земле примерно 0.16 дж/м2 в секунду, что на четыре порядка меньше солнечного (цифры разные, но на точности останавливаться нет смысла, поскольку погрешность скорее всего в цифре порядка). Причем, это чисто расчетная величина. Прогнозируемая исходя из одной известной нам причины такого источника тепла (радиоактивный распад). Исходя из банального, а что еще?!
А вот измеряемые цифры совершенно иные.

Мы не продвинулись ни на йоту в попытке разобраться со "странностями" Марса.
Вид камней на поверхности привел экспертов к первоначальному расчету эрозии поверхности (0.1мм в год). Но, гиф снятый во время пылевой бури (каменистого участка с "кораллами" и следа ровера) показывает, эрозия за два месяца составила не менее 2-3 см!
Такая эрозия помноженная даже на тысячи лет не оставляет метеоритного объяснения мелким воронкам (взрывного типа) опоясывающим крупные кратеры (Эндуранс, Виктория).
При такой эрозии время их образования это наше время и причина мелких воронок исходя из их расположения явно связана с самими крупными кратерами (био, минерал или еще что это другой вопрос).

Остались без обсуждения вопросы связанные:
Шариками – например их странное над поверхностное расположение, отсутствие накоплений в ямах и на склонах Виктории и т. п.
Камни – однотипность размера и странность формы (много обломков указывает на полостное строение). Все это почему-то проигнорировано (отсутствует анализ накопленных фотографий) не обновлены методы исследования камней (одни и те же фотографии со среднего расстояния!). Мы до сих пор не видим даже фотографий южной-северной стороны одного и того же камня!

Чудо-Юдо – может кто имеет фотографии сделанные HiRISE (передней части, область уходящих вперед "туннелей"). При высоком разрешении HiRISE хорошо бы показать несколько небольших фрагментов (мы же видим чудо!!).

TeMa >kuBeT u no6e>kgaeT... :D

:)

Attention to Ronatu:
Начнём, пожалуй :)
Про, якобы, не существующую марсианскую криолитосферу. Мужики-то и не знали, говорят, толщина льда 1 - 2 км :)
http://www.springerlink.com/content/e5gmppnuw8vn1c0x/
термин вообще даже применяют - ground ice (much of Mars has an underground permanent ice layer, called ground ice)
:)

Теперь, чтобы плавно перейти к "метеоритной присыпке Старого", придётся ответить на его вопрос - может ли лёд вообще быть на Марсе, или должен он сублимироваться немедленно или в течение Hesperian-  и Amazonian-ских эр?
Так вот учёные говорят, что сейчас маловероятно найти новый (свежий) хороший лёд, но, оценив  температурв на разных широтах, говорят, что условия для древнего льда лучще на высоких широтах и там нужно всего несколько метров почвы сверзу (или, "присыпки", по терминологии Старого).
http://www.terrapub.co.jp/journals/EPS/pdf/5005/50050423.pdf
http://www.lpi.usra.edu/meetings/polar2000/pdf/4045.pdf
 "Присыпка" полностью защищает древний лёд от сублимирования и учёные думают (are belived) что этот лёд сохраняется в течение долгих геологических периодов.
Ссылки на всякие расчёты-оценки и открытия Марс-Одиссея не привожу - много их
Самое ужасное для противников теории стпрого, что по оценкам учёных уже на шлубине 500 метров даже может быть жидкая вода (рост температурв и давления с глубиной и даже
http://cips.berkeley.edu/biomars/impactflood.pdf

Умную дискуссию о том, чистый ли это лёд или не чистый и насколько чистый, и испарился он или не испарился при переходе от Noachian k Hesperian эпохе,  или это - "мерзлота" по терминологии Ronatu, и про "белую спецглину" (или, как её называют ро учёному, "white rock") предлагаю оставить на потом
http://adsabs.harvard.edu/abs/2000mpse.conf..186Y
http://mars.jpl.nasa.gov/mgs/sci/fifthconf99/6236.pdf
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2005/pdf/2363.pdf

Ну начнем с начала.

Году этак в 1979 обсуждали мы с ребятами теорию  планетообразования планет земной группы...

Считали что родились они все тепленькими, потом переплавились, дифференцировались и обзавились плотненькими атмосферами и даже достигли теплового баланса с окружающей средой так сказать...

И так счастливо они прожили почти 600 -700 млн лет.

Затем, 3.8 млрд лет назад, произошел необъяснимый катаклизм и на планеты земной группы обрушились десятки тысяч больших камушков...  Одни забили насмерть Венеру, другие распотрошили Марс, а нам повезло - спасла нас Луна...

Но я не об этом, а о Марсе. Стало там холодно и вакуумно...
Все что могло быстренько замерзло и испарилось ...
Высохло так сказать. Осталось только то (в смысле воды) что изначально было под поверхностью.

Стало сухо и наступил новый тепловой баланс с окружающей средой .

В соотвествии с ним вода мигрирует на полюса и там вымерзает. От сублимации ее спасает другой намерзающий на нее сверху материал - углекислота.

Но периодически (не помню точно ~30 или 130 млн лет что ли) полюса Марса мигрируют и полярные шапки оказываются экваториальными морями... (Все это было покрайней мере обсуждаемо в далеком 1979 году...)

Так вот и повторяется это последние 3.8 млрд лет...

Attn. to Ronatu
 ..теория...планетообразования...земной группы.. в обсуждениях 1979 года. :)  .  
Понял, спасибо,
Быстренько :) всё охладилось :) и испарилось :)

О.Ю.Шмидт Полное собрание сочинений. Госмогоническая теория, из-во Форум НК, 1979 г. тираж 1 экз.
:)

Attn.to Ronatu
То - пошутил. А вообще-то с 1979 года... много времени прошло.
Вообще все те ребята, Леврард и компания только предполагали возможность, как бы, переноса воды из-за опять-таки теретических построений про всякие скорости вращения-обращения  всех тех ребят - Муррей. Поллак, Якоски.
А вот Скиапарелли не предполвгал - он видел каналы.
А как ждали фотку с Маринерв4? Ну, ну. ну. вдруг, как теоретики предполагали, спутники Марса - искусственные. Офигееть...Как хотелось что-нибудь этакое увидеть :)
Про то и толкую всё время и толковал раньше Старому, что, всё, слава богу, отмучились - теперь всё видно, теперь, грубо говоря, не теоретические измышления, а - измерения. И с водой и со льдом и с мерзлотой много настояших новых интересных фактов, не теоретических измвшлений. Ага, по вашим теориям, как Клиффорд, Хиллел и Фанали со товарищи предполагали, что на низких широтах лёд, даже покрытый 500-метровой присыпкой имени Старого, должен вообще на фиг улететь. Теперь вот только глубину присыпки никак не решат - какую же обявить :) под которой, всё-таки лёд оказался :) Вон, японские товарищи уже на 10 метрах настаивают, так смущенно извиняясь перед Кузьминым :)
Забудьте вы все эти теории.

Цитировать...Забудьте вы все эти теории.

Tak oHo caMo co6ou' no/\y4uTcR - c rogaMu... :D

A BoT kpyroBopoT BogbI B npupoge He oTMeHuTb. Sorry. :evil:

Хороший рассказ, одно непонятно, как Луна может защищать Землю? То, что будет валиться на Луну вместо того, чтобы свалиться на Землю -  будет мелким низкоскоростным мусором, что догоняет нас сзади. От метеоритов и астероидов идущих по встречной орбите, со скоростью сближения 50-80км\сек никая Луна не спасет.

Ronatu, что вы упираетесь вам умный человек что говорит?
Присыпка несколько метров, а вы  ему что....
Постепенно все ученые начинают сходится во мнении, что на Марсе под присыпкой много воды. Осталось договариться о цифрах
Теперь мое мнение:
присыпка: 0-1000м
толщина льда 10-40км
наличие жидкой воды - огромное
( моря, реки, озера, ОКЕАНЫ(возможно))

Кстати вы не ответили на вопрос Старого - где грунт?
И не показали мне ВЫХОД КОРЕННОЙ ПОРОДЫ
Сразу после этого ваши посты будут воспринематься намного серьезнее. :)

Attn. to Ronatu
Про мерзлоту и климат недавнюю диссертацию нашёл,
не желаете прочесть?

http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-00-preamble.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-01-introduction.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-02-definitions.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-03-creep.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-04-contraction.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-05-pingos.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-06-data.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-07-analysis.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-08-southpole.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-09-debristongue.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-10-tempeterra.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-11-deuteronilus.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-12-kaseilda.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-13-utopia.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-14-summary.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-15-bibliography.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-16-appendix.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-17-acks.pdf

ЦитироватьAttn. to Ronatu
Про мерзлоту и климат недавнюю диссертацию нашёл,
не желаете прочесть?

http://www.diss.fu-berlin.de/2007/699/ColdClimateLandforms-00-preamble.pdf...

>ke/\ai0 u y>ke 4uTai0... :wink:

cnacu6o...

Цитировать....
Осталось договариться о цифрах ...
Теперь мое мнение:
присыпка: 0-1000м
толщина льда 10-40км
наличие жидкой воды - огромное
( моря, реки, озера, ОКЕАНЫ(возможно))

C eTuM k DuMe.
OH nonpaBuT... :wink:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5077.jpg)

 
Possible Salt Deposits in Noachis Terra[/size]  (PSP_006649_1615)
Credit: NASA/JPL/University of Arizona

The THEMIS instrument onboard the Mars Odyssey spacecraft identified a possible salt deposit in this area, based on the infrared colors of the ground. Salt deposits typically form when water evaporates, suggesting that this might have once been an area favorable for life on Mars.

The possible salt deposit is the slightly lighter-colored area in the center of the image.

The light-colored material is found peeking out from underneath sand dunes between small ridges and knobs of more tan colored material in the enhanced color data.

This suggests that the (possibly) salty layer was buried by other materials and then exposed by erosion.

This layer also exhibits a fracture pattern similar to clay-rich materials visible elsewhere on Mars.

It is interesting that this layer is also relatively devoid of boulders, suggesting that it is made up of some weak material.

 http://hirise.lpl.arizona.edu/PSP_006649_1615

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5078.jpg)

The Nili Fossae are valleys that have cut into the ancient crust of Mars, exposing clay minerals. These minerals formed in the presence of water and may be the result of chemical reactions between hot water and rocks. If so, this could have been a favorable location for Martian life in ancient times.

This HiRISE image is part of a series in search for a safe place the Mars Science Laboratory rover can land. In the central part of the image, the terrain is a mix of sand dunes and relatively smooth rock exposures. There are some small knobs but very few large rocks in the area. Instead, the multi-colored rock exposures seem to be mostly a mosaic of flat fractured rock.

On the southern edge of the image, an impact crater is a potential hazard. In the northern part of the image, the scarp marking the boundary of the valley is visible.

ESA presents Mars in 3D

http://www.esa.int/esaCP/SEM8Q2PR4CF_index_0.html

ЦитироватьESA presents Mars in 3D

http://www.esa.int/esaCP/SEM8Q2PR4CF_index_0.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5088.jpg)

Слишком психоделично...  :?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5089.jpg)

Nili Patera with Bright and Dark Bedrock Exposures Between Dunes (MRO/HiRISE) - imaged 6 Jun 2007

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5090.jpg)

Proctor Crater Dune Field (MRO/HiRISE) - imaged 5 May 2007

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5091.jpg)

Crater Like Landform in the Southern Residual Cap (MRO/HiRISE) - imaged 3 Mar 2007

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5092.jpg)

Melas Chasma (Mars Odyssey/THEMIS) - false color image from 13 Aug 2007


The big image above shows the western Melas landing site, which tucks into a small basin below the south rim of Valles Marineris. While the basin is more than 5,000 m lower than the south rim, it still stands 1,200 m  above the floor of Valles Marineris. Geologists describe such a feature as a "perched basin."

According to research by Catherine Weitz (Planetary Science Institute), Cathy Quantin (National Air & Space Museum), and others, the basin likely contains deposits left when it was once filled with a lake. Even long after the lake waters drained away or dried up, such sediments could preserve evidence of former microbial activity, if it existed.

The image is a false-color mosaic of photos taken by the Thermal Emission Imaging System (THEMIS), a multi-wavelength camera on NASA's Mars Odyssey orbiter.

As Mars Odyssey flies in a near-polar orbit, THEMIS scans almost all of Mars, capturing its surface in 5 visible colors and 10 infrared ones. This mosaic is made of infrared frames taken by day and by night.

The false colors hint at the nature of the ground surface. Rusty tones show where rocks and hard deposits abound, while greens and blues indicate the areas where gravel, fine sand, and dust particles predominate

Цитировать

Цитировать...Забудьте вы все эти теории.

Tak oHo caMo co6ou' no/\y4uTcR - c rogaMu... :D

A BoT kpyroBopoT BogbI B npupoge He oTMeHuTb. Sorry. :evil:

http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/SEMKZRNSP3F_0.html

ЦитироватьFranck Montmessin, from the Service d'A

Ono/\3Hu - Landslide, Ganges Chasma

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80251.jpg)

http://hrscview.fu-berlin.de/cgi-bin/ion-p?ION__E1=UPDATE%3Aion%3A%2F%2Fhrscview.ion&UPDATE=Update+view&image0=0000&image=2101_0000&lat=-7.901&lon=318.704&zoom=2&mode=mars&scale=50&persp=on&pview=North&exag=2&viewport=760x440

Саха-Якутия, картина на склоне. Подтаивание вечной мерзлоты после обильных дождей - (http://www.gornai.ru/gallery/yakutia_romanov.JPG)

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5090.jpg)

Proctor Crater Dune Field (MRO/HiRISE) - imaged 5 May 2007

Кетчуп на полотенце. Вас надули.

картина также из Саха-Якутии. Это образование возникло поздней осенью, когда поверхность земли уже подмерзла, а на глубине продолжалось летнее таяние мерзлоты по инерции. (http://www.gornai.ru/gallery/opolzen.jpg). Такие картины встречаются на Марсе?

http://hirise.lpl.arizona.edu/images/2008/details/cut/PSP_007193_2640_cut_b.jpg

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5310.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5311.jpg)

Another one:

http://hirise.lpl.arizona.edu/images/2008/details/cut/PSP_007151_1445_cut_b.jpg

U/\u:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5312.jpg)

2 Ronatu
A few days later, NASA scientists announced that a spacecraft
orbiting Mars had discovered compelling evidence of water on Mars within the past seven years.
http://www.citizensforspaceexploration.org/docs/2007-01-03_Sen_Hutchison.pdf
 :shock:

Цитировать2 Ronatu
A few days later, NASA scientists announced that a spacecraft
orbiting Mars had discovered compelling evidence of water on Mars within the past seven years.
http://www.citizensforspaceexploration.org/docs/2007-01-03_Sen_Hutchison.pdf
 :shock:

Umei0TcR B Bugy 7 /\eT ucc/\egoBaHuu'...

Спасибо, Ronatu, за прекрасные снимки.  Я это показываю школьникам, хотим написать маленькую исследовательскую работу.  :roll: . Надеемся на сотрудничество.  И еще:

Цитировать...Но, когда вечная мерзлота под третьей посадочной опорой подалась и "Пегас" опрокинулся, все стало ясно.

Это отрывок из рассказа А.Кларка "Кассета бессмертия", где действие происходит на Марсе. Еще одно предсказание А.Кларка!

2 Ronatu
Umei0TcR B Bugy 7 /\eT ucc/\egoBaHuu'...

Спасибо, а то чуть ума не лишился  :shock:

Подскажем товарищу, где снимки лежат? :)

Yurdel, http://hirise.lpl.arizona.edu/katalogos.php

Цитировать...Подскажем товарищу, где снимки лежат? :)

Yurdel, http://hirise.lpl.arizona.edu/katalogos.php

Tak eTo npocTo:

Click right mouse button on the image and select Properties... :P

ЦитироватьU/\u:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5312.jpg)

 а у нас это выглядит так
(http://www.oktemlyceum.ru/images/alaas.jpg)

ЦитироватьСветлана пишет:
 

ЦитироватьU/\u:

 а у нас это выглядит так

(http://www.oktemlyceum.ru/images/alaas.jpg)

Лес на заднем плане надо убрать.... :P  :P

Volcanic and Clay Materials

This image is located west of the Nili Fossae trough, one of the proposed landing sites for the Mars Science Laboratory.

Here, we combine information from two other MRO instruments, the Context Camera (CTX) and the Compact Reconnaissance Imaging Spectrometer for Mars (CRISM), to provide insight into the geology of the region.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6195.jpg)

ЦитироватьVolcanic and Clay Materials

This image is located west of the Nili Fossae trough, one of the proposed landing sites for the Mars Science Laboratory.

Here, we combine information from two other MRO instruments, the Context Camera (CTX) and the Compact Reconnaissance Imaging Spectrometer for Mars (CRISM), to provide insight into the geology of the region.
http://hirise-pds.lpl.arizona.edu/PDS/EXTRAS/RDR/PSP/ORB_007000_007099/PSP_007055_2015/PSP_007055_2015_IRB.NOMAP.browse.jpg

Интересная картинка.
Визуализация Марса эволюционирует помаленьку?
но мерзлоты там не видно

ЦитироватьВизуализация Марса эволюционирует помаленьку?

 :evil:  :idea:  :arrow:

Цитировать

ЦитироватьВизуализация Марса эволюционирует помаленьку?

 :evil:  :idea:  :arrow:

Доброе утро, шериф

Там большая красивая цветная картинка, много деталей.
Раньше нам показывали в основном серые или рыжие ландшафты.

а по теме "Мерзлота..." на картинке ничего не заметил.

Цитироватьronatu пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьU/\u:

 а у нас это выглядит так

(http://www.oktemlyceum.ru/images/alaas.jpg)

Лес на заднем плане надо убрать.... :P  :P

И поставить МакДональдс :lol:

http://www.rian.ru/science/20081016/153273499.html

ЦитироватьУченые сдвинули границу присутствия водяного льда на Марсе
 
МОСКВА, 16 окт - РИА Новости, Илья Ферапонтов.
Вечная мерзлота находится не только в приполярных районах Марса, но и в средних широтах планеты, между 60-м и 40-м градусом широты обоих полушарий, что в северном полушарии Земли соответствует полосе между Петербургом и Баку, сообщается в статье, опубликованной в российском научном издании "Письма в Астрономический журнал".
Эти данные были получены с помощью российского прибора HEND и лазерного альтиметра MOLA, установленных на межпланетных орбитальных зондах, говорится в статье.
"Мы сдвинули границу присутствия водяного льда на Марсе неглубоко под поверхностью с 60-го градуса до 40-го градуса. На экваторе водяного льда нет, там уже везде слишком тепло. Пояс 60-40 градусов - это переходная область, где в некоторых местах лед есть, а в некоторых нет", - сказал в интервью РИА Новости ведущий автор исследования Игорь Митрофанов из Института космических исследований РАН.
Еще в 2002 году российский прибор ХЕНД (от английского "high energy neutron detector"), достигший околомарсианской орбиты на борту американской станции "Марс-Одиссей", обнаружил, что под тонким слоем песка в полярных районах находится толстый слой водяного льда, хотя ранее считалось, что лед находится лишь в полярных ледяных шапках.
"Данные, полученные нами, показали, что под поверхностью Марса на глубине порядка одного метра имеются огромные залежи водяного льда", - сказал собеседник агентства.

Марс - ледяная планета

Прибор ХЕНД был изготовлен в Институте космических исследований в 1998-2001 году на средства Роскосмоса. В феврале 2002 года "Марс-Одиссей" с прибором на борту вышел на круговую околомарсианскую орбиту.
ХЕНД регистрирует нейтроны, "вылетающие" с поверхности планеты. Для каждого участка поверхности Марса он может определить поток нейтронов в разных энергетических диапазонах.
"У Марса очень тонкая атмосфера, которую легко "протыкают" космические лучи - заряженные частицы высоких энергий. Они попадают в верхний слой поверхности, на глубину около двух метров, где выбивают вторичные нейтроны. Часть из них уходит с поверхности в открытый космос, где их регистрирует наш прибор", - сказал Митрофанов.
Первые данные, полученные в 2002 году, показали, что уровень потока нейтронов с поверхности планеты очень сильно меняется, и низкий уровень в некоторых районах Марса указывает на присутствие большого количества водяного льда.
Ученый пояснил, что если в веществе много водорода, то нейтроны гораздо быстрее теряют энергию и над местом, где много водорода, прибор видит, что нейтронов с большими энергиями там очень мало.
"Мы не думали, что будут такие изменения потока нейтронов для разных районов Марса. Считалось, что Марс - это сухая планета, что поток нейтронов будет меняться на проценты. В 2002 году мы увидели, что поток нейтронов для некоторых районов изменяется в шесть раз. И единственное объяснение такой большой переменности и такому большому дефициту нейтронов с высокими энергиями - присутствие в грунте большого количества водорода. А единственное химическое вещество, в котором может быть водород в таких количествах - это вода", - сказал Митрофанов.
Благодаря полученным с прибора ХЕНД данным было установлено, что на Марсе в полосе между Северным полюсом и 60-м градусом северной широты и между Южным полюсом и 60-м градусом южной широты под слоем песка залегает слой вечной мерзлоты толщиной более 1-2 метров, состоящий из смеси грунта и водяного льда.

Мерзлота в "средней полосе"

Митрофанов пояснил, что, хотя явных признаков ослабления потока нейтронов во всем широтном поясе ниже 60-го градуса не было, ученые понимали, что поверхность прогревается неодинаково. Там, где она достаточно сильно отражает солнечный свет, может быть так же холодно, как и в высоких широтах, и там может сохраниться лед.
Ученые проанализировали данные по нейтронам и данные об отражающих свойствах поверхности, полученных с лазерного альтиметра MOLA, установленного на другом аппарате НАСА Mars Global Surveyor - измеряя высоту, он одновременно определяет отражающую способность поверхности.
Результаты показали, что и ниже 60-го градуса могут быть участки мерзлоты.
"Оказалось, что водяной лед может находиться в участках поверхности, где хорошо отражается солнечное излучение. Он может присутствовать до широты 40 градусов и на севере, и на юге", - сказал Митрофанов.
Он добавил, что данные, полученные с российского прибора, были использованы для выбора места посадки американского посадочного зонда "Феникс", который впервые провел прямой анализ марсианского льда.
Соавтор Митрофанова, сотрудник Института физико-химических и биологических проблем почвоведения РАН Никита Демидов пояснил в интервью РИА Новости, что марсианская мерзлота по ряду параметров отличается от земной, которая формируется при температурах ниже нуля.
"На Марсе, где более низкое давление, стабильность льда достигается при температурах ниже 100 градусов ниже нуля", - сказал Демидов. При температуре выше этой точки лед начинает сублимироваться - превращаться в пар, минуя жидкую фазу.
Демидов добавил, что, в отличие от земной мерзлоты, уровень мерзлого грунта на Марсе практически не испытывает сезонных колебаний.

Теплый и влажный Марс

Отвечая на вопрос, откуда же взялось гигантское количество водяного льда, погребенного под поверхностью Марса, Митрофанов сказал, что это замерзшие остатки свободной воды, некогда существовавшей на планете.
"Если вы посмотрите на карту современного Марса, то вы увидите высохшие русла, которые свидетельствуют о том, что на его поверхности в прошлом была свободная вода. Там текли реки, там определенно были озера, и, вероятно, были моря и океаны", - сказал ученый.
По его словам, многие признаки - и рельеф, и отложения, которые есть на поверхности планеты, указывают на то, что ранний Марс был влажным и теплым.
"Он был очень похож на Землю в первый миллиард лет своего существования. Всего Марсу 4,5 миллиарда лет, как и всей Солнечной системе. В первый миллиард лет на Марсе был влажный и теплый климат, кстати, очень похожий на климат ранней Земли. Они примерно одинаково развивались, была толстая атмосфера, шли дожди, было магнитное поле", - сказал исследователь.
Затем из-за какой-то катастрофы, возможно, из-за падения гигантского астероида, Марс потерял магнитное поле, "толстую" атмосферу и стал холодным.
"До наших результатов считалось, что он стал сухим и холодным, потеряв воду вместе с атмосферой. Вода вскипела, все эти реки-океаны перешли в атмосферу, и вместе с атмосферой вода была утрачена. Оказывается, что это не так, оказывается, что значительная доля воды просто превратилась в лед, и осталась под поверхностью", - сказал Митрофанов.
По его словам, не исключено, что в районах с геотермальной активностью, слой льда под поверхностью тает и в получившейся воде может существовать жизнь.
"Водяной лед, вероятно, идет вглубь на десятки и, возможно, на сотни метров, и тут дальше открывается простор для фантазии, потому что в каких-то особых геотермальных точках могут возникать пещеры, пещерные озера и реки, дальше уже можно говорить о возможности присутствия там примитивных форм жизни", - отметил ученый.

(http://img.beta.rian.ru/images/15324/39/153243937.jpg)
Карты распределения потока нейтронов на Марсе и отражательной
 способности грунта в ближнем инфракрасном диапазоне

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6345.jpg)

....image of a mound within the area of a trough cutting into Mars' north polar layered deposits was taken by the High Resolution Imaging Science Experiment (HiRISE) camera on NASA's Mars Reconnaissance Orbiter on Sept. 2, 2008....

...A conical mound partway down the slope stands approximately 130 feet high. ...

подобие такой структуры на Земле:(http://www.oktemlyceum.ru/images/yaana.jpg). Это  полигональный рельеф в пойме реки Яна на севере Якутии, в приполярной области. В центре — булгуннях (вздутие, горка). Аэрофотоснимок. Ссылка на работу - http://geo.1september.ru/article.php?ID=200102705.

Cnacu6o!!!


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6361.jpg)
Каменные кольца на Шпицбергене



(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6362.jpg)
Делли на склонах речных долин (Яно-Индигирская низменность)
Аэрофотоснимок

oT-Tyga >ke:

Если снега мало или его вообще сдуло ветром, температура мерзлой породы понижается очень сильно, заметно уменьшается ее объем и образуются морозобойные трещины, уходящие вниз в несколько раз глубже, чем мерзлая порода может оттаять летом. Весной эти трещины заполняются водой, осенью вода замерзает и расширяет трещины, в которых постепенно образуются ледяные клинья, причем сами эти клинья с поверхности не видны. Но грунт, постепенно накапливающийся на таких клиньях, имеет совершенно другой режим увлажнения, чем между ними, поэтому полосы вдоль трещин хорошо выделяются по растительности и потому хорошо видны на аэрофотоснимках (рис. 51). Многоугольники (полигоны), ограниченные трещинами, имеют в поперечнике от одного двух десятков до нескольких сотен метров. В зависимости от состава грунтов, температурного режима полосы вдоль морозобойных трещин могут возвышаться над уровнем полигонов или быть ниже их.

Buried Glaciers Found on Mars
By Andrea Thompson
Senior Writer
posted: 20 November 2008
02:03 pm ET

(http://a52.g.akamaitech.net/f/52/827/1d/www.space.com/images/081120-radar-ice-02.jpg)

Portion of a large rock-covered flow feature in the eastern Hellas region of Mars.

Dashed line shows path of spacecraft and inset shows resulting radar reflections.

Over the glacier, there are two reflections: one from the sloping surface and one from the subsurface below the ice. Image is 12.8 miles (20 km) by 32 miles (50 km).

Credit: NASA/JPL/Malin Space Science Systems

"Время новостей":"Климатические загадки Марса" (http://www.vremya.ru/2008/230/96/218985.html)

11 December 2008
Data and images from Mars Express suggest that several Light Toned Deposits, some of the least understood features on Mars, were formed when large amounts of groundwater burst on to the surface. Scientists propose that groundwater had a greater role in shaping the martian surface than previously believed, and may have sheltered primitive life forms as the planet started drying up.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6680.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6707.jpg)


PASADENA, Calif. -- Researchers using a powerful instrument aboard NASA's Mars Reconnaissance Orbiter have found a long-sought-after mineral on the Martian surface and, with it, unexpected clues to the Red Planet's watery past.

Surveying intact bedrock layers with the Compact Reconnaissance Imaging Spectrometer for Mars, or CRISM, scientists found carbonate minerals, indicating that Mars had neutral to alkaline water when the minerals formed at these locations more than 3.6 billion years ago. Carbonates, which on Earth include limestone and chalk, dissolve quickly in acid. Therefore, their survival until today on Mars challenges suggestions that an exclusively acidic environment later dominated the planet. Instead, it indicates that different types of watery environments existed. The greater the variety of wet environments, the greater the chances one or more of them may have supported life.

"We're excited to have finally found carbonate minerals because they provide more detail about conditions during specific periods of Mars' history," said Scott Murchie, principal investigator for the instrument at the Johns Hopkins University Applied Physics Laboratory in Laurel, Md.

The findings will appear in the Dec. 19 issue of Science magazine and were announced Thursday at a briefing at the American Geophysical Union's Fall Meeting in San Francisco.
..............................................................

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=27214

KcTaTu Tak BbIr/\RguT /\aBa ocTbIBwaR B Boge:


(http://images.izvestia.ru/inauka/43853.jpg)

.....здесь располагался давно потухший вулкан, неоднократно извергавший потоки лавы. При охлаждении эта лава застывала, образуя гексагональные столбы, - похожим образом растрескивается илистое дно при высыхании африканского озера. Так же образуются кракелюры (трещинки) на старых картинах, написанных масляными красками. Однако детали механизма высыхания и растрескивания были до сих пор не ясны, и недаром Дорога гигантов почти уникальна - обычно лава застывает без образования правильных геометрических форм....

http://www.inauka.ru/discovery/article88365.html

(http://images.izvestia.ru/inauka/43849.jpg)

A eTo MAPC:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6782.jpg)

ЦитироватьA eTo MAPC:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6782.jpg)

really?    WOOOOOW...!

 :lol:

ЦитироватьKcTaTu Tak BbIr/\RguT /\aBa ocTbIBwaR B Boge:


(http://images.izvestia.ru/inauka/43853.jpg)

.....здесь располагался давно потухший вулкан, неоднократно извергавший потоки лавы. При охлаждении эта лава застывала, образуя гексагональные столбы, - похожим образом растрескивается илистое дно при высыхании африканского озера. Так же образуются кракелюры (трещинки) на старых картинах, написанных масляными красками. Однако детали механизма высыхания и растрескивания были до сих пор не ясны, и недаром Дорога гигантов почти уникальна - обычно лава застывает без образования правильных геометрических форм....

http://www.inauka.ru/discovery/article88365.html

(http://images.izvestia.ru/inauka/43849.jpg)

Такие образования довольно распространены
http://giantcrystals.strahlen.org/europe/basalt.htm

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60374.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60375.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60376.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60377.jpg)


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6789.jpg)

Причем это исключительно базальтовые образования.

Легенда[/size]
В одном из сказаний говорится о том, что Финн Мак Кумал, решив сразится с чудовищным одноглазым противником Голлом, чтобы не замочить ноги, вбил в дно Ирландского моря ряд колонн и таким образом построил мост. Устав, он прилёг отдохнуть. В это время Голл сам перешел по мосту в Ирландию, и явился к Финну. Жена Финна, указав на спящего мужа, солгала, сказав, что это её младенец-сын. Кроме того, она угостила его лепешками, внутри которых запекла плоские железные сковороды, и когда великан начал ломать об них зубы, дала вторую лепешку, простую, «младенцу»-Финну, который спокойно съел ее. Представив, каким же гигантом окажется отец этого немаленького «младенца», Голл в ужасе сбежал, по пути разрушая мост.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80390.jpg)

ЦитироватьColumnar basalt is formed by cooling of a thick lava flow, which forms contractional joints or fractures. If a flow cools relatively rapidly, significant contraction forces build up. While a flow can accommodate shrinking in the vertical direction (the flow becomes less thick), it cannot easily accommodate shrinking in the horizontal direction unless cracks form. The extensive fracture network that develops results in the formation of columns. Because hexagons fit together efficiently with no vacant space (a tessellation), this is the most common pattern that develops. Pentagonal, heptagonal or octagonal joint patterns are also known, but are less common. Note that the size of the columns depends loosely on the rate of cooling; very rapid cooling may result in very small (<1 cm diameter) columns, and vice versa.

Базальтовые колонны похожи на вертикальную стопку карандашей и образуются при остывании толстого потока лавы. Размер колон зависит главным образом от скорости охлаждения лавы, очень высокая скорость охлаждения приводит образованию очень маленьких колон (< 1 см в диаметре).

Бывают наклонные
http://www.bbc.co.uk/scotland/islandblogging/blogs/000017/0000012912.shtml

Cor/\acuTecb 4To Bne4aT/\ReT... :P

ЦитироватьCor/\acuTecb 4To Bne4aT/\ReT... :P

Такие колонны должны быть видны в стенках кратера Виктория, а их там нет. :(

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=27373

ЦитироватьDiscovery of Methane Reveals Mars Is Not A Dead Planet  
 
PRESS RELEASE
Date Released: Thursday, January 15, 2009

WASHINGTON -- A team of NASA and university scientists has achieved the first definitive detection of methane in the atmosphere of Mars. This discovery indicates the planet is either biologically or geologically active.

The team found methane in the Martian atmosphere by carefully observing the planet throughout several Mars years with NASA's Infrared Telescope Facility and the W.M. Keck telescope, both at Mauna Kea, Hawaii. The team used spectrometers on the telescopes to spread the light into its component colors, as a prism separates white light into a rainbow. The team detected three spectral features called absorption lines that together are a definitive signature of methane.

"Methane is quickly destroyed in the Martian atmosphere in a variety of ways, so our discovery of substantial plumes of methane in the northern hemisphere of Mars in 2003 indicates some ongoing process is releasing the gas," said Michael Mumma of NASA's Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Md. "At northern mid-summer, methane is released at a rate comparable to that of the massive hydrocarbon seep at Coal Oil Point in Santa Barbara, Calif." Mumma is lead author of a paper describing this research that will appear in Science Express on Thursday.

Methane, four atoms of hydrogen bound to a carbon atom, is the main component of natural gas on Earth. Astrobiologists are interested in these data because organisms release much of Earth's methane as they digest nutrients. However, other purely geological processes, like oxidation of iron, also release methane.

"Right now, we do not have enough information to tell whether biology or geology -- or both -- is producing the methane on Mars," Mumma said. "But it does tell us the planet is still alive, at least in a geologic sense. It is as if Mars is challenging us, saying, 'hey, find out what this means.' "

If microscopic Martian life is producing the methane, it likely resides far below the surface where it is warm enough for liquid water to exist. Liquid water is necessary for all known forms of life, as are energy sources and a supply of carbon.

"On Earth, microorganisms thrive about 1.2 to 1.9 miles beneath the Witwatersrand basin of South Africa, where natural radioactivity splits water molecules into molecular hydrogen and oxygen," Mumma said. "The organisms use the hydrogen for energy. It might be possible for similar organisms to survive for billions of years below the permafrost layer on Mars, where water is liquid, radiation supplies energy, and carbon dioxide provides carbon. Gases, like methane, accumulated in such underground zones might be released into the atmosphere if pores or fissures open during the warm seasons, connecting the deep zones to the atmosphere at crater walls or canyons."

It is possible a geologic process produced the Martian methane, either now or eons ago. On Earth, the conversion of iron oxide into the serpentine group of minerals creates methane, and on Mars this process could proceed using water, carbon dioxide and the planet's internal heat. Although there is no evidence of active volcanism on Mars today, ancient methane trapped in ice cages called clathrates might be released now.

"We observed and mapped multiple plumes of methane on Mars, one of which released about 19,000 metric tons of methane," said co-author Geronimo Villanueva of the Catholic University of America in Washington. "The plumes were emitted during the warmer seasons, spring and summer, perhaps because ice blocking cracks and fissures vaporized, allowing methane to seep into the Martian air."

According to the team, the plumes were seen over areas that show evidence of ancient ground ice or flowing water. Plumes appeared over the Martian northern hemisphere regions such as east of Arabia Terra, the Nili Fossae region, and the south-east quadrant of Syrtis Major, an ancient volcano about 745 miles across.

One method to test whether life produced this methane is by measuring isotope ratios. Isotopes of an element have slightly different chemical properties, and life prefers to use the lighter isotopes. A chemical called deuterium is a heavier version of hydrogen. Methane and water released on Mars should show distinctive ratios for isotopes of hydrogen and carbon if life was responsible for methane production. It will take future missions, like NASA's Mars Science Laboratory, to discover the origin of the Martian methane.

The research was funded by the Planetary Astronomy Program at NASA Headquarters in Washington and the Astrobiology Institute at NASA's Ames Research Center in Moffett Field, Calif. The University of Hawaii manages NASA's Infrared Telescope Facility.

For images related to this finding, visit:

http://www.nasa.gov/mars

Абиогенный метан поступает в окружающую среду на Земле через гидротермальные источники на больших глубинах в океане.
Учитывая сходство марсианской коры с земной океанической, вполне уместно допущение об аналогичной природе марсианского метана.

Перенёс из старых тем.

Alien bugs could be responsible for strong plumes of methane gas detected on Mars.

Scientists say the emissions, as large as some of those seen on Earth, could have either a geological or biological source.

Life is responsible for more than 90% of the Earth's atmospheric methane. Experts believe there is a good chance that microbial organisms produced the gas on Mars too.

The bugs that made it may have vanished millions of years ago, leaving the methane frozen under the planet's surface.

But another possibility is that some hardy organisms still survive on the Red Planet, living underground without sunlight and using hydrogen from water for energy. Similar microbes exist on Earth.

Methane produced by the action of water on hot carbon-bearing rocks, as occurs in volcanic regions on Earth, is the alternative explanation.

Whatever the source, scientists agree that something is replenishing the methane. The gas cannot remain for long in the atmosphere. Sunlight breaks methane down within a few hundred years, and strong oxidising chemicals in Martian dust are likely to make it last even less time.

The discovery, reported in the journal Science, was made using three large telescopes in Hawaii to scan 90% of the Martian surface for seven years.

Specific wavelengths of infrared light indicated the presence of methane. The plumes occurred over specific locations in the planet's northern hemisphere in early and late summer 2003.

One of them contained an estimated 19,000 metric tons of methane. That is comparable with the amount produced at Coal Oil Point, a massive hydrocarbon seep off the Californian coast at Santa Barbara, where liquid petroleum and methane escapes through cracks in the Earth's surface.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2210000/2210643.stm

ЦитироватьМикробы могут выжить на Марсе, утверждают американские ученые, создавшие в лабораторных условиях симуляцию марсианской среды.
При помощи устройства под названием "камера Андромеды" они воссоздали температуру, давление, влажность и прочие важные показатели марсианской атмосферы и поместили в это окружение микроорганизмы, называющиеся метаногены. Оказалось, что они в состоянии не только выживать, но даже и расти.

Видео Учeные обнаружили новые признаки жизни на Марсе http://tvroscosmos.ru/frm/kosmostv/1kanal/2009/1kanal160109.php

"Учитывая результаты недавних миссий на Марс и особенно данные о том, что под поверхностью планеты, вероятно, находится громадный замерзший океан, ....

океан Старого :)

http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=5192

Цитировать16-01-2009 Метан на Марсе могут выдыхать марсианские бактерии
   Газ метан, выбросы которого в атмосферу Марса были впервые зафиксированы в 2003 году, может иметь биологическое происхождение, полагают американские ученые, опубликовавшие результаты семилетних наблюдений за марсианской атмосферой в журнале Science.
   
"Живые организмы производят более 90% метана, содержащегося в земной атмосфере. На Марсе метан может иметь аналогичное происхождение", - говорится в статье.
   
Ее авторы, Майкл Мумма (Michael Mumma) из Центра НАСА имени Годдарда и его коллеги, изучали инфракрасные спектры отраженного от планеты солнечного света и в 2003 году обнаружили признаки метана в атмосфере северного полушария Марса, когда там подходил к концу летний сезон.
   
С тех пор в течение семи земных лет (на Марсе за это время прошло всего три года) ученые следили за концентрацией газа, держа под контролем 90% поверхности планеты. Весной 2006 года им удалось вновь зафиксировать увеличение концентрации метана.
   
Построив подробную карту распределения концентрации метана в атмосфере планеты, ученые смогли выявить наиболее вероятные координаты двух основных источников природного газа. Особенно высокой концентрация метана оказалась в местностях Arabia Terra (Аравийская Земля), Nili Fossae (долина Нила) и Syrtis Major (Большой Сырт).
   
Спектральные данные также позволили ученым оценить мощность выброса газа, состоявшегося в 2003 году. Тогда в атмосферу Марса было выброшено 19 тонн метана, а поток газа на поверхность составил 0,63 килограмма в секунду.
   
Авторы публикации отмечают, что метана может высвобождаться при нагреве слоя мерзлоты, в который "вморожен" метан. С другой стороны, газ может поступать в атмосферу и из слоев ниже мерзлоты - сквозь трещины и поры, образующиеся марсианским летом.
   
Нельзя исключить, что метан образуют экстремофильные организмы, похожими на те, что населяют зоны вечной мерзлоты в земной тундре. Другой вариант биогенного происхождения метана на Марсе - синтез газа микроорганизмами, обитающими на глубинах более двух-трех километров под слоем мерзлоты.
   
С другой стороны аномально высокие количества паров воды, обнаруженные спутниками Mars Express и Mars Reconnaissance Orbiter в районе Nili Fossae, позволяют предположить, что метан сформировался в далеком геологическом прошлом планеты так же, как это происходит в недрах Земли, при взаимодействии базальтовых пород с водой при высокой температуре и давлении.
   
По мнению ученых, выявленные ими районы выхода метана на поверхность должны стать зонами высадки следующих марсианских миссий.
   
РИА Новости

This discovery indicates the planet is either biologically or geologically active.[/size]

ЦитироватьThis discovery indicates the planet is either biologically or geologically active.[/size]

А может это метан-гидрат постепенно разлагается? Биологический и геологический метан различаются по изотопному составу, можно это как-то определить с Земли?

ИМХО, это признак не показателен для газов.

На ту же тему:
Голос Америки: Болотный газ на Марсе (http://www.voanews.com/russian/2009-01-17-voa2.cfm)

ЦитироватьАбиогенный метан поступает в окружающую среду на Земле через гидротермальные источники на больших глубинах в океане. Учитывая сходство марсианской коры с земной океанической, вполне уместно допущение об аналогичной природе марсианского метана.

Цитировать...Life is responsible for more than 90% of the Earth's atmospheric methane. Experts believe there is a good chance that microbial organisms produced the gas on Mars too.
...

Как всё станет прозаично если окажется что эти микроорганизмы были занесены Марсом-3/Викингами  :oops:   :lol:

И те за 30 лет расцвели! :D  :D  :D

http://www.podrobnosti.ua/technologies/2009/01/21/577725.html

ЦитироватьМарсианская вода оказалась очень чистой
21 января 2009 | 13:45
Марсианская вода, хранящаяся в виде ледников в полярных регионах этой планеты, оказалась очень чистой. Об этом сообщает AFP со ссылкой на пресс-релиз Национального института наук о Вселенной. Работа исследователей появится в журнал Geophysical Research Letters.

Данные о чистоте льда были получены при помощи радара SHARAD, установленного на борту марсианского зонда NASA Mars Reconnaissance Orbiter. Результаты наблюдений позволяют утверждать, что полярный лед Красной планеты содержит не более пяти процентов примесей. Напомним, суммарный объем этого льда, по оценкам экспертов, составляет 2-3 миллиона кубических километров.

Полярные марсианские отложения представляют собой слоистые структуры, состоящие из льда и небольшого количества пыли. Ранее предполагалось, что лед на полюсах - это преимущественно замерший углекислый газ. Данные, собранные аппаратом Mars Express в 2007 году, позволили установить, что значительная часть отложений представляет собой водный лед.

Зонд Mars Reconnaissance Orbiter был запущен в 2005 году. В 2008 году он завершил свою официальную двухлетнюю миссию. Одним из самых крупных открытий, сделанных с помощью зонда, стало обнаружение залежей льда под поверхностью в средних широтах Марса. Инженеры NASA надеются, что аппарат сможет проработать еще как минимум два года.

Mars polar water is pure: study (http://www.marsdaily.com/reports/Mars_polar_water_is_pure_study_999.html)

http://www.spaceflightnow.com/news/n0902/08marscraters/

ЦитироватьGeologic features in Martian craters shaped by water
PLANETARY SCIENCE INSTITUTE NEWS RELEASE
Posted: February 8, 2009

Scientists at the Tucson-based Planetary Science Institute (PSI) have found further evidence for the large role that water has likely played in shaping the Martian landscape.

Their results, which will be published in Icarus, provide strong evidence that multiple wet and/or icy climate cycles have shaped the topography of the planet's large craters. Icarus is the journal of the American Astronomical Society's Division of Planetary Sciences.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7115.jpg)

"Studying crater degradation in potentially ice-rich environments is vital to understanding the geology of craters and their surroundings, as well as for determining whether the ice comes from the atmosphere or from below the ground," said Daniel Berman, a PSI associate research scientist and lead author of the paper.

Berman, along with PSI Senior Scientist David Crown and PSI Research Scientist Leslie Bleamaster III, surveyed the geologic features in two sets of mid-latitude craters. Each set included about 100 craters, with the first set in the Arabia Terra region of the northern hemisphere and the second set in an area east of Hellas basin in the southern hemisphere.

The researchers selected craters that are greater than 20 km (about 12.5 miles) in diameter that have been completely or nearly completely photographed by cameras on various spacecraft, including the Mars Odyssey THEMIS VIS camera, the Mars Global Surveyor Mars Orbiter Camera, and the Viking Orbiter cameras.

They looked specifically for the following erosional or depositional features, the number and sizes of those features, and how the features are oriented (i.e., whether they face the equator or the planet's pole in their hemisphere):

-- Lobate flows - Lobe-shaped flow features that have pitted surfaces and raised ridges on their lateral margins are observed on the walls of some craters. These lobes resemble rock glaciers on Earth.

-- Channels - Narrow channels often breach crater walls and extend outside the craters, as well as across crater floors, These channels may have been formed by flowing water.

-- Crater-wall valleys - Trough-like crater-wall valleys, wider than the above-mentioned channels, typically start at the top of the crater rim and terminate where the wall meets the floor. These valleys are sometimes filled with rough-textured deposits, which may be glacial.

-- Gullies and alcoves - Gullies are typically composed of three parts: alcoves at the head of a channel, channels, and debris fans, and are thought to have been formed by flowing water.

-- Arcuate ridges - These are small, arc-shaped ridges that enclose depressions at the base of crater walls, often below gullies. Berman interprets these to be glacial moraines, remnants of glacial deposits that have since evaporated.

-- Debris aprons - These aprons are pitted and lineated deposits on crater floors. They are similar to debris-covered glaciers or ice-rich landslides seen on Earth.

All of these features suggest a landscape shaped by liquid water and/or ice, Berman said. He found that lobate flows, gullies, and arcuate ridges on the crater walls between latitudes of 30 to 45 degrees face the pole in their hemisphere, whereas equator-facing orientations are more common than pole-facing ones at latitudes between 45 and 60 degrees. In the southern study area, narrow channels generally had pole-facing orientations, whereas wider valleys generally have equator-facing orientations.

The features' pole-facing or equator-facing orientations could result from uneven heating of the crater walls. Ice on walls that get more sunlight would melt faster, causing more water to flow and form the gullies and other features.

Unlike Earth, whose axis only oscillates through an arc of about four degrees over millions of years, Mars appears to have an axis that tilts between vertical and as much as 60 degrees, according to recent studies.

Such tilting could enhance ice deposition, Berman said. When one pole begins leaning toward the sun, ice evaporates and then falls as snow at the other pole, which is getting little sunlight. Such tilting could have caused ice sheets to form in areas that are now ice-free, he added.

Further evidence for flowing ice is found on the crater floors, Berman observed. He found that the floors of small craters slope away from the walls that exhibit erosional/depositional features toward the more pristine ones. These slopes have inclines of about 0.5 to 3 degrees. This suggests that ice-rich materials flowed from one crater wall to the other. Tilting floors are less evident in larger craters, although some have gradually sloping floors where debris apron material is evident.

The PSI team's crater study has led them to make the following conclusions:

-- The orientation of erosional/depositional features (whether they face the equator or the pole) suggests a direct relationship to total solar heating along the crater walls.

-- Differences in the shape and size of various erosional/depositional features can be explained by differences in crater-wall slopes, local topography and orientation.

-- The geologic features and suites of features found in the craters may have been created by multiple cycles of ice-sheet formation in response to changes in the tilt of Mars' rotation axis.

This work was funded by a grant to PSI from NASA's Mars Data Analysis Program (PI David Crown).

Ice rich? NO!
OIL!!!!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7152.jpg)

И там плавает плот.

ЦитироватьИ там плавает плот.

Это платформа местных нефтяников... Какой ужас - нас опередили...

The low temperatures on the red planet mean any water would usually be frozen rather than running.

But salts called perchlorates are abundant in the soil of the planet, where temperatures often fall below zero, and can act as a natural anti-freeze.

This suggests there could be liquid water below the surface - increasing the chances of life being able to exist there.

Perchlorates are rare on earth but they make up one per cent of Mars's soil.

They were discovered last year by the robotic arm of NASA's Phoenix lander.

Although the spacecraft could not distinguish between different kinds of perchlorates, the most likely candidates are magnesium and sodium perchlorate.

In strong concentrations these salts can cause water to stay as a liquid in temperatures as low as -35F (-37C), reports New Scientist.

The discovery of perchlorates briefly caused a flurry as scientists believe they could act as a food source for microbes on the planet.

Prof Nilton Renno, of Michigan University, a member of the Phoenix team, said: "It's possible to have liquid almost everywhere where there is ice and the temperature goes above this threshold value – that's most of Mars."

Last month experts also claimed further evidence of the possibility of life on Mars, when methane gas, which scientists said could have either a geological or a biological source, was uncovered.


http://www.telegraph.co.uk/scienceandtechnology/science/space/4689871/Anti-freeze-chemicals-could-indicate-life-on-Mars.html

Ну вообще-то перхлораты богатые энергией вещева, перхлорат разлагающие бактерии могут легко существовать на Марсе.
На Земле такие извесны давно
http://www.nd.edu/~rnerenbe/PERCHLORATEBACTERIA.htm

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7234.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7235.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7235.jpg)

Hellas includes the lowest elevations on Mars, and may have once held lakes or seas; layered rock outcrops occur around much of the edge of the basin. At this site, a large impact crater (about 90 kilometers across) was partly filled by layered rocks. These rocks on the crater floor are now eroding and forming strange pits.

Here, the layers are mostly exposed on a steep slope which cuts across much of the image. On this slope, they crop out as rocky stripes, some continuous and others not. The material between the stripes is mostly covered by debris, but some areas of exposed rock are visible. The slope is capped by a thick, continuous layer that armors it against erosion; once this cap is gone, the lower material is removed rapidly, forming the steep slope. At the base of this slope, rocks on the floor of the pit appear bright and heavily fragmented by cracks known as joints.

The variation in rock types suggests that the rocks here were deposited by multiple processes or in different environments. Sites like this may preserve a record of conditions on early Mars.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7475.gif)

 "A large number of independent physical and thermodynamical evidence shows that saline water may actually be common on Mars," said Nilton Renno - a co-investigator on the Phoenix mission.

ЦитироватьМарсианская Вечная Мерзлота имени РОНАТУ



(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7475.gif)

 

Мох в тундре? или пурга в голливуде?  :lol:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7575.gif)

http://marsprogram.jpl.nasa.gov/mro/gallery/press/20090325a.html

My previous post did show:

An images recieved from NASA shows Mars' seasonal cap of carbon dioxide ice as it sublimates (goes directly from ice to vapor) in the Martian spring Photo: AFP/GETTY

The photographs taken last month on Nasa's Mars Reconnaissance Orbiter show plumes of carbon dioxide pouring out of blocks of dry ice as the planet's southern pole warms.

Distinctive ice patterns nicknamed "spiders" because of their shape form at the poles as sunlight causes gas to warm up and escape.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/5081185/Nasa-orbiter-images-capture-spring-on-Mars.html

мдаааа... зимой подземные города трудно спрятать от глаз человеческих...  :)

Углём :!:  топят наверно :lol:

Углём! Откуда в Италии мята?! (с)
Мазутом они топят!

http://www.newscientist.com/article/dn16867-subsurface-ice-on-mars-exposed-by-recent-impacts.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60642.jpg)

ЦитироватьSubsurface ice on Mars exposed by recent impacts
19:22 30 March 2009 by Kelly Beatty, The Woodlands, SkyandTelescope.com
For similar stories, visit the Solar System and Exploring Mars Topic Guides

Impacts are the most ubiquitous geologic features in our solar system. Roughly 1600 named craters (and countless lesser pits) scar the Moon's ancient surfaces. On Earth, where wind and water continually wear down the land, the census of confirmed impact craters stands at just 176.

Mars, a mixed bag of ancient and modern terrains, lies somewhere in between. Over the years spacecraft have glimpsed ever-finer features in the Martian landscape. These days, the HiRISE camera aboard NASA's Mars Reconnaissance Orbiter (MRO) can pick out objects only 0.3 metres in size; the High Resolution Stereo Camera on the European Space Agency's Mars Express is no slouch either, with a ground resolution of 2 metres.

So HiRISE researchers were elated, but not particularly surprised, to discover some small, freshly gouged craters in images taken in 2008. Seen at five sites over a latitude range of 43° to 56° north, the excavations are typically 3 to 6 metres across and a third to two-thirds of a metre deep. One cluster must have appeared sometime between June and August, and a somewhat larger pit showed up between January and September.

What did astound the team were splashes of white seen in and around a handful of these craterlets. Could it be water ice? Colleagues operating the spacecraft's CRISM instrument soon confirmed, for the one case large enough to yield a spectrum, that it was! Apparently fist-sized impactors had punched into a layer of ice hidden by a topping of dust about a third of a metre deep.
Disappearing act

In the months that followed, these snowy splashes gradually faded from view. Water ice isn't stable at the craters' latitudes, so most likely it gradually sublimated, or vaporised, into the atmosphere, leaving behind a veneer of any dust that had been mixed with it.

The disappearing act might also be due in part to a coating of dust blown in from the atmosphere. Either way, notes HiRISE investigator Shane Byrne of the University of Arizona, the icy deposits had to be at least a couple of inches (several centimetres) thick, and they couldn't have been unearthed from more than a foot or two (0.3-0.6 m) down.

Byrne announced these findings on Friday at the Lunar and Planetary Science Conference in The Woodlands, Texas. He points out that prior surveys, particularly one done by the neutron spectrometer aboard NASA's Mars Odyssey orbiter, show that vast reservoirs of ice lay barely buried across most of the planet's polar and mid-latitude regions.
So close

But scientists are only now realising just how near the surface the ice lies – and how easily it can be reached. When NASA's Phoenix lander dropped onto a northern polar plain last May, its braking engine blew off a few inches of loose dirt and revealed slabs of nearly pure ice.

The irony in all this is that the Viking 2 lander, which arrived in September 1976, sits just 800 km southeast of the ice-splashed craterlet shown above, and scientists now realise that a layer of water ice almost certainly lies not far beneath its footpads.

"It's probably just tens of centimetres down," says HiRISE team leader Alfred McEwen. Had Viking's sampling scoop been able to dig a little deeper, he adds, "we might have sampled ice on Mars 30 years ago."

Courtesy of Sky and Telescope magazine

HAMPTON, Va., April 2 /PRNewswire-USNewswire/ --

NASA scientist Michael Mumma and his team of researchers have discovered methane on Mars, indicating the planet is still alive -- either in a biologic or geologic sense. "The big question is, 'What is the origin of this methane now being released,'" Mumma says.

(Logo: http://www.newscom.com/cgi-bin/prnh/20081007/38461LOGO)

While living systems produce more than 90 percent of Earth's atmospheric methane, other purely geological processes, like oxidation of iron compounds, also release methane.

"Right now, we don't have enough information to tell if biology or geology -- or both -- is producing the methane on Mars," said Mumma. "But it does tell us that the planet is still alive, at least in a geologic sense."

Mumma will speak on the mystery of Martian methane in an afternoon talk at NASA's Langley Research Center in Hampton, Va. The lecture, entitled "Methane on Mars -- Geology, Biology, Neither or Both?" will take place Tuesday, April 7, at 2 p.m. in the Reid Conference Center.

Mumma will present the same lecture for the general public on Tuesday evening at 7:30 p.m. at the Virginia Air & Space Center on Settlers Landing Road in Hampton. The evening talk is free and no reservations are required.

A senior scientist at NASA's Goddard Space Flight Center, Mumma is the founding director of Goddard's Center for Astrobiology. His research interests include planetary and cometary physics and chemistry and the formation, evolution and characterization of planetary systems. Mumma is an elected Fellow of the American Physical Society and has twice received NASA's Medal for Exceptional Scientific Achievement.

NASA news releases are available automatically by sending an e-mail message to Langley-news-requests@lists.nasa.gov with the word "subscribe" in the subject line. You will receive an e-mail asking you to visit a link to confirm the action.

To unsubscribe, send an e-mail message to Langley-news-request@lists.nasa.gov with the word "unsubscribe" in the subject line.

Tak go/\>keH 6bI/\ BbIr/\RgeTb OKEAH CTAPOro...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60719.jpg)

 :P  :P

А он так и выглядит, все в точности так как на картинке.
Что не так?

И никакой там мерзлоты

Корунд, вы ясней выражаться можете? Что выглядит как? На Церере нет мерзлоты? Возможно. Или на Марсе нет ледяной коры? :wink:

Марс в разрезе выглядит так же, только пропорции другие.

Вам было божественное откровение? На чём основаны столь смелые "гипотезы"? :D

ЦитироватьTak go/\>keH 6bI/\ BbIr/\RgeTb OKEAH CTAPOro...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60719.jpg)

 :P  :P

Да!

А я уже говорил, что он просто планеты перепутал
И не мудрено: она выглядит вполне как Марс, издали :mrgreen:

ЦитироватьА я уже говорил, что он просто планеты перепутал
И не мудрено: она выглядит вполне как Марс, издали :mrgreen:

:!:  :!:

Recent Rivers on the Red Planet
By Jackie Grom
ScienceNOW Daily News
12 May 2009

Apart from two wandering rovers, there's not much going on the martian surface these days. In fact, scientists believe the planet has been relatively dead for the past 3.5 billion years. But new research suggests that in at least one place, water gushed over Mars's surface less than 1 billion years ago. The finding increases the likelihood that life may have existed relatively recently there.

In 2004, the twin Mars rovers, Spirit and Opportunity, confirmed scientists' suspicions that water covered much of the martian surface from about 4.5 to 3.75 billion years ago, when it was a much warmer planet (ScienceNOW, 16 December 2004). After that time, Mars cooled down and dried up. Scientists have found evidence of flowing water, as revealed by gullies that formed over the past few million years (ScienceNOW, 22 June 2000), but the amount of water has been relatively small, and where the water came from is still unknown. Now researchers have evidence that rivers, tens of kilometers in length and about 250 meters across, carved valleys up to 20 meters deep across the martian landscape.

Planetary geologist Jay Dickson of Brown University and colleagues looked at a 7000-meter-deep depression in the martian surface known as the Lyot crater. Situated at about the same latitude as southern Canada in Mars's northern hemisphere, the crater contains buried glaciers and has a current average temperature of –16°C.

But its location in the mid-latitudes could have seen temperatures up to 15°C during times when Mars was tilted more toward the sun than it is today, Dickson says. And because the crater is so deep, the atmospheric pressure is high enough to allow ice to melt, instead of turning into a vapor as it typically does over the rest of the planet.

Using high-resolution images from the Mars Reconnaissance Orbiter, a spacecraft that orbits the planet, Dickson's group zoomed in on the eastern half of the crater and discovered about 20 winding valleys and a number of deposited materials typically found at the end of rivers. Counting the number of impact craters on the surface (the older the surface, the more impact craters it will have), the researchers managed to date the surface to about 1 billion years old. That means that the rivers must have formed after this time, the team reports in the last issue of Geophysical Research Letters. Because water was there relatively recently, the river valleys might also be a good place to look for evidence of life, Dickson says......

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2009/512/2

Цитировать...Peter Smith, the principal investigator on the Mars mission, said several major discoveries were made once all the data was collected and analyzed by the team - the biggest of which was the discovery of ice.

"We went there because we were told that in the northern plains there was a lot of ice, but we never knew for sure that we would land on the ice," Smith said. "Discovering the ice at our landing site was a big deal for us."

The ice that was found by the Lander was about two or three inches below the ground, Smith said. Later in the mission, snow began to fall and the team found ice crystals.

"You've got ice on the top of the ground, ice underneath the ground ... sort of a sandwich, like a reverse Oreo cookie, and in between there's materials that form in liquid water," he said. "So draw your own conclusion, but it's very likely that this has been a wet place in the past and perhaps habitable."

The soil on Mars also has interesting chemicals in it that suggest the planet at one time was capable of sustaining life.

"There's calcium carbonate which is limestone and that forms in liquid water, so clearly it didn't form in ice ... somehow the soil was wet," Smith said. "We think that perhaps 100,000 years ago it was wet enough that this might have been a habitable zone."

According to Smith, in order for a planet to be habitable it must have water, nutrients and a food source.

"We found something called perchlorate which microbes on the earth sometimes use as a food source," he said. "That was very unexpected and a big discovery."

These important discoveries on Mars led the Phoenix Mars Lander team to receive several awards for their work.

Among others, the team received the 2009 John L. "Jack" Swigert Jr. Award for Space Exploration as well as The Cullum Geographical Medal from the American Geographical Society, which puts them in the same ranking as the explorers who discovered the North and South poles.

...

http://media.wildcat.arizona.edu/media/storage/paper997/news/2009/05/13/News/Mars-Mission.Finds.Evidence.Of.Water-3740828.shtml

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8158.jpg)

DyMaeTe eTO Mapc?

ETo Вечная мерзлота в Канаде с высоты птичьего полета. Фото пользователя Mbz1 с сайта wikipedia.org

A view of Mars as it might have appeared more than 2 billion years ago, with a low-latitude ocean filling the lowland basin that now occupies the north polar region.

Topographic deformation of features that ring the basin, which are hypothesized to be shorelines formed by an ancient ocean, suggests that Mars experienced significant true polar wander--reorientation of the planet relative to its rotation axis--that brought the planet into its present rotational state.

The margins of the ocean shown here account for the topographic deformation that would have resulted from this reorientation. Sinuous features near the top of the image are valleys carved by large floods that may have supplied the ocean water.

The image was generated using Viking Orbiter images and topographic data from the Mars Orbiter Laser Altimeter on board the Mars Global Surveyor spacecraft.
Credit: Taylor Perron/UC Berkeley

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8172.jpg)

http://www.spacedaily.com/reports/Wandering_Poles_Could_Explain_Ups_And_Downs_Of_Ancient_Martian_Shoreline_999.html

ЦитироватьA view of Mars as it might have appeared more than 2 billion years ago, with a low-latitude ocean filling the lowland basin that now occupies the north polar region.

Topographic deformation of features that ring the basin, which are hypothesized to be shorelines formed by an ancient ocean, suggests that Mars experienced significant true polar wander--reorientation of the planet relative to its rotation axis--that brought the planet into its present rotational state.

The margins of the ocean shown here account for the topographic deformation that would have resulted from this reorientation. Sinuous features near the top of the image are valleys carved by large floods that may have supplied the ocean water.

The image was generated using Viking Orbiter images and topographic data from the Mars Orbiter Laser Altimeter on board the Mars Global Surveyor spacecraft.
Credit: Taylor Perron/UC Berkeley

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8172.jpg)

http://www.spacedaily.com/reports/Wandering_Poles_Could_Explain_Ups_And_Downs_Of_Ancient_Martian_Shoreline_999.html

Это вроде старая теория о повороте оси вращения Марса и деформации береговой линии. Или что-то новенькое появилось?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8532.jpg)

.....В рамках исследования специалисты изучили данные, собранные аппаратом Mars Reconnaissance Orbiter (MRO), в частности, его камерой высокого разрешения HiRISE (High Resolution Imaging Science Experiment). На снимках, сделанных этой камерой, геологам удалось обнаружить следы таяния вечной мерзлоты в долинах Атабаска на Марсе.

Следы представляют собой прямоугольные области, которые покрывают поверхность планеты в этом районе. Они появились в результате многочисленных циклов замораживания и оттаивания вечной мерзлоты, которые продолжались до недавнего времени. Ранее исследователи предполагали, что данные следы являются следствием вулканической активности.

Ученые считают, что мерзлота таяла на Красной планете еще примерно 2-8 миллионов лет назад.

Это исследование хорошо согласуется с недавним анализом марсианских оврагов, проведенным по фотографиям, также полученным камерой HiRISE. Тогда исследователи установили, что овраги являются результатом течения по поверхности Марса жидкой воды. Анализ снимков позволил установить, что возраст некоторых каналов не превосходит 1,25 миллиона лет. .....


http://lenta.ru/news/2009/06/30/mars/

Старый, надо учиться у более старых - здесь я привел кандидатов в грязевые вулканы на Марсе. И их только в одной области насчитали уже 18000.

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/240039.jpg)

The Mud Volcanoes shown here, located in the Southern Acidalia Planitia, range in size between 20 and 500 meters in diameter. Credit: NASA/JPL/University of Arizona

http://www.physorg.com/news201452152.html

ЦитироватьAfter mapping more than 18,000 mud-volcano-like structures in Acidalia Planitia located in the northern plains of Mars, Oehler and Allen believe it is one of the best places to search for traces of life.

Credit: U.S. Geological Survey/ NASA/ D. Oehler

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/240038.jpg)

ЦитироватьСтарый, надо учиться у более старых - здесь я привел кандидатов в грязевые вулканы на Марсе. И их только в одной области насчитали уже 18000.

Ну ничего, подождём пока распространят на все остальные. В динамике надо смотреть, диалектически. :) Ситуацию надо видеть в развитии. И в каком направлении развивается ситуация? ;)

Цитировать...Вообще нафига нужны эти грязевые вулканы?...

Они не нужны - они факт.
Этот факт показывает наличие вечно мерзлого слоя из льда-воды перемешанных с породами и разогреваемых внутренним теплом планеты.
Причем грязевые вулканы и причины их порождающие весьма распространены на Марсе.
Весьма.

А размеры их не слабые - от сотен метров до километров в поперечнике

Цитировать

ЦитироватьСтарый, надо учиться у более старых - здесь я привел кандидатов в грязевые вулканы на Марсе. И их только в одной области насчитали уже 18000.

Ну ничего, подождём пока распространят на все остальные. В динамике надо смотреть, диалектически. :) Ситуацию надо видеть в развитии. И в каком направлении развивается ситуация? ;)

Идет накопление информации. Через 2 года очень многое проясниться. И перейдет из разряда предположений в разряд знаний... :wink:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15834.jpg)

Possible Mud Volcanoes on Mars
Credit: HiRISE, MRO, LPL (U. Arizona), NASA

Explanation: Is this a mud volcano on Mars?

If so, could it be dredging up martian microbes?

This strange possibility has been suggested recently and seems to fit several recent observations of Mars.

First of all, hills like this seem to better resemble mud volcanoes on Earth than lava volcanoes and impact craters on Mars.
Next, the pictured dome has an unusually textured surface consistent with fractured ice.

Infrared images from space indicate that hills like this cool more quickly than surrounding rock, consistent with a dried mud composition.

The hills also reflect colors consistent with a composition that formed in the presence of water.

Finally, unusual plumes of gas containing methane have been found on Mars with unknown origin.

These gas plumes could conceivably have been liberated by mud volcanoes, were the initially warm mud to contain methane-producing microbes drifting in a previously unobservable underground lake.

A candidate mud volcano over 100 meters across is pictured above in the northern plains of Mars.

(http://gornai.ru/mars3/images/byllars.JPG)

ЦитироватьDyMaeTe eTO Mapc?
ETo Вечная мерзлота в Канаде с высоты птичьего полета. Фото пользователя Mbz1 с сайта wikipedia.org

Это проявления Вечной мерзлоты в Якутии с окна автомобиля. Фото Yurdel.

еще одна картина по Саха-Якутии:
(http://gornai.ru/mars3/images/oymyakon500.jpg)
   Правда не по теме, - это настоящий потухший вулкан. Но на вечной мерзлоте :).

Цитироватьеще одна картина по Саха-Якутии:
(http://gornai.ru/mars3/images/oymyakon500.jpg)
   Правда не по теме, - это настоящий потухший вулкан. Но на вечной мерзлоте :).

По теме, по теме.
А каков его размер? :wink:

Цитировать....Unlike that of Earth, the obliquity (tilt of the planet's rotation axis) of Mars changes wildly. Earth has the Moon to keep its axis stable, but Mars' satellites, Phobos and Deimos, are not massive enough to do the same.

Today Mars' obliquity (25.19 degrees) is similar to that of Earth's (23.45 degrees), but this has not always been the case. As the obliquity changes, the portions of Mars that receive the most sunlight shift.

During periods of high obliquity, polar regions receive the most sunlight.

This causes polar ices, including water ice and carbon dioxide ice, to sublimate (evaporate) into the atmosphere.

They would then potentially be re-deposited in the mid-latitudes, similar to where this image is located. It is believed that this process is responsible for the mid-latitude mantled unit.

Стереоскопический снимок:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15837.jpg)

This crater-like feature is located in what's thought to be a mud flow, near a volcano.

It's almost certainly not an impact crater, since it lacks many of the features associated with impacts (no raised rim, for example).

It looks like the surface collapsed, which makes some sense.

There could have been water or ice under it, and some volcanic event happened to remove it, which also removed the support.

ЦитироватьПо теме, по теме.
А каков его размер? :wink:

Сам не бывал, но это несколько километров в диаметре. Река - Индигирка, горы - Верхоянский горы.
Саха-Якутия - самое подходящее место для создания аналога Марса. В эти дни здесь стоят почти -50С морозы. Всю неделю лютый моррррозззз и туман, но вся инфраструктура работает, разве что школьники по 8 класс не учились несколько дней.

Цитировать

Цитироватьеще одна картина по Саха-Якутии:
http://gornai.ru/mars3/images/oymyakon500.jpg
   Правда не по теме, - это настоящий потухший вулкан. Но на вечной мерзлоте :).

По теме, по теме.
А каков его размер? :wink:

Кстати, а координаты якутского вулкана есть? Чтоб в гугльмапе глянуть, как он сверху выглядит...

ЦитироватьКстати, а координаты якутского вулкана есть? Чтоб в гугльмапе глянуть, как он сверху выглядит...

Про этот вулкан:
   "Вулкан Балаган-Тас находится на правобережье  р.Момы, в 10 км от реки близ полярного круга   на продолжении тектонического разлома,  имеющего почти широтное  направление на  этом участке  и  являющегося  северной  границей Момо-Селеняхской впадины.
     По форме вулкан  представляет собой почти правильный  конус, усеченный примерно на одну четверть, высотой около  200  м.  Основание конуса представляет собой  почти правильную окружность  диаметром 1100-1200 м. Вулканический конус не причислен к  горной гряде и довольно хорошо выделяется в ландшафте  местности. Поверхность  склонов ровная. Конус  наклонен к юго-западу, крутизна наклонов (по замеру  верхней кромки) около  20. Склоны пологие, в среднем угол наклона не превышает  20-220 .
     Кратер вулкана сохранился хорошо,  имеет почти правильную кольцеобразную форму  диаметром около  120 метров. Глубина кратера 12-15  м. Дно кратера покрыто растительным слоем, мощность почвенно-растительного слоя не превышает 1 метра.
     По косвенным данным возраст вулкана Балаган-Тас не превышает нескольких сотен  лет".
В одном источнике даны такие координаты по нему - 66.43° 143.73° . Но там я не нашел ничего подобного, видимо ошибка. Да и из-за малонаселенности гуугл дает снимок мелкого(крупного?) масштаба. Может, кто найдет? Кстати, я выше ошибся - река не Индигирка, а Мома, приток Индигирки.

Нашел-таки! На портале космоснимки.ру -http://kosmosnimki.ru
(http://gornai.ru/mars3/images/balagan_taas.jpg)
Конус очень похож на конус марсианского вулкана.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15859.jpg)

 :wink:

Цитировать(//...)

 :wink:

Вот-вот... и я о том же...  :)

Здесь можно поживиться графиками и прочим о Земле глазами калтеховцев: ftp://ftp.gps.caltech.edu/pub/

Цитировать

ЦитироватьДа, подбираются к океану Старого :)
Хотя есть существенное отличие: у американцев растопленный лед ушел через подземные трещины, образовав пустоту, в которую всё рухнуло. А у Старого лед просто сублимировал с поверхности.

Ну, подземные трещины таких размеров, это еще более притянутая версия. Чтобы им, трещинам таких объемов появиться, нужно снова и снова  придумывать какие-то обоснования таким процессам.
Не, у Старого более стройная версия. Ничего "нивидимого" придумывать не надо. ...кроме самого льда, конечно... :D

Тэкс, а зачем эту цитату перетащили сюда? Намекаете, что там не океан Старого, а мерзлота Ронату?
Тогда давайте определимся с терминами: что есть океан и что есть мерзлота?

«Многолетняя мерзлота» (Многолетняя криолитозона) — часть криолитозоны, характеризующаяся отсутствием периодического протаивания. Общей площадью 35 млн км

Океа
н (греч.

Эко цытат накидали... А версия "океан - лёд, а мерзлота - промёрзший грунт (мелкоминеральная масса)", выходит, и рассматривать некошерно?.. :lol:  8)

Океан - чистый лед или допускаются мелкоминеральные примеси? Если допускаются, то до какого процента по массе?

Аналогично по тезису "мерзлота - промёрзший грунт (мелкоминеральная масса)". Есть ли ограничение на процентное содержание льда в этом грунте по массе?

В чем собственно вопрос. Допустим, прилетел на Марс геолог и киркой отколол кусок этой субстанции. Принес в бытовку. Как ему определить, что он принес - кусок океана или кусок мерзлоты?

ЦитироватьОкеан - чистый лед или допускаются мелкоминеральные примеси? Если допускаются, то до какого процента по массе?

Аналогично по тезису "мерзлота - промёрзший грунт (мелкоминеральная масса)". Есть ли ограничение на процентное содержание льда в этом грунте по массе?

В чем собственно вопрос. Допустим, прилетел на Марс геолог и киркой отколол кусок этой субстанции. Принес в бытовку. Как ему определить, что он принес - кусок океана или кусок мерзлоты?

кусок океана омывающий кусок мерзлоты :D

ЦитироватьОкеан - чистый лед или допускаются мелкоминеральные примеси? Если допускаются, то до какого процента по массе?

Процент льда должен быть таким чтобы после его сублимации из возвышенности Фарсида получалась долина Маринера. Всё остальное - мелкоминерльные примеси.

ЦитироватьАналогично по тезису "мерзлота - промёрзший грунт (мелкоминеральная масса)". Есть ли ограничение на процентное содержание льда в этом грунте по массе?

Мерзлота после таяния льда остаётся тем же самым (или почти тем же самым) только не замёрзшим.

ЦитироватьВ чем собственно вопрос. Допустим, прилетел на Марс геолог и киркой отколол кусок этой субстанции. Принес в бытовку. Как ему определить, что он принес - кусок океана или кусок мерзлоты?  

См. выше.

Не, это не критерий. Вы говорите: мой океан - это столько льда, сколько нужно удалить для образования Маринера. А Ронату скажет: моя мерзлота - это такая субстанция, растопив которую мы получим долину Маринера. Ну и как вас сортировать? :)

Нужны точные проценты! Геолог в бытовке должен правильно классифицировать кусок, даже если он не знает, откуда его принесли.

При растапливании произойдёт скачок энтропии, и история сотрётся. Поэтому надо смотреть имеющуюся структуру. Если был океан, то должен быть довольно толстый слой довольно чистого льда, под ним - осевшая порода тяжелее воды. Если мерзлота, то должны быть признаки образования породы, реально - слоистая структура (слои более твёрдой породы во льду). Но и тут есть вопросы: лёд текуч, что произойдёт с пылью, высыпанной на лёд за пару миллиардов лет?

ЦитироватьНе, это не критерий. Вы говорите: мой океан - это столько льда, сколько нужно удалить для образования Маринера. А Ронату скажет: моя мерзлота - это такая субстанция, растопив которую мы получим долину Маринера. Ну и как вас сортировать? :)

Нужны точные проценты! Геолог в бытовке должен правильно классифицировать кусок, даже если он не знает, откуда его принесли.

Вопрос не в терминологии и не в процентах. Вопрос в гипотезе о происхождении рельефа Марса. Я предложил гипотезу по которой рельеф Марса образован сублимацией находящегося под грунтом льда. Называть этот лёд океаном имени меня, мерзлотой имени Ронату или смесью имени Васи Пупкина - не имеет никакого значения.
 Причём повторяю: льдом объясняется весь рельеф Марса: северные равнины, южные кратерированные плато, вулканы, каньоны, хаосы, столовые горы, высохшие русла и др. и пр.

ЦитироватьПри растапливании произойдёт скачок энтропии, и история сотрётся. Поэтому надо смотреть имеющуюся структуру. Если был океан, то должен быть довольно толстый слой довольно чистого льда, под ним - осевшая порода тяжелее воды. Если мерзлота, то должны быть признаки образования породы, реально - слоистая структура (слои более твёрдой породы во льду). Но и тут есть вопросы: лёд текуч, что произойдёт с пылью, высыпанной на лёд за пару миллиардов лет?

Гипотеза не о том был или не был жидкий океан. Гипотеза о том как образовался нынешний рельеф Марса. Как я понял с его происхождением путём сублимации льда уже все согласны, осталось докапываться до слов "океан" или "мерзлота"?

ЦитироватьЯ предложил гипотезу по которой рельеф Марса образован сублимацией находящегося под грунтом льда. Называть этот лёд океаном имени меня, мерзлотой имени Ронату или смесью имени Васи Пупкина - не имеет никакого значения.

ОК, значит вы готовы считать свой океан = мерзлоте Ронату?
Осталось чтобы Ронату заявил о том, что он тоже не видит разницы между своей мерзлотой и вашим океаном. Тогда две темы форума можно будет объединить в одну :)

Цитироватьльдом объясняется весь рельеф Марса: северные равнины, южные кратерированные плато, вулканы, каньоны, хаосы, столовые горы, высохшие русла и др. и пр. ... Как я понял с его происхождением путём сублимации льда уже все согласны

Мы-то рады бы согласиться, но есть некоторые неудобные факты. А именно, нигде не обнаружено выходов льда на поверхность, т.е. тех мест, откуда он должен сублимировать. За исключением некоторого количества свежих "ледяных" кратеров, но они все как на зло расположены на северных равнинах - там, где по вашей гипотезе льда уже почти не осталось. И ни одного - на возвышенностях, состоящих по той же гипотезе из громадных залежей льда.

Впрочем, если считать, что лед залегает достаточно глубоко и потому не сублимирует с поверхности, а тает снизу, а в образовавшиеся пустоты проваливается грунт - то это возможный вариант. Одна из гипотез, которую еще предстоит доказать.

ЦитироватьОК, значит вы готовы считать свой океан = мерзлоте Ронату?

Хотя самый первый топик на эту тему я озаглавил "Поверхность Марса - замёрзший океан?" но это была лишь литературная гипербола. Там же я сразу сказал что правильно говорить "Ледяная кора Марса".

ЦитироватьВпрочем, если считать, что лед залегает достаточно глубоко и потому не сублимирует с поверхности, а тает снизу, а в образовавшиеся пустоты проваливается грунт - то это возможный вариант. Одна из гипотез, которую еще предстоит доказать.

Очевидно лёд не может существовать на поверхности ибо сублимирует. Так что выходы обнаружить действительно сложно... :)

ЦитироватьНо и тут есть вопросы: лёд текуч, что произойдёт с пылью, высыпанной на лёд за пару миллиардов лет?

Произойдет образование марсианских хаосов:

(http://savepic.org/1384504.jpg)

Лёд не до такой степени текуч.

Согласно сценарию он тает и становится очень даже текучим  :wink: .

P.S. - лед обозначен белым, вода - голубым.

ЦитироватьСогласно сценарию он тает и становится очень даже текучим  :wink: .

Морфология хаосов прямо и однозначно указывает что куски местности вдруг становятся жидкими и утекают прочь. Перемещение материала горизонтальное а не вертикальное.
 И вобще весь смысл хаоса отличающий его от других типов местност иэто то что местность разделена на куски промежутками из которых материал утёк. На оставшихся же между промежутками участках местность остаётся целой и не тронутой.

ЦитироватьP.S. - лед обозначен белым, вода - голубым.

Поэтому ваша схема в принципе не имеет ничего общего с действительностью. А вобще на вашей схеме как только появится первая дырка на поверхность так сразу вода выдавится вверх а всё утонет.

ЦитироватьПоэтому ваша схема в принципе не имеет ничего общего с действительностью.

Схема не моя. Но моделирование показывает, что при определенных (довольно широких) значениях внутреннего теплового потока и теплопроводности осадочного слоя, подповерхностный лед начинает таять и на дне образуется увеличивающаяся водная линза.

ЦитироватьА вобще на вашей схеме как только появится первая дырка на поверхность так сразу вода выдавится вверх а всё утонет.

Так оно и есть. Но прежде чем она появится образуется огромная масса воды под большим давлением. А потом катастрофическое наводнение с полной дефрагментацией поверхностного осадочного слоя.
Кстати на Земле такое невозможно, поэтому хаосы и отсутствуют.

ЦитироватьСхема не моя. Но моделирование показывает, что при определенных (довольно широких) значениях внутреннего теплового потока и теплопроводности осадочного слоя, подповерхностный лед начинает таять и на дне образуется увеличивающаяся водная линза.

Есть такие теории в попытках обосновать появление "катастрофических водных потоков" образовавших высохшие русла. Но к хаосам это не имеет никакого отношения.

ЦитироватьТак оно и есть. Но прежде чем она появится образуется огромная масса воды под большим давлением. А потом катастрофическое наводнение с полной дефрагментацией поверхностного осадочного слоя.

Вот признаков такой "дефрагментации" и не обнаружено. В хаосах уцелевшие куски остаются целыми и нетронутыми а поверхность между ними убыла восвояси кудато вниз по течению.

ЦитироватьКстати на Земле такое невозможно, поэтому хаосы и отсутствуют.

На Земле похожее явление образует поверхность неподвижных ледников (грунта) рассечённая движущимися ледниками (оползнями).

По хаосам впечатление такое что часть льда вдруг теряет устойчивость и начинает ползти так как и положено леднику на Земле. Сохранившие устойчивость куски остаются на месте.

ЦитироватьЕсть такие теории в попытках обосновать появление "катастрофических водных потоков" образовавших высохшие русла. Но к хаосам это не имеет никакого отношения.

(http://savepic.org/1419317.jpg)

Simplified geological map of Aram Chaos. The background image is a THEMIS mosaic. The geological map is based on a combination of data from various orbiter instruments: HRSC (Mars Express), THEMIS (Mars Odyssey), and MOLA (Mars Global Surveyor).
Note the circular outline of the fractured chaotic terrain and the single outflow channel from Aram Chaos into Ares Vallis. The youngest stratigraphic units in the central part of Aram Chaos are not fractured, i.e. post-date the formation of the chaotic terrain.

ЦитироватьNote the circular outline of the fractured chaotic terrain and the single outflow channel from Aram Chaos into Ares Vallis.

Да, да, именно это я вам и сказал: местность "фрактурится" и то что было между расфрактуреными кусками утекает вниз по руслу. Не из-под них а между ними. Весь грунт который был между сохранившимися кусками утекает. Чем и создаётся расчленение.

Причём все хаосы находятся в разных стадиях расчленения. Некторые почти целые расчленённые лишь узкими долинами, как тут вот "Хайланд Арам", в некоторых вообще не остаётся нетронутых поверхностей, на их месте лишь последние остроыверхие холмы. То есть все хаосы находятся на разных стадиях развития.

ЦитироватьДа, да, именно это я вам и сказал: местность "фрактурится" и то что было между расфрактуреными кусками утекает вниз по руслу. Не из-под них а между ними.

А как тогда Вы объясните топографию (хаосы находятся в депрессиях)?

(http://savepic.org/1436727.jpg)
View of Hydaspis Chaos (THEMIS IR day image, credit GoogleMars) showing the typical fractured and tilted chaos blocks, and associated outflow channels (thick arrow). The difference in elevation between the fractured chaotic terrain and the surrounding highlands is ~1900 m in this particular case.

(http://savepic.org/1427511.jpg)
А это топографическая схема  Aram Chaos по данным MOLA.

ЦитироватьА как тогда Вы объясните топографию (хаосы находятся в депрессиях)?

(http://savepic.org/1436727.jpg)

На картинке вроде показано что высота куска хаоса и окружающей местности одинакова?
 Вообще пример изумительный! Видно как материал ополз, расчленился и утёк.
 Обратите внимание: внизу снимка бессточная депрессия.

Что касается Арама то там похоже особый случай - хаос образовался из материала скопившегося внутри кратера. Очевидно уровень его поверхности исходно был ниже уровня окружающей местности.
 Обычно же хаосы расчленяют поверхность южных плато.

ЦитироватьНа картинке вроде показано что высота куска хаоса и окружающей местности одинакова?

Нет, там перепад 1900 м.
 

ЦитироватьОбратите внимание: внизу снимка бессточная депрессия.

Да, такое часто встречается. Предполагается что в подобных случаях вода не вытекла, а испарилась.

ЦитироватьЧто касается Арама то там похоже особый случай - хаос образовался из материала скопившегося внутри кратера. Очевидно уровень его поверхности исходно был ниже уровня окружающей местности.

И каков же механизм образования стока?

Цитировать

ЦитироватьНа картинке вроде показано что высота куска хаоса и окружающей местности одинакова?

Нет, там перепад 1900 м.

А! Ну тогда значит это точно огромный плоско-параллельный оползень который потом захаосился.

Цитировать

ЦитироватьЧто касается Арама то там похоже особый случай - хаос образовался из материала скопившегося внутри кратера. Очевидно уровень его поверхности исходно был ниже уровня окружающей местности.

И каков же механизм образования стока?

Промыло ямку с правой стороны. Дно русла явно ниже окружающей местности.

Как бы это помягче....
Сколько водяных комет упало на практически безатмосферную поверность Марса за последние 4 млрд лет?
И что с ними после этого стало? :wink:

Цитировать... Там же я сразу сказал что правильно говорить "Ледяная кора Марса[/size]".

Вот такое высказывание и ставит крест на православном Старом... :wink:  :wink:

Цитировать

Цитировать... Там же я сразу сказал что правильно говорить "Ледяная кора Марса[/size]".

Вот такое высказывание и ставит крест на православном Старом... :wink:  :wink:

Нада было читать допожарный форум чтоб так не удивляться. Впрочем счас здесь поищу.

На Марсе:

http://galspace.spb.ru/index88-1.html

...Поэтому вывод о наличии в грунте 3—5 масс % водорода равносилен выводу о наличии в грунте 30—50 масс.% воды.

....Было показано, что сухой грунт на поверхности имеет плотность около 16—35 г/см2. Среднее содержание водяного льда в нижнем слое выше широты 70°ю.ш. практически не меняется и составляет более 40 масс. На широте около 60°ю.ш. содержание водяного льда составляет 20 масс.%. Получается, что доля водяного льда в грунте вечной мерзлоты на севере и юге примерно одинакова. Различие состоит в том, что на юге лед не выходит на поверхность, а покрыт относительно тонким слоем сухого грунта. Можно предположить, что в настоящее время на Марсе происходит глобальное изменение климата, при котором водные ресурсы планеты перераспределяются с юга на север.

http://www.astro-world.narod.ru/article/MarsWater.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17066.gif)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17067.gif)

Первое упоминание на этом форуме ровно 7 лет назад:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=7032#7032

ЦитироватьЛедяная кора Марса никуда не двигалась (в соответствии с гипотезой, естественно). Она лежала ровным слоем на поверхности (дне океана) образованной горными породами.  

На Земле:

...Содержание льда в промерзлых породах варьируется от нескольких процентов до 90 %. В многолетней мерзлоте могут образоваться залежи газовых гидратов, в частности гидрата метана....

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0

Цитировать

Цитировать

Цитировать... Там же я сразу сказал что правильно говорить "Ледяная кора Марса[/size]".

Вот такое высказывание и ставит крест на православном Старом... :wink:  :wink:

Нада было читать допожарный форум чтоб так не удивляться. Впрочем счас здесь поищу.

Это не удивление.
Это крест на теории. :wink:

Совет - откинь кору и наслаждайся жизнью... :P

ЦитироватьНа Земле:

...Содержание льда в промерзлых породах варьируется от нескольких процентов до 90 %. В многолетней мерзлоте могут образоваться залежи газовых гидратов, в частности гидрата метана....

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0

Ну если вы решили таким способом присоединиться к моей гипотезе то я рад за вас. Но увы, я был первым.  :P

Цитировать
Это крест на теории. :wink:

Отнюдь. Это её победа.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17127.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17128.jpg)

Where the Mars?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17129.jpg)

Which one is the Mars?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17130.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17131.jpg)

Which one is the Mars?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63886.jpg)

Permafrost on Mars and Earth

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63886.jpg)

Очень хорошо, значит на северных равнинах вечная мерзлота есть.
А в области долины Маринера?

как всегда, и в Якутии:

(http://gornai.ru/images/byllars.JPG)

Подповерхностный лед в экватериальных районах марса.
http://arxiv.org/pdf/1103.0379v1

В статье для обяснения сезонных сроков образования и сублимации твердой C02 в различных районах марса требуется наличие поверхностного слоя с высокой тепловой инерцией. Наибольшее согласие с экспериментальными данными дает двухслойная модель.
Верхний слой с тепловой инерцией I = 250 kg K-1 s-5/2 (близка к значению для каменных пород) и нижний слой с тепловой инерцией I = 2120 kg K-1 s-5/2 (близка к значению для водяного льда). Толщина верхнего слоя увеличивается при приближении к экватору.

ЦитироватьПодповерхностный лед в экватериальных районах марса.
http://arxiv.org/pdf/1103.0379v1

В статье для обяснения сезонных сроков образования и сублимации твердой C02 в различных районах марса требуется наличие поверхностного слоя с высокой тепловой инерцией. Наибольшее согласие с экспериментальными данными дает двухслойная модель.
Верхний слой с тепловой инерцией I = 250 kg K-1 s-5/2 (близка к значению для каменных пород) и нижний слой с тепловой инерцией I = 2120 kg K-1 s-5/2 (близка к значению для водяного льда). Толщина верхнего слоя увеличивается при приближении к экватору.

"In this paper we show that at latitudes as low as 25° in the southern hemisphere buried water ice in the shallow (< 1 m) subsurface is required to explain the observed surface distribution of seasonal CO2 frost on pole facing slopes." :D

"This structure is expected if a permafrost layer is present below a dry regolith cover [Hudson et al., 2009; Aharonson and Schorghofer, 2006]." :D

25° ю.ш. - это уже недалеко от долины Маринера, южная точка которой находится на 18° ю.ш. Еще немного, и кто-нибудь заявит, что Маринер прорезан в массиве льда. И этот кто-нибудь будет уже не Старый ;)

Цитировать25° ю.ш. - это уже недалеко от долины Маринера, южная точка которой находится на 18° ю.ш. Еще немного, и кто-нибудь заявит, что Маринер прорезан в массиве льда. И этот кто-нибудь будет уже не Старый ;)

Кроме Старого Ламера много людей так думают.
Вот только где океан?

Вы можете себя вычеркнуть из совпадений со словами "люди" и "думают".

Цитировать25° ю.ш. - это уже недалеко от долины Маринера, южная точка которой находится на 18° ю.ш. Еще немного, и кто-нибудь заявит, что Маринер прорезан в массиве льда. И этот кто-нибудь будет уже не Старый ;)

Чтобы  "Маринер был прорезан в массиве льда" его (льда) надо иметь 5-8 км в толщину.... :wink:

Только Старый мог так верить
И ломиться в эти двери
Что на Марсе будут лёд и яблони в снегу... :D

Ну вот, существование льда прямо под поверхностью в тропической зоне тоже уже никому не кажется диковинным.

ЦитироватьЧтобы  "Маринер был прорезан в массиве льда" его (льда) надо иметь 5-8 км в толщину.... :wink:

А какова толщина этого льда (без грязи) в районе Маринера по гипотезе вечной мерзлоты имени Ронату?

(http://www.hirussia.net/UploadFiles/2007-11/115757061.jpg)

(http://www.hirussia.net/UploadFiles/2007-11/115231228.jpg)

Цитировать

Цитировать
Это крест на теории. :wink:

Отнюдь. Это её победа.

ЦитироватьВернемся к истокам:

Приветствую вас, джентльмены!

Я - Старый с форума НК и Авиабазы.[/size]
К сожалению почемуто ваш форум не регистрирует имя русскими буквами, поэтому пришлось переименоваться.
 Позвал меня сюда Гришель Максим чтобы обсудить мою гипотезу. Я попросил его начать топик, однако он назвал его так же, как на форуме НК. Между тем на форуме НК это был уже третитй топик, открыт он был не мной, потому название носило несколько нескромное название, хотя автор названия пытался всего лишь вложить в него иронию  
 Так что предлагаю открыть данный новый топик с названием более отражающим суть дела.

 Сам я инженер по эксплуатации авиационного оборудования, в планетологии не специалист, и все мои познания в этой области ограничиваются в основном книгой "Очерки сравнительной планетологии".  Однако давно (с начала 70-х) интересуюсь космонавтикой и в том числе результатами космических полётов.
 Созерцая ещё с тех пор снимки поверхнолсти Марса я не мог отделаться от впечатления, что формы рельефа там имеют ярко выраженный характер разрушения поверхности. Насколько я чмог понять, современная планетология затрудняется с объяснением происхождения таких форм рельефа. Обдумывая эту тему я сделал предположение, что поверхностный слой Марса представляет собой многокилометровый слой льда, примерно как на галлилеевых спутниках Юпитера. Грубо говоря замёрзший океан.
 Все формы рельефа в рамках моей гипотезы объясняются таянием и испарением этого льда. Южные кратерированные равнины это исходный замёрзший океан сохранивший следы метеоритной бомбардировки. Район глобального уступа, изъеденных местностей и т.п. - это место где происходит таяние и испарение этого ледяного слоя. Северные равнины - территории откуда лёд уже испарился. Грубо говоря процесс таяния и испарения льда движется по планете "разъедая" кратерированные равнины и оставляя после себя гладкие северные равнины.
 В рамках этой гипотезы Фарсида состоит из излившейся и замёрзшей воды, а каньн Маринера - гигантский овраг протаявший в этом льду.
 Существенный момент. В ходе метеоритной бомбардировки, покрывшей кратерами южные равнины, верхний слой замёрзшего океана стал представлять собой смесь льда с метеоритным материалом. В дальнейшем лёд испарился и поверхность оказалась покрыта толстым слоем метеоритного материала препятствующего испарению льда. Поэтому испарение льда происходит только в районе уступов, при этом метеоритный слой осыпается вниз. Таким образом уступы продвигаются по поверхности марса "съедая" кратерированные местности и оставляя после себя песчаные равнины.
 Такова суть гипотезы буквально в двух словах. Есть много дополнительных нюансов, которые нужно оговаривать отдельно.  Хотелось бы услышать мнение специалистов, более компетентных по данному вопросу нежели чем я.

31.01.2004

скромняга

Кто то интересовался слоистостью Земли....

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19479.jpg)

ЦитироватьThe researchers analyzed silt from an ocean-floor core taken from a region off the southern tip of Greenland that receives sediments carried by meltwater streams off the ice sheet...

Кто то интересовался слоистостью Земли....

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19479.jpg)

ЦитироватьThe researchers analyzed silt from an ocean-floor core taken from a region off the southern tip of Greenland that receives sediments carried by meltwater streams off the ice sheet...

.y

гипотезу старого опровергает диаграма лед-вода-пар. При тех давлениях водянои лед испаряется c oбoиx пoлyшapиeв, минуя жидкую фазу.
То есть она противоречит законам физики.
Каньен на Марсе- свидетельство вeтpoвoи, вoдянои eppozии (Haпpимep, cм. бoлшoи kaньeн na Zeмлe) или гигантских ударов огромных астероидов 3.5 миллиардa лет назад.Tогда Марс потерял  атмосферу и океаны воды испарились.
Cпутник Mapca Deimos, вoзмoжнo oтkoлoлca oт nлaнeты, kak нaшa Lyna.
Остались русла рек, следы озер, мореи, горныx пород.
Kогда удар по Mapcy наносится находящимся рядом объектом, то его скорость небольшая.  К тому моменту, когда он сталкивается с Mapcoм, его энергии уже недостаточно, чтобы сформировать большой кратер. Все, что он может сделать, это размазаться по поверхности, как большой блин. Пoтoм oн pacтpeckaлca из-зa пoдзeмпoгo льдa. Пepeпaды тeмпepaтyp oгpoмныe.
Посмотритe фазовые диаграммы воды.Когда лед, вода сушествует.При каких температурах и давлениях.

Цитироватьгипотезу старого опровергает диаграма лед-вода-пар. При тех давлениях водянои лед испаряется, минуя жидкую фазу.
То есть она противоречит законам физики.

Мою гипотезу??? :shock:  :shock:  :shock:
Дорогой товарищ, в моей гипетезе нет жидкой воды, а слово "сублимация" в моей гипотезе одно из ключевых.
 Вам рассказать что такое сублимация?

ЦитироватьВам надо посмотреть фазовые диаграмми воды.Когда лед, вода сушествует.При каких температурах и давлениях.

Вам нада посмотреть мою гипотезу. Впрочем вам не нада.

Цитироватьскромняга

+1 :)
очевидно, что тогда он ещё считал, что этот форум полон спецов-планетологов.  :wink:

Это не с нашего форума:

ЦитироватьЯ - Старый с форума НК и Авиабазы.

Просто ronatu влом давать ссылки на источники.

Large amounts of water ice are believed to be present in the Martian subsurface.

The interaction of ice with molten rock can produce distinct landforms.

When hot volcanic material comes into contact with surface ice, large amounts of liquid water and mud may form that flow catastrophically down slope as massive debris flows (lahars).

Some channels in volcanic areas, such as Hrad Valles near Elysium Mons, may have been carved or modified by lahars.[121] Lava flowing over water-saturated ground can cause the water to erupt violently in an explosion of steam (see phreatic eruption), producing small volcano-like landforms called pseudocraters, or rootless cones. Features that resemble terrestrial rootless cones occur in Elysium, Amazonis, and Isidis and Chryse Planitiae.[122] Finally, when a volcano erupts under an ice sheet, it can form a distinct, mesa-like landform called a tuya or table mountain.

Some researchers[123] cite geomorphic evidence that many of the layered interior deposits in Valles Marineris may be the Martian equivalent of tuyas.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49681.jpg)

HiRISE image of possible rootless cones east of Elysium region. The chains of rings are interpreted to be caused by steam explosions when lava moved over ground that was rich in water ice.

ИСТОЧНИКИ: :wink:

121.^ "Hrad Valles". Thermal Emission Imaging System (THEMIS). Arizona State University. 15 July 2002. Archived from the original on 16 October 2004. http://web.archive.org/web/20041016205124/http://themis.asu.edu/zoom-20020715a.html.  (via archive.org)
122.^ Fagents, F.A.; Thordarson, T. (2007). Rootless Volcanic Cones in Iceland and on Mars, in The Geology of Mars: Evidence from Earth-Based Analogs, Chapman, M., Ed; Cambridge University Press: Cambridge UK, pp. 151-177.
123.^ Chapman, M.G.; Smellie, J.L. (2007). Mars Interior Layered Deposits and Terrestrial Sub-Ice Volcanoes Compared: Observations and Interpretations of Similar Geomorphic Characteristics, in The Geology of Mars: Evidence from Earth-Based Analogs, Chapman, M., Ed; Cambridge University Press: Cambridge UK, pp. 178-207.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17130.jpg)

ЦитироватьThe presence of an extensive ice-rich layer in the near subsurface of the Martian regolith could result in viscous creep responsible for softening of craters at middle and high latitudes.
 
The temperature of ground ice will vary spatially within a crater owing to the effect of slope on the effective angle of insolation.

The temperature at a particular latitude will also vary temporally owing to changes in Mars obliquity.

Results from numerical simulations of viscous creep indicate that these temperature variations cause the pole-facing slopes of craters to be systematically steeper than those of equator-facing slopes.

Crater slopes should be most asymmetric between 25
and 40
latitude, depending on the thickness of the creeping layer. This slope asymmetry predicted from theoretical simulations of regolith creep is not well developed in observed Martian crater topography.

Mars Orbiter Laser Altimeter (MOLA) topography of craters 16 to 40 km in diameter was analyzed for north-south slope asymmetry within seven latitude regions ranging from 60
S to 60
N.

On the basis of the lack of any systematic slope asymmetry observed in the craters, we can place a conservative upper limit of
150 m on the thickness of the ice-rich creeping layer assuming a volumetric dust content of 70% and an exponentially decreasing regolith porosity with depth. If the creeping layer contains relatively clean ice, then the thickness of ice-rich material is limited to
100 m or less.

The observations also suggest that the thickness of this creeping layer is reduced by
30% toward the equator.

These results imply a global ice-rich regolith water volume of <
107 km3, comparable to that proposed for a modest-sized northern plains ocea

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65506.jpg)

This image shows a remarkable double crater with a shared rim and North-South trending ejecta deposits.
These two craters must have formed simultaneously. Image acquired in February, 2011 by NASA's High Resolution Imaging Science Experiment (HiRISE), a camera on board the Mars Reconnaissance Orbiter (MRO).
(NASA/JPL/University of Arizona)

Бомбардировка  метеоритами,  глобальная  тектоника,  широко   развитый
вулканизм  и  ветровая  эрозия  -   не   единственные   активные   процессы, формировавшие поверхность Марса.  На  фотоснимках,  переданных  космическими
аппаратами, обнаруживаются длинные ветвящиеся долины протяженностью в  сотни километров, по своей морфологии  напоминающие  высохшие  русла  земных  рек, выглаженные ложбины и  другие  характерные  конфигурации,  свидетельствующие
также о водной и ледниковой эрозии. Это  приводит  к  предположению,  что  в
некоторый период марсианской истории поверхность  планеты  бороздили  потоки воды, образовавшие  русла  с  развитой  системой  притоков,  и  перемещались
ледники.  Они  образовали  в  областях  ледникового  сноса,  при   обтекании
кратеров, каплевидные острова и  другие  формы  разрушения  горных  пород  и
выпахивания поверхности. Например, на рис.4 отчетливо  видны  следы  мощного
выглаживания,  вероятнее   всего   вызванного   ледниками,   но,   возможно,
определенную роль здесь сыграла и вода,  при  течении  которой  образовались
протоки между  локальными  уплотнениями  материала  поверхности.  Наибольшие
уплотнения, однако, связаны с кратерами ударного происхождения,  поперечники
которых на рис.4 достигают 10-15 км.

      Выглаженные   ложбины   марсианской   поверхности    с    характерными
каплевидными островами около кратеров,  вероятно,  оставленными  движущимися
ледниками, возможно, с участием  потоков  воды;  размер  кратеров  10-15  км.

      О водном происхождении сохранившихся многочисленных русел, общее число
которых оценивается в несколько десятков  тысяч,  говорит  и  факт  перепада
высот в направлении течения древних рек от истока к устью. Часть этих  русел
протянулась между углублениями на кратерированных участках поверхности,  по-
видимому, служивших местными водными резервуарами.

      Насколько  древними  являются  речные  русла,  корытообразные  долины, оставленные   ледниками,    и    некоторые    другие    образования,    явно
свидетельствующие о присутствии воды на поверхности Марса? К какому  периоду (или периодам) марсианской истории относятся эти события?  Данная  проблема, как и проблема общих  запасов  воды  на  Марсе,  непосредственно  связана  с
палеоклиматом  планеты,  химическим  составом  и  эволюцией  ее   атмосферы.
Четкость многих сохранившихся флювиогляциальных форм, отсутствие  следов  их
захоронения  позднейшими  наслоениями  указывают  на  относительно  недавнее
происхождение,  в  пределах  последнего  миллиарда  лет.   По   конфигурации
некоторых желобов на склонах возвышенностей можно даже предполагать,  что  с
них когда-то стекали дождевые потоки - ситуация,  совершенно  невозможная  в
современных условиях на Марсе при ничтожном содержании в атмосфере  водяного
пара и очень низком атмосферном давлении у поверхности, при котором  вода  в
жидком виде практически не удерживается, быстро испаряясь.

      Исходя из общих геохимических закономерностей о высвобождении воды  из
планетных   недр,   подкрепленных   теперь   явно   выраженными   признаками
вулканической  деятельности  на  всех   планетах   земной   группы,   многие
исследователи уже давно высказали идею о том, что основные водные  массы  на
Марсе сосредоточены в приповерхностном  слое  вечной  мерзлоты,  особенно  в
слоях наносов и в крупных равнинных бассейнах типа  Эллады.  Не  исключалась
даже возможность того, что за счет обычного  геотермического  температурного
градиента внутри этих бассейнов под слоем льда температура  может  оказаться
достаточной для сохранения воды  в  жидком  состоянии.  Такое  предположение
было высказано советскими учеными А.И.Лебединским и В.Д.Давыдовым.

      В пользу представлений  о  существовании  на  Марсе  обширных  районов вечной  мерзлоты  действительно  свидетельствует  ряд  деталей.  К  ним,   в частности,  относятся  специфические  долины  с  обнажением  на  их  склонах внутренних  пустот  типа  карстовых  на  Земле.  Весьма  вероятно,  что  они образовались при первоначальном обнажении и последующей  сублимации  ледяных прослоев (линз)  и  что  подобных  резервуаров,  покрытых  сыпучим  грунтом, сохранилось на Марсе довольно  много.  

Примерно  аналогичную  природу  могут иметь  встречающиеся  на  планете   территории   с   хаотическим   рельефом, содержащие замысловато изломанные блоки горных пород. Они, вероятнее  всего, образовались  за   счет   проседания   наружных   слоев   вследствие   ухода подповерхностного  материала.  

О  районах  вечной  мерзлоты  свидетельствуют также специфические формы выбросов на внешних  склонах  некоторых  кратеров, напоминающие снежные лавины. Происхождение таких  конфигураций,  не  имеющих аналогов на других планетах, можно  объяснить  плавлением  подповерхностного льда  при  ударе  метеорита  и  стеканием  грязевых   потоков   по   склонам образовавшегося кратера.
     
Обширные области вечной мерзлоты на Марсе дают основание  предположить наличие  на  его  поверхности   изверженных   пород   типа   палагонитов   - стекловатого минерала желто-бурого (или темно-бурого) цвета,  встречающегося на Земле в базальтах, диабазах и туфах преимущественно в  полярных  районах.

Палагониты образуются при взаимодействии магмы с водой  или  при  извержении ее сквозь ледовую толщу. Они богаты железом и  обеднены  кремнием,  что как раз подтверждается анализом элементного состава пород на поверхности  Марса.

Вместе с тем из-за меньшего атмосферного давления марсианские  палагониты могут отличаться от земных меньшим содержанием летучих  элементов и менее прочной структурой.

      При  определенных  условиях,  когда   за   счет   падения   метеорита,
вулканического извержения  или  другого  местного  геотермального  источника происходит таяние льда, на поверхности Марса могли  бы  образовываться  (или вскрываться) водные резервуары.

      Эту проблему исследовали  известный  американский  планетолог  К.Саган вместе с  Д.Уоллесом.  Их  расчеты  показали,  что  испарение очень быстро практически прекращается за счет появления на  жидкой поверхности ледяного покрова, достигающего толщины не менее  метра.  
Чем меньше давление атмосферы, тем интенсивнее испарение и тем сильнее охлаждение поверхности за счет высвобождения  скрытой  теплоты испарения, а значит, толще образующийся слой льда.

В конечном итоге толщина ледяного покрова в среднем должна составлять 10-30 метров, что соответствует условиям равновесия между его ростом   и сублимацией.  

Как известно, лед является хорошим теплоизоляционным материалом, и одновременно он достаточно прозрачен для солнечных лучей, которые частично проникают  сквозь  него  и  поглощаются  в самой водной толще. Вместе с высвобождающейся скрытой теплотой плавления на нижней поверхности льда это препятствует дальнейшему промерзанию
резервуара, обеспечивая сохранение в нем жидкой воды.

      Все это привело авторов к интересной гипотезе о существовании на Марсе не только обширных водоемов  (озер)  под  слоем  вечной  мерзлоты, но и о продолжающемся  поныне  течении  рек,  скованных  ледяным  щитом только с поверхности. А если это действительно так, то естественно предположить,  что формирование по крайней мере  некоторых  из  наблюдаемых  русел происходило непрерывно.  Можно  было  бы  возразить,  что  большинство  замерзших рек, вероятно, покрыто песчаными наносами и что в этом случае  резко  уменьшается
как скорость сублимации, так  и  количество  проникающего  внутрь  тепла, а значит, условие равновесия смещается. Действительно, в таких местах ледяной покров,  вероятно,  толще,  однако  вследствие  регулярного переноса пыли условия могут изменяться.


      Противоположный эффект должен наблюдаться  при  увеличении  инсоляции, приводящей к уменьшению толщины ледяного покрова. На  определенных  участках поверхности, где промерзание было полным, возможно появление под слоем  льда жидкой воды, так что этот  слой  по  существу  становится  айсбергом.  Такая ситуация могла бы, в частности, возникать в приполярных областях  вследствие
периодического изменения наклона оси вращения Марса  относительно  плоскости
эклиптики. При таянии южной полярной  шапки,  которая  в  современную  эпоху
стаивает почти целиком вследствие заметного эксцентриситета орбиты  планеты,
обнаруживаются   слои,   образованные   осадочными    породами.    В    этих
концентрических наслоениях вокруг полюса  различается  несколько  сот  слоев
толщиной от единиц до десятков метров, имеющих вид террас.  Такие  структуры
можно объяснить деятельностью ледников полярной шапки при изменении  наклона
оси  планеты,  от  которого  сильно   зависит   интенсивность   их   таяния.
Предполагается, что последовательные процессы отложения осадков  при  таянии
ледников  с   образованием   "водяных   подушек"   и   айсбергов,   частично
сглаживавших  при  своем  перемещении  неровности  рельефа,  происходили   с
периодом в сотни тысяч лет.


      Белые полярные шапки Марса - одна из наиболее примечательных  черт  на
диске  планеты,  хорошо  наблюдаемых   в   телескоп.   Аналогичным   образом
выделялись бы полярные области  Земли  при  наблюдении,  например  с  Марса,
особенно - далеко простирающиеся  к  средним  широтам  обширные  заснеженные
пространства северного полушария зимой.

Arctic's Icy Coastlines Retreat as Planet Warms

(http://cdn.coastalcare.org/wp-content/uploads/2011/04/permafrost1.jpg)

permafrost........