Социально-психологические вопросы межзвёздных перелётов

[duke]

Летели куда-то 1000 лет, а за 350 лет до прилета там высадились соседи-инопланетяне

1000 лет? Так этими "соседями-инопланетянами" могут оказаться люди, добравшиеся туда за минуты-часы

[zyxman]

Ну, единственный ключ, который мне видится - причем педагогический - детские железные дороги. В смысле - не модели, а узкоколейки, где дети и подростки выполняют обязанности машинистов и др. персонала. ИМХО этот пример показывает, что дети способны ответственно подходить к технической среде обитания (как когда-то  к естественной - ведь не удивляет нас жизнь племен охотников и собираталей). Т.е. ИМХО опасения о постепенном дичании летящих на звездолете колонистов - преувеличенные, смена их поколений может как раз работать против этого. Правда, теперешний опыт очень ограничен, т.к. большую часть времени подростки-машинисты проводят в обычном обществе; вот если бы были "детские подводные лодки" хотя бы... :-)
 
Также и с численностью или открытостью - в естественной среде довольно много примеров всякого рода островных сообществ, откуда почти не выезжают (по крайней мере - в прошлом). Ну, это на стадии самого первобытного присваивающего хозяйства (андаманцы, огнеземельцы и т.д.)

Хорошо, давайте еще примеры. Пока они все укладываются в теорию что высокоуровневое общество за время нескольких поколений падет до первобытного..
А про войну на экзопланете пока рано говорить. Точнее вопрос в том что если туда долетит высокоуровневое общество, тогда можно будет договариваться и вообще как-то действовать, а если прилетят дикари ничего не понимающие, то они будут не тем кто чего-то делает а тем над кем чего-то делают..

[fan2fan]

Хорошо, давайте еще примеры. Пока они все укладываются в теорию что высокоуровневое общество за время нескольких поколений падет до первобытного

В каком смысле, до первобытности ? В технической среде обитания приспособленность приобретет другие формы, чем в естественной (иначе звездоплаватели погибнут скорее всего, т.к. внештатные ситуации, с которыми не справляется автоматика, наверняка за 1000 лет будут). Т.е. если речь о дикости, то какой-то особой, не как у первобытных людей на природе. Звездолетчики с корабля поколений ИМХО в конце маршрута будут похожи на персонал детской железной дороги, т.е. в целом понимать устройство и функционирование корабля и иметь связанные с этим научные и технические знания. Провалы у них будут по жизни в естественной среде, если в науках, то по геологии, сельскому хозяйству и т.д. (по геологии и климату - более существенно, т.к. с/х на планете они могут планировать организовывать на первых порах по замкнутому принципу, т.е. как на корабле). Возможно, они немного будут тренироваться в какие-то ролевые игры (как в СтарТреке на голодеке), но даже такая совершенная техника не может быть адекватной заменой реальному опыту (там угрозы ненастоящие, рефлексы неточные будут).
 
Война или отсутствие - не так важно. Интереснее, как ее возможная перспектива будет влиять на культуру поколений колонистов...

[zyxman]

Хорошо, давайте еще примеры. Пока они все укладываются в теорию что высокоуровневое общество за время нескольких поколений падет до первобытного

В каком смысле, до первобытности ?

В самом прямом. Я каждый день сталкиваюсь с людьми которые выросли в окружении техники и этой техникой пользоваться не умеют.
Очень часто вопрос ставится на уровне "я стратег, сами с тактикой разбирайтесь", прямо как в том анекдоте.
Знаете кстати анекдотическую историю (но реально имевшую место), как один деятель предложил трехтактный ДВС?

[КотКот]

Знаете кстати анекдотическую историю (но реально имевшую место), как один деятель предложил трехтактный ДВС?

Подумамаешь, курсанты его регулярно предлагают.....

[Иван Моисеев]

Каково минимальное количество людей которые могут нести ВСЕ богатство знаний нашей цивилизации?
100? 1000? 1 000 000?

Если ВСЕ богатство знаний, то что-то порядка 10 000 000 000 человек.
Вариант такого корабля изложен здесь:
http://path-2.narod.ru/02/02/zukk.htm

[Иван Моисеев]

Кстати.
Иван Моисеев!
Не смею, конечно, настаивать, но все время заглядываю к вам на сайт в  надежде, что появится новые детали о "Десанте".

Уже скоро. Сегодня загрузил новый вариант оформления сайта, сейчас формирую пакет инфо по Десанту.
Кстати не так давно я выложил в оперативном порядке разработку вопроса связи - это как раз касается тематики данного топика:

http://path-2.narod.ru/02/09/os_mp.doc

[Иван Моисеев]

По мнению американского антрополога Джона Мура, подобный корабль увезет в космос 150 — 180 человек, все семейные пары, пока не имеющие детей. Настоящий городок в открытом космосе. За время полета в городке сменится 6 — 8 поколений людей. «В каждом поколении, — рассуждает Мур, — любой астронавт имеет возможность выбрать себе одного из примерно десятка потенциальных партнеров». Их дети будут расти в самой естественной природной среде — на борту корабля; другой среды они не знают. Благодаря семейной поддержке людям будет легче выносить тяготы бесконечного путешествия.

А откуда цитата?
И в качестве реплики по вопросу минимума экипажа, о котором выше писал А.Семенов  - по критерию имбридинга - где-то 200 человек.

[Иван Моисеев]

Денег на корабле поколений не будет.
Подтверждение.

У нас на Корабле такое маленькое общество, что нет смысла торговать. Если что-нибудь нужно, ты просто предъявляешь требование, и тебе доставляют эту вещь. Можешь жить скромно, можешь — роскошно, как тебе нравится, но есть предел тому, сколько вещей помещается в одну квартиру. Некоторые живут вплотную у этого предела, но в обществе, где каждый может иметь почти все, что захочет, нет никакого престижа в обладании бесполезными вещами. Поэтому большинство у нас живет просто

Вообще, интересный вопрос: при каком народонаселении деньги рентабельны?

Это ж целый роман... Стоит почитать?
По личным деньгам можно рассуждать в 3 фазах -  деньги до полета, во время полета и после полета.
Кроме того деньги могут рассматриваться как параметр критерия "эффективность-стоимость" для тех работ, которые ведутся во время полета.

[Lev]

Если ВСЕ богатство знаний, то что-то порядка 10 000 000 000 человек.

А вот почему считается так важно, что корабль поколений должен сохранить знания цивилизации, которая его послала?

[Иван Моисеев]

Если ВСЕ богатство знаний, то что-то порядка 10 000 000 000 человек.

А вот почему считается так важно, что корабль поколений должен сохранить знания цивилизации, которая его послала?

Это как раз фантастика к такой мысли приучила.
Нет проблем организовать весьма интенсивный поток информации с Земли на МК. (Выше я давал ссылку на свои ранние оценки, а сегодня в этом вопросе такой прогресс, что и отслеживать не успеваешь.)
Таким образом, на корабли эскадры будет передаваться какой-то базовый поток информации о событиях на Земле.
Помимо этого каждый член экипажа подпишется на что-то типа RSS в соответствии со своими предпочтениями.
Сложность возникнет в случае, если ему захочется изменить подписку, на нечто непредусмотренное. Тогда придется подождать несколько лет...

[саша]

При наличии средств связи можно допустить сравнение в первом приближении с удалённым городом.
 Мне представляеться дееспособной численность такого экипажа-поселения начиная от 10 тысяч человек.
 Способной начать освоение планеты - от 100 тысяч.
 Достаточно самостоятельной - от 1000 тысяч.

[Иван Моисеев]

При наличии средств связи можно допустить сравнение в первом приближении с удалённым городом.
 Мне представляеться дееспособной численность такого экипажа-поселения начиная от 10 тысяч человек.

Думаю, что где-то так. На 10-20 кораблях.

Способной начать освоение планеты - от 100 тысяч.

Эти 10 тыс и начнут. Где лишних взять? Пускай размножаются в процессе освоения.

Достаточно самостоятельной - от 1000 тысяч.

Экипажи уже полностью самостоятельны с начала полета.

[Lev]

Иван Моисеев писал(а):

Это как раз фантастика к такой мысли приучила.
Нет проблем организовать весьма интенсивный поток информации с Земли на МК. (Выше я давал ссылку на свои ранние оценки, а сегодня в этом вопросе такой прогресс, что и отслеживать не успеваешь.)

ИМХО я могу понять, что желание минимальной деградации экипажа в звездолете типа поколений очень желательно. И любые средства, способствующие этому - есть хорошо. Но - ИМХО это не критично.
Более того. Подозреваю, что при длительных полетах подобные вещи  (типа воспоминания о родительской планете) могут играть даже отрицательную роль. Типа - они нас послали бог знает куда и бросили.
ИМХО при длительных перелетах экипажи однозначно должны иметь установку, что Земля - это всё, нет её, нужно надеяться только на себя. А что там получится или нет, будет высадка, колонизация или все погибнут - это задача и цель не Земли, а экипажа.

[Иван Моисеев]

Более того. Подозреваю, что при длительных полетах подобные вещи  (типа воспоминания о родительской планете) могут играть даже отрицательную роль. Типа - они нас послали бог знает куда и бросили.
ИМХО при длительных перелетах экипажи однозначно должны иметь установку, что Земля - это всё, нет её, нужно надеяться только на себя. А что там получится или нет, будет высадка, колонизация или все погибнут - это задача и цель не Земли, а экипажа.

Да. Это верно. Существенный элемент психологического фона на кораблях.

[саша]

Достаточно самостоятельной - от 1000 тысяч.

Экипажи уже полностью самостоятельны с начала полета.

Другое слово - провинциальный.
Только город-миллионник, экипаж-поселение такой численности, сможет избавиться от налёта провинциальности.

[zyxman]

Знаете кстати анекдотическую историю (но реально имевшую место), как один деятель предложил трехтактный ДВС?

Подумамаешь, курсанты его регулярно предлагают.....

Так тот деятель не кому-либо а Туполеву предложил! То есть понятное дело, он был в той ситуации далеко не курсантом а полноправным участником дискуссии.

Конечно права того деятеля были не от его технической осведомленности и ценности как инженера а от организационной принадлежности, но факт вошел в историю. Вопрос: что помешает произойти аналогичному событию на межзвездном корабле?

Если ВСЕ богатство знаний, то что-то порядка 10 000 000 000 человек.

А вот почему считается так важно, что корабль поколений должен сохранить знания цивилизации, которая его послала?

Это как раз фантастика к такой мысли приучила.
Нет проблем организовать весьма интенсивный поток информации с Земли на МК. (Выше я давал ссылку на свои ранние оценки, а сегодня в этом вопросе такой прогресс, что и отслеживать не успеваешь.)
Таким образом, на корабли эскадры будет передаваться какой-то базовый поток информации о событиях на Земле.
Помимо этого каждый член экипажа подпишется на что-то типа RSS в соответствии со своими предпочтениями.
Сложность возникнет в случае, если ему захочется изменить подписку, на нечто непредусмотренное. Тогда придется подождать несколько лет...

Да, отфильтрованный поток информации вероятно будет иметь место - все-таки мы не Ноев ковчего отправляем с последними спасшимися.

Но я вижу проблему в другом - по прилету в целевую точку колонисты должны провести исследования планеты (или что там будет колонизоваться), высадиться, провести мероприятия для создания колонии..
Причем крайне желательно (надеюсь причины очевидны), чтобы это был действительно форпост науки, и чтобы колонисты смогли использовать самые передовые достижения пославшей их цивилизации.
А вероятнее всего несколько поколений не будут иметь возможности практики и даже не будут иметь возможности прямо общаться с людьми имевшими практику.
Итак вопрос: как добиться чтобы колонисты, смогли использовать самые передовые достижения пославшей их цивилизации, если на борту ввиду стесненного пространства сложно будет проводить эксперименты?

[КотКот]

Итак вопрос: как добиться чтобы колонисты, смогли использовать самые передовые достижения пославшей их цивилизации, если на борту ввиду стесненного пространства сложно будет проводить эксперименты?

так это и есть главный вопрос такого полета ---- как перейти от созерцания к реальной жизни.... По мне, прилетевшие засядут где-нибудь в поясе астероидов и начнут его осваивать по Циолковскому.  И лишь через несколько поколений они начнут робкие попытки высадится и освоить землеподобные планеты. Однако если с самого начала на эти планеты будет засеяна земная жизнь, то эта задержка как раз позволит подобным планетам приготовится к приёму поселенцев....

[zyxman]

По мне, прилетевшие засядут где-нибудь в поясе астероидов и начнут его осваивать по Циолковскому.  И лишь через несколько поколений они начнут робкие попытки высадится и освоить землеподобные планеты.

А я думаю что будет и ни так и ни эдак.

В "Пасынки вселенной" очень правильно описана ситуация - несколько поколений вообще не будут видеть ничего кроме корабля и почти неподвижных звезд, и у них действительно может сложиться вполне рациональное представление что корабль центр вселенной а звезды это лампочки прибитые к небесной тверди.
Освоение-же пояса астероидов предполагает довольно серьезные интеллектуально-технические ресурсы, далеко не проще освоения планеты, потому что в общем случае действительно крупных тел, достаточных для самодостаточной колонии не так уж много.

Да , это если конечно мы не считаем случай, что в качестве межзвездного корабля отправляется крупный астероид, и колонизаторы живут тем что роют внутри астероида тоннели, совершенствуют свое умение и тп.
Но против такого случая энергетика - обычный астероид содержит слишком много пустой породы, и вероятно цивилизации отправляющей межзвездную экспедицию будет выгоднее сделать именно корабль, в котором не будет такого количества лишнего материала.

[КотКот]

По мне, прилетевшие засядут где-нибудь в поясе астероидов и начнут его осваивать по Циолковскому.  И лишь через несколько поколений они начнут робкие попытки высадится и освоить землеподобные планеты.

А я думаю что будет и ни так и ни эдак.

В "Пасынки вселенной" очень правильно описана ситуация - несколько поколений вообще не будут видеть ничего кроме корабля и почти неподвижных звезд, и у них действительно может сложиться вполне рациональное представление что корабль центр вселенной а звезды это лампочки прибитые к небесной тверди.
Освоение-же пояса астероидов предполагает довольно серьезные интеллектуально-технические ресурсы, далеко не проще освоения планеты, потому что в общем случае действительно крупных тел, достаточных для самодостаточной колонии не так уж много.

Да , это если конечно мы не считаем случай, что в качестве межзвездного корабля отправляется крупный астероид, и колонизаторы живут тем что роют внутри астероида тоннели, совершенствуют свое умение и тп.
Но против такого случая энергетика - обычный астероид содержит слишком много пустой породы, и вероятно цивилизации отправляющей межзвездную экспедицию будет выгоднее сделать именно корабль, в котором не будет такого количества лишнего материала.

Поэтому экспедиционный корабль должен многое выполнить автоматически, в том числе выход на орбиту вокруг какого-то крупного астероида. А дальше выбор --- либо высадка на астероид и освоение его либо гибель......