Канализация флейма и флуда из темы "Новая жидкостная МБР "Сармат"

[Старый]

Был ЭП и на то и на то.

Со своими бредовыми идеями Глушко был послан лесом и 15А15 была разработана, запущена в производство и принята на вооружение с обычным топливом. Ни одна из сумасбродных идей Глушко с экзотическими топливами не была доведена до реализации как он ни старался.

[DM]

По вопросу: Об эффективности использования на II ступени модификаций 15А15 ЖРД на топливе ВПВ+пентаборан.
В связи с тем, что возможности повышения эффективности боевых ракет при сохранении их объема и при использовании штатных компонентов топлива (АТ+НДМГ) ограничены, весьма актуальным является поиск высокоэффективных компонентов топлива.

Атлична!
Он же и фтор Челомею предлагал. Пока сам со фтором в Приморске не накушался.
Это что же Глушко предлагает: 1 ступень на штатных компонентах, вторая на перекиси? 
Я хоть и не Глушко, но сразу об этом написал.

У Глушко бы на этом форуме не было шансов. Его бы тут порвали как Тузик грелку ) Ох уж этот Глушко. Ишь чё удумал. Перекись, фтор... Угу...

[Старый]

Это что же Глушко предлагает: 1 ступень на штатных компонентах, вторая на перекиси? 

На пентаборане, ёк! 

[Штуцер]

Так Вы ж знать не желаете. Зачем спрашивать? 

Вы тупой?
Приведу наш диалог, адаптивно непонимающим:

DM:      Гольдберг, Чванов, Дарон... (повторяются во всех статьях - прим. моё.)
Штуцер:  Это явно одна компания. Это их специализация. Вы ещё на Лина сошлитесь.
DM:        И какая же это компания? А? А какой период времени? Не знаете? Доктора наук всякие, кандидаты, всякие там инженеры от нечего делать ...
Штуцер:    И знать не желаю. Если вам хочется - расшифруйте. Хотя вы до сих пор не открыли, что за ЭП МБР на перекиси такой?
DM: Так Вы ж знать не желаете. Зачем спрашивать?  (тут паровоз вашей логики соскочил с рельсов  - прим. моё.)
Штуцер: Спрашиваете Вы. Я - не спрашиваю. У Вас перепуталось:что за ЭП МБР на перекиси такой? - мой вопрос. (моя попытка поставить Ваш паровоз на рельсы. Неудачная.  прим. моё.)

Кактотак.

[Старый]

У Глушко бы на этом форуме не было шансов.

У Глушко и так не было шансов. После РД-253 он не создал ни одного нормального двигателя. Для создании нового поколения РН (15А14 и 15А15) Янгель и его наследники заказали двигатели в КБХА. Глушко опять пришлось обивать пороги и строчить докладные с требованием поставить на ракету его двигатель. Если ты читаешь его трёхтомник то найдёшь там образчик такой докладной. Там же найдёшь его докладную как он требовал впарить на Протон его фтор-аммиачный РБ.

[Штуцер]

Шалунишка №3
Вебер А.Д. - не нашел статью в википедии, но я знаю, что это доктор наук и начальник отдела камер ЖРД в Энергомаш.

И так далее...

Ну прекрасно. Люди занимаются исследованиями в области абстрактной науки, А Глушко пытается у Уткина выбить финансирование, с перспективой поставить движок в серийное производство. Но и Уткин не глуп. Посему фтопку.
Ну Вы то лично как себе представляете МБР с разными компонентами на двух ступенях (кста, в автобусе что??) ?

[Штуцер]

У Глушко бы на этом форуме не было шансов.

Отнюдь.
Разве что Старый считает его диверсантом. 
Глушко проталкивал всевозможные двигатели - и правильно делал.
Не ему есть дерьмо с эксплуатацией.
А Гурво и Генеральные подходили к "преимуществам" фтора и перекиси более рационально.
Так я не услышал ответа: сколько у нас дежурят сотки и Сатаны ( ). 10 лет или больше?
А средняя температура в шахте УР-100  или Р-36М где нибудь в 4 РД или в 52 РД какая?

[Штуцер]

Вообще, я бы попросил модераторов все эту перекисную фантазию выделить в отдельную тему. Можно и фтором разбавить.

[Дмитрий В.]

Так ЭП был на ЖРД, а не на ракету?

Был ЭП и на то и на то. Ну не нашел я у Глушко ссылку на ЭП. Ну уж простите... Но я буду стараться найти. А ЭП я высылать не буду. По двигателю они в РФ есть в архиве Энергомаша.

Я крайне сомневаюсь, что ЭП на ракету - а это работа платная, её должны были финансировать - был вообще. При этом допускаю, что Энергомаш мог под какую-то НИР вполне смастерить двигатель (типа РД-502 или 512) "в железе" даже не имея ПСМ и ЦК КПСС. И даже не исключаю, что, скажем, Янгель или Уткин, могли под это дело выдать техпредложение (или инженерную записку). Но эскизный проект на МБР - слишком объёмная штука, даже для инициации которой надо проделать большую работу.

[Штуцер]

Но эскизный проект на МБР - слишком объёмная штука, даже для инициации которой надо проделать большую работу.

И стоит денег. Никто не позволит таких трат Генеральному  без постановлений свыше.
Маск может. Он работает на собственные средства. Сомневаюсь, правда, что он работает в терминологии ЭП. ))

[dmitryskey]

Вот кстати, до сих пор не знаю, для чего в Энергомаше концентрированная перекись?

Они ж там баловались с топливом перекись-пентаборан. Был даже создан действующий двигатель.

http://www.lpre.de/resources/articles/H2O2.pdf

«В СССР интенсивные исследования по использованию ВПВ в качестве окислителя для мощных ЖРД начались с 1960-х годов. В частности, Конструкторское бюро энергетического машиностроения (КБЭМ; ныне – НПО «Энергомаш» им. академика В.П.Глушко) в соответствии с постановлением Правительства от 23.03.1960 приступило в плане НИР к созданию высотного двигателя РД-502 тягой 10 тс на топливной паре «ВПВ-98 – пентаборан» и практическому решению всего комплекса вопросов внедрения нового эффективного высококипящего топлива.
Основная цель указанных разработок – получение высокого удельного импульса (380 сек). Это существенно (на 50 сек) превышало удельный импульс всех ранее освоенных высококипящих топлив и на 30 сек – пары «кислород – керосин».»

[dmitryskey]

Правда, не упоминается, что пентаборан дорог и обладает низкой плотностью 0,618 - что сразу ставит вопрос об размерах баков даже на второй ступени. И не проще ли тогда применять «утопленники» или тупо повысить точность с сопутствующим облегчением головных частей

Насколько я понял, было решено, что пентаборан-перекись это отличная долгохранимая пара для марсианской отлетной ракеты - засим и успокоились все стороны, вначале нужно было «Вулкан» сделать

[Штуцер]

Вот кстати, до сих пор не знаю, для чего в Энергомаше концентрированная перекись?

Они ж там баловались с топливом перекись-пентаборан. Был даже создан действующий двигатель.

http://www.lpre.de/resources/articles/H2O2.pdf

«РН.
В СССР интенсивные исследования по использованию ВПВ в качестве окислителя для мощных ЖРД начались с 1960-х годов. В частности, Конструкторское бюро энергетического машиностроения (КБЭМ; ныне – НПО «Энергомаш» им. академика В.П.Глушко) в соответствии с постановлением Правительства от 23.03.1960 приступило в плане НИР к созданию высотного двигателя РД-502 тягой 10 тс на топливной паре «ВПВ-981 – пентаборан» и практическому решению всего комплекса вопросов внедрения нового эффективного высококипящего топлива.
Основная цель указанных разработок – получение высокого удельного импульса (380 сек). Это существенно (на 50 сек) превышало удельный импульс всех ранее освоенных высококипящих топлив и на 30 сек – пары «кислород – керосин».»

Погодите. Практика-то у меня была в 1979. Какая тогда в Энергомаше перекись? Они в сборочном уже вовсю РД-170 собирали. Конечно, там была особая зона, ширмы, но ... любопытство сильнее. ))
Второй раз встретился с  РД-170 в МЗК.  Потрохов там не видно было, зато допуск к изделию был.

[Старый]

И не проще ли тогда применять «утопленники» или тупо повысить точность с сопутствующим облегчением головных частей

Проще всего увеличить стартовую массу ракету. Лишь когда габаритный размер ограничен например размером подводной лодки или существующей ШПУ тогда приходится идти на двигатели-утопленники. 

[dmitryskey]

Так или иначе, явно и ракетчики, и МО так и сказали - как увеличить дальность на 15% мы и сами найдем. А вот если перекись в шахте через 5-7 разложится и рванет, виноваты будем мы - а не Глушко. Губанов же описывал эпизод с ржавчиной в гептиле - и как себя Глушко повел, даже такого аксакала как Борис Иванович шокировало

«Еще один случай из многих. Это было уже без Кузьмича. Случилось это в ракетных войсках - в хранилищах появился диметилгидразин несимметричный с примесью окислов железа. При длительном хранении в некачественно изготовленных емкостях произошла "порча" компонента и в больших количествах. Военные просили помощи и с надеждой ждали решения о возможности его дальнейшего использования по назначению. Мы оповестили разработчиков двигателей - Глушко и Конопатова - и просили дать заключение. А.Д.Конопатов откликнулся незамедлительно, проведя в короткое время исследование компонента и огневое испытание двигателя. Глушко после непрерывных звонков наших двигателистов ответил, что по результатам исследований компонента методом калориметрических трубок выявлено, что энергетические характеристики ухудшились и допускать компонент к прямому использованию не следует. Мы сами у И.И.Иванова провели серию огневых испытаний малых двигателей и пришли к решению, что "порченный" компонент годен. Таким образом, складывалось, что для второй ступени и ступени разведения компонент годен, а для первой - нет. Нет так нет. Доложили министру и военным свое решение... Вдруг приезжает Глушко в наше КБ, просит Владимира Федоровича Уткина пригласить меня в его кабинет. Пришел. Глушко: "Владимир Федорович, видимо, Ваши заместители не считают нужным вводить Вас в курс важнейших дел. Я провел исследования "порченного" компонента, сделал огневой пуск по просьбе Д.Ф.Устинова и принял решение допустить этот компонент к использованию, а Ваши заместители до сих пор должным образом не среагировали..." Передо мной сидел не просто старший по возрасту, но известный главный, иначе такой перевертыш не остался бы без комментариев. В моей голове не укладывалась такая... (уж, не знаю, как назвать). Уткин знал реальное положение дел, потому что по этому вопросу работало КБЮ, но переписка с организациями велась за моей подписью. Уткин аккуратно снизил накал. Но для меня осталось неясным, с какой целью надо в чужой организации устраивать "междусобойчик", как мы иногда называли у себя такого рода ситуации. После этого разговора осталась обида и недоумение.»

[DM]

Так Вы ж знать не желаете. Зачем спрашивать? 

Вы тупой?

Всё относительно, Штуцер

[Штуцер]

Всё относительно, Штуцер

Да.
Относительно 1 ступени на штатных компонентах, а второй ступени МБР на перекиси, наверно тупой я. Чего то недопонимаю.

[DM]

Всё относительно, Штуцер

Да.
Относительно 1 ступени на штатных компонентах, а второй ступени МБР на перекиси, наверно тупой я. Чего то недопонимаю.

Бывает...

[dmitryskey]

Так что конструкторы вполне могли обосновать переход на перекись под каким-нибудь соусом, но СССР и средства закончились раньше и они не успели.

Чтото сомневаюсь я в этом. Вряд ли удалось бы обосновать переход на такое низкоэффективное топливо как перекись-керосин. Выжимание средств переключилось на создание твёрдых топлив всё более и более экзотических рецептур.

Кстати, тоже верно. Догнали американцев по рецептурам твердого топлива к началу 80-ых и РТ-23, значит в 70-ые разумно решили деньги вкладывать в эту область - а не ковыряться с хранением перекиси и всякими расслаиваниями суспензий алюминия в гептиле

[fagot]

Чтото сомневаюсь я в этом. Вряд ли удалось бы обосновать переход на такое низкоэффективное топливо как перекись-керосин. Выжимание средств переключилось на создание твёрдых топлив всё более и более экзотических рецептур.

УИ сопоставим с АТ-НДМГ, плотность выше. ТРТ не отменили ракет на ЖРД, они развивались параллельно.