Super Heavy/Starship (B9, S25) второй испытательный полет – Starbase, TX – 18.11.2023 13:02 UTC

[ratcustorb]

Гелий то сжатый, а не сжиженный  Баллоны высокого давления это длинные толстостенный стальные трубы, и даже если они там частично композитные ( что вряд ли, были кадры где вместо цепочки черных баллонов ставят один длинный стальной) они должны быть весьма тяжелые...Так что на размерах баллонов в случае такой большой ракеты есть очень большой смысл максимально экономить, это сотни кг полезной нагрузки

Это на СК такие баллоны, а на РН - это титановые шары, объемом от 25 до 130 литров, с рабочим давлением в районе 300 атмосфер, типа этих:
Вы не можете просматривать это вложение.
И гелий в них, даже в жидком состоянии, будет намного легче самого баллона 

[Шлангенциркуль]

И гелий в них, даже в жидком состоянии, будет намного легче самого баллона

Вот поэтому на Старбейс никто не видел титановых шаров, зато композитных баллонов - завались.

[ratcustorb]

И гелий в них, даже в жидком состоянии, будет намного легче самого баллона

Вот поэтому на Старбейс никто не видел титановых шаров, зато композитных баллонов - завались.

И что?
Простой пример:
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.
Композиционный баллон с рабочим давлением 175 атмосфер (в два раза ниже, чем используемые для наддува баков РН) объемом 18 литров весит 5,8 кг. Даже если предположить, что он выдержит давление в два раза больше, то для того, чтобы сжатый гелий весил больше самого бака, его плотность должна быть больше 320 кг/м3, т е. в 2,5 раза больше, чем у жидкого гелия... 

Да, композиционные баки легче, но вопрос в их возможности работать при криогенных температурах после заправки бака жидким кислородом и во сколько раз дороже это обойдется по сравнению с титановыми...

[DiZed]

инет для композитных баллонов 100-200 л на 400 атм. дает соотношение массы к объему ~ 300 г/л. при этом давлении плотность гелия при к.т. ~ 70 50 г/л. ну если засунуть их в криогенные топливные баки - будет где-то втрое больше.. ~ 100 г/л; отнюдь не повод пренебрегать массой баллона

[DiZed]

Да, композиционные баки легче, но вопрос в их возможности работать при криогенных температурах после заправки бака жидким кислородом

на фалконе именно так они работают; вроде при запуске амоса взрыв произошел из-за неудачной последовательности захолаживания и заполнения этих баллонов, но с тех пор все ок ттт

[ratcustorb]

при этом давлении плотность гелия при к.т. ~ 70 г/л. ну если засунуть их в криогенные топливные баки - будет где-то втрое больше..

Ну что сказать... Это... Это... Нобелевка!! 

[DiZed]

Ну что сказать... Это... Это... Нобелевка!! 

а, ну пардон, да, там уже он сжиматься будет  далеко от идеальности
P.S. - по ван-дер-ваальсу при 400 атм. и температуре кипения жидкого кислорода плотность гелия вроде как получается ~100 г/л (а при 400 атм и к.т. ~ 50, тоже существенное отклонение). интуитивно я его полагал более идеальным : (

[V.B.]

Дискуссия уходит в сторону. На Супер Хэви баллоны с гелием расположены снаружи, а не в баках. Поэтому вопросы их работы при криогенных температурах в данном случае не стоят.

[DiZed]

На Супер Хэви баллоны с гелием расположены снаружи, а не в баках. Поэтому вопросы их работы при криогенных температурах в данном случае не стоят.

угу, это о том  сколько максимум можно выжать (точнее впихнуть)

[Шлангенциркуль]

Поэтому вопросы их работы при криогенных температурах в данном случае не стоят.

А при комнатных тем более.  Гелием какой температуры заправляют, это тоже вопрос. При такой компоновке может быть бесплатная возможность хранить больше газа до того, пока баллон и содержимое нагреется, и до этого потратить часть на раскрутку при старте.

[ratcustorb]

Дискуссия уходит в сторону. На Супер Хэви баллоны с гелием расположены снаружи, а не в баках. Поэтому вопросы их работы при криогенных температурах в данном случае не стоят.

И в чем тогда преимущество перед титановыми, которые всего процентов на 30 тяжелее, расположенными в баках? 

[Шлангенциркуль]

НАСА утверждают про двойную разницу.

[V.B.]

Дискуссия уходит в сторону. На Супер Хэви баллоны с гелием расположены снаружи, а не в баках. Поэтому вопросы их работы при криогенных температурах в данном случае не стоят.

И в чем тогда преимущество перед титановыми, которые всего процентов на 30 тяжелее, расположенными в баках? 

Почему баллоны не разместили в баках? Возможно потому что для раскрутки турбонасосов нужно большое давление, а при понижении температуры давление падает. Здесь в приоритете именно давление газа, в отличие от использования баллонов для наддува, где важна емкость.

[Шлангенциркуль]

Проводят тесты, пугают ворон. Пишут, что это как раз подача гелия во внешние Рапторы.

https://nitter.lacontrevoie.fr/VickiCocks15/status/1690451746873655297#m

[ratcustorb]

НАСА утверждают про двойную разницу.

Честно говоря, очень сомнительно, учитывая, что даже в композитном баллоне внутри находится металлический лейнер.
Экономия массы на шар-баллонах выглядит сомнительной, на первой или второй ступени РН она будет составлять меньше погрешности заправки топливом и окислителем.
Скорее всего дело в чём-то другом, не знаю, может у них из титана дороже выходит, или из титана не умеют сами делать...

[ratcustorb]

Дискуссия уходит в сторону. На Супер Хэви баллоны с гелием расположены снаружи, а не в баках. Поэтому вопросы их работы при криогенных температурах в данном случае не стоят.

И в чем тогда преимущество перед титановыми, которые всего процентов на 30 тяжелее, расположенными в баках? 

Почему баллоны не разместили в баках? Возможно потому что для раскрутки турбонасосов нужно большое давление, а при понижении температуры давление падает. Здесь в приоритете именно давление газа, в отличие от использования баллонов для наддува, где важна емкость.

Давление будет одинаковое.
А разве ТНА на Рапторах раскручиваются гелием? Не азотом? 

[Шлангенциркуль]

Давление где одинаковое? Даже для раскрутки на холостом ходу давление, думаю, нужно весьма немаленькое, и остаток в баке ниже этого использовать не получится, разве что греть газ прямо в баке.

ТНА на Рапторах раскручиваются гелием?

Всегда писали что да. Похоже на правду, потому что везде гелиевые линии, не смотря на автогенный наддув. Может, азот сложнее завести сбоку турбины с необходимой скоростью, может унификация.

[ratcustorb]

Давление где одинаковое?

В шар-баллонах.

для раскрутки на холостом ходу

Есть такой режим - "холостого хода"? 

остаток в баке ниже этого использовать не получится, разве что греть газ прямо в баке.

Если наддув не автогенный - гелий перед наддувом греется не в баке. И как греть его в криогенном баке - 

ТНА на Рапторах раскручиваются гелием?

Всегда писали что да.

Как раз этот момент и не нашёл нигде

...автогенный наддув.

Так наверное это как раз и объясняет, почему шар-баллоны с гелием не в баке: большого объёма гелия для наддува не требуется, он нужен только для запуска двигателей, а управление, НЯП, идёт азотом плохо не знать английский  ,  управление - гелием, продувка двигателя - азотом:
Вы не можете просматривать это вложение.

[strat]

нет на бустере никаких шар-баллонов...Там длинные цилидрические баллоны с газом высокого давления, снаружи, под обтекателями

[ratcustorb]

нет на бустере никаких шар-баллонов...Там длинные цилидрические баллоны с газом высокого давления, снаружи, под обтекателями

Ну значит не такое оно уж и высокое, раз цилиндрические и важен их объём, а не высокое давление, как таковое...
Есть над чем задуматься разработчикам других  ракет и двигателей

P.s. смущает только, что автогенный наддув идёт с газогенераторов, т.е. в баках будут продукты горения - это правильно, так и должно быть для многоразовых ступеней?