Российская лунная экспедиция

[Андрюха]

Угол упреждения нужен, чтобы к моменту достижения лунной орбиты там оказалась Луна.
Что касается 97, то там будет всё лучше из-за меньшей прецессии и ещё в другую сторону! Меньше импульс и меньше ожидание...и возможно другим способом!

Другим способом - это с выходом на ВЛО вместо эллипса?
Всё-таки чем задаётся (определяется) время перелета в одну сторону, с ОИСЗ к Луне, или наоборот? Можно лететь 2,5 суток, 3,5 и даже 4,5 суток. Вот чем это определяется, не понимаю . Отлетный импульс же одинаковый, следовательно и скорость одна и та же.
Вы как-то говорили, что "варьируя временем перелета можно добиться оптимального попадания в плоскость ОС...". Так вот как им варьировать, самим этим временем перелета? Коррекциями уже в ходе самого полета (где-то "притормозить", где-то "дать импульс в нужную сторону")?
Поясните, плиз, этот момент

[Практик]

Угол упреждения нужен, чтобы к моменту достижения лунной орбиты там оказалась Луна.
Что касается 97, то там будет всё лучше из-за меньшей прецессии и ещё в другую сторону! Меньше импульс и меньше ожидание...и возможно другим способом!

Другим способом - это с выходом на ВЛО вместо эллипса?
Всё-таки чем задаётся (определяется) время перелета с ОИСЗ в одну сторону, к Луне? Можно лететь 2,5 суток, 3,5 и даже 4,5 суток. Вот чем это определяется, не понимаю . Отлетный импульс же одинаковый. Датой отлета? Упреждающим углом?
Например, рассчитано время перелета в 3,5 суток. Можно ли как то с той же орбиты, в ту же дату и время отлета долететь туда же, но за 2,5 суток? Или время перелета как раз зависит от времени старта? А если да, то за счёт чего?
Поясните, плиз, этот момент

Эко Вас, Андрюха, разобрало! Чтоб 4-го января о Луне думать!  Мне даже пришлось историю просмотреть, с чего эта цитата!
Всё-таки чем задаётся (определяется) время перелета с ОИСЗ в одну сторону, к Луне?
Определяется, пожалуй возможностями. Лучше долетать до Луны за полтора дня, но тогда и отлётный импульс и тормозной будут существенно больше, чем для 2.5, 3.5 и 4.5...Это я к тому, что у вас написано про одинаковый отлётный импульс! Это не так...Его величина зависит от угла перелёта. Если бы плоскости орбиты перелёта и Луны совпадали, то можно было говорить о плоском перелёте и самым оптимальным был бы гомановский перелёт с углом перелёта - 180 градусов.
В нашем же случае при запусках с северных широт имеет место быть пространственный перелёт с углом меньшим 180 градусов! Необходимо стремиться, чтобы вход в грависферу Луны был с наименьшей скоростью, тк относительно Луны мы уже будем лететь по гиперболе и чем меньше скорость входа в грависферу, тем меньше тормозной импульс для перехода на круговую орбиту.
Датой отлёта...определяется угол перелёта и на месячном интервале существуют более благоприятные даты в смысле затрат скорости. Угол упреждения это функция времени перелёта исходя из того, что Луна движется по орбите около 13 градусов в сутки...
Например, рассчитано время перелета в 3,5 суток. Можно ли как то с той же орбиты, в ту же дату и время отлета долететь туда же, но за 2,5 суток?
 НЕЛЬЗЯ! Вы достигли орбиты Луны за 2.5 суток, а её там нет...она ещё не долетела и в 13 градусах от вас...
 Или время перелета как раз зависит от времени старта? 
Стартовать с Земли к Луне вы можете из расчёта 2.5 и 3.5 и тд, но время старта будет разное... 
И ещё у вас 4 траектории С-С, С-Ю, Ю-Ю, Ю-С...С-север, Ю-юг... Для каждой траектории свои условия...Но, ...важно не только войти в разговор, но и правильно выйти из него! (с)
Нужно рассматривать комплексную задачу с учётом возврата КК на Землю, причём возврат это главная задача, от которой определяется старт...Поэтому, наличие инфраструктуры на окололунной орбите позволяет снять массу НШС, связанных с возвратом...

[Андрюха]

Эко Вас, Андрюха, разобрало! Чтоб 4-го января о Луне думать!

Да это я вспомнил про крайнюю презентацию про ПТК, Рывок и ВЛО .
Кстати, не знаете случаем, ничего по ней нигде ещё не публиковалось? Может статья какая в научном издании или Муртазин может запатентовал какие элементы схемы? Я пока не находил

Вы как-то говорили, что "варьируя временем перелета можно добиться оптимального попадания в плоскость ОС...". Так вот как им варьировать, самим этим временем перелета?

Если я правильно понял, подбираемой датой отлета и траекторией? Точнее, для  каждой конкретной "удобной" даты будет выходить своё время перелета?

[Практик]

Эко Вас, Андрюха, разобрало! Чтоб 4-го января о Луне думать!

Да это я вспомнил про крайнюю презентацию про ПТК, Рывок и ВЛО .
Кстати, не знаете случаем, ничего по ней нигде ещё не публиковалось? Может статья какая в научном издании или Муртазин может запатентовал какие элементы схемы? Я пока не находил

Вы как-то говорили, что "варьируя временем перелета можно добиться оптимального попадания в плоскость ОС...". Так вот как им варьировать, самим этим временем перелета?

Если я правильно понял, подбираемой датой отлета и траекторией? Точнее, для  каждой конкретной "удобной" даты будет выходить своё время перелета?

Слышал, что статью написали и вроде как заявку на патент подали...но ещё ничего в печати нет...
По поводу попадания в плоскость ОС, в отличие от флаговтыка, надо подбирать дату отлёта, а это раз в две недели при старте с Земли...Варьируя временем перелёта можно обеспечить фазирование, т.е. оказаться не только в плоскости, но и в окрестности ЛОС после выполнения тормозного импульса...

[Андрюха]

Преимущество 97 при отлёте на ВЛО. Есть возможность долететь более экономно. Относительно НОЛО у 51.6 преимущество...метров на 20-30...

А чем обусловленно преимущество 97 над 51 градусной орбитой ОИСЗ при полете именно на ВЛО? При одинаковом времени перелета, из-за меньшей суммарной прецессии (12.2 гр/сут для 97 против 18.2 гр/сут для 51,6) чтобы попасть к Луне, скажем так "догнать Луну", выходит несколько меньшая необходимая угловая скорость, т.е. достаточно чуть меньше "разгоняться" и, следовательно, несколько меньший отлетный импульс. В этом и выражается экономичность 97 градусной орбиты. С 51,6 отлетный импульс будет чуть больше. Ход мысли верный?
Но тогда мне непонятно чем обусловленно преимущество 51,6 над 97 для полета на НОЛО? Тут также ведь отлетный импульс должен быть чуть больше чтобы "попасть" к Луне. За счёт чего берется выигрыш в 20-30 метров?...

[Практик]

Преимущество 97 при отлёте на ВЛО. Есть возможность долететь более экономно. Относительно НОЛО у 51.6 преимущество...метров на 20-30...

А чем обусловленно преимущество 97 над 51 градусной орбитой ОИСЗ при полете именно на ВЛО? При одинаковом времени перелета, из-за меньшей суммарной прецессии (12.2 гр/сут для 97 против 18.2 гр/сут для 51,6) чтобы попасть к Луне, скажем так "догнать Луну", выходит несколько меньшая необходимая угловая скорость, т.е. достаточно чуть меньше "разгоняться" и, следовательно, несколько меньший отлетный импульс. В этом и выражается экономичность 97 градусной орбиты. С 51,6 отлетный импульс будет чуть больше. Ход мысли верный?
Но тогда мне непонятно чем обусловленно преимущество 51,6 над 97 для полета на НОЛО? Тут также ведь отлетный импульс должен быть чуть больше чтобы "попасть" к Луне. За счёт чего берется выигрыш в 20-30 метров?...

Тут просто надо видеть различие между ВЛО и НОЛО. На НОЛО переход одноимпульсный, выбираем высоту прилёта равное высоте НОЛО, выполняем тормозной импульс около 900 м/с и переходим на круг. При прочих равных наклонение 97 потребует большей скорости, чем 51.6, потому что дальше от наклонения эклиптики. Потребуется перелётная орбита с большей полуосью, а за это надо "платить"! Это ответ на последний вопрос.
По части ВЛО при одноимпульсном переходе это также работает и 51.6 имеет преимущество перед 97. А вот в случае грависферного перехода, являющегося разновидностью биэллиптического перехода, но с грависферным эффектом, можно перейти на ВЛО высотой 10 тыс.км за 350 м/с. Тут используются в "нужном" направлении возмущения гравитационного поля от Земли. И чем выше наклонение, тем сильнее этот эффект! Например, при наклонении 97 максимальная высота ВЛО, на которой работает грависферный переход, больше 20тыс.км. Для 51.6 это 13 тыс, для 28 это 9 тыс.км. В этом и заключается преимущество 97 над 51.6...Можно более эффективно использовать грависферный эффект. И не только в смысле уменьшения скорости, но и в задаче "попадания" в заданную плоскость орбиты ВЛО. Прецессия здесь не причём, она начнёт работать только при реализации концепции Рывка, чтобы вернуться в плоскость околоземной ОС. И здесь пожалуй 97 тоже будет в выигрыше...
И ещё. Наверное трудно с ходу всё это воспринять. Это нормально. Как я понимаю, ВЛО можно рассматривать в качестве альтернативы NRHO и исследования этой темы далеко не закончены. Над  NRHO работают институты, так как это в теме Артемис. По ВЛО же всё на энтузиазме. Будем надеяться, что в этом году появятся описательные статьи...

[Schwalbe]

А это, на бесконечности наклонение никак нельзя поменять без особых затрат? 

[Практик]

А это, на бесконечности наклонение никак нельзя поменять без особых затрат?

А что такое бесконечность? Где она находится? Это понятие относительное...

[Андрюха]

А сколько с ВЛО до поверхности дельта V? 2400 м/с?

[Практик]

А сколько с ВЛО до поверхности дельта V? 2400 м/с?

750-800 м/с в один конец...Для этого нужен отдельный МБ...на Гейтвэе тоже предусмотрен...на первых парах доставляется на ВЛО отдельным однопуском с Земли, впоследствии можно сделать многоразовым. Туда связка ВМ-ПС-МБ, обратно ВМ-МБ. В апрельской презентации получался ВМ массой 4тн, это если использовать А5В. Перелёт в одном направлении 0.65 суток...

[Андрюха]

750-800 м/с в один конец...

Это между ВЛО и НОЛО? А почему так много то? Это как с NRHO, блин...

[Практик]

750-800 м/с в один конец...

Это между ВЛО и НОЛО? А почему так много то? Это как с NRHO, блин...

И чо!

[Андрюха]

750-800 м/с в один конец...

Это между ВЛО и НОЛО? А почему так много то? Это как с NRHO, блин...

И чо!

А вот так не верно?

Если при прямом перелёте на НОЛО - 900 м/с, а на ВЛО - 650 м/с. Остаётся недобор 250-300 м/с между ВЛО и НОЛО. 2100 м/с - посадка с НОЛО (с резервом), вот и вышло 2400 м/с с ВЛО

[Практик]

А вот так не верно?

Если при прямом перелёте на НОЛО - 900 м/с, а на ВЛО - 650 м/с. Остаётся недобор 250-300 м/с между ВЛО и НОЛО. 2100 м/с - посадка с НОЛО (с резервом), вот и вышло 2400 м/с с ВЛО

Андрюха! Во-первых добраться до ВЛО можно за 350 "рублей"  Но в сумме всё равно больше, чем сразу на НОЛО! Я предлагаю посмотреть на проблему с другой стороны.
Рассмотрим классику. Аполлон...140 тонн на ИСЗ, прямой перелёт на НОЛО, ВМ - 2.2тн, 2 астронавта на 3 суток.
Схема ПТК+ЛВПК...2РН СТК - 240-250тн, прямой перелёт на НОЛО, ВМ - 4.5тн, 4 космонавта на 18 дней
Через ВЛО...3 А5В+А5М - 140тн на ИСЗ, ВМ - 4 тн, 4 космонавта, суток - сколько СОЖ в "избушке" те на лунной Базе.
Через NRHO...по массе РН и ВМ - нет данных, остальное то же, что и через ВЛО. Только достижение орбиты на 100 рублей дороже...и из-за эллиптичности орбиты есть ограничения по окнам отлёта 3.5 дня из 7...
А где все эти "рубли"? - да там, внутри схемы, зачем их считать! Надо смотреть по конечным показателям!

[Schwalbe]

Рассмотрим классику. Аполлон...140 тонн на ИСЗ, прямой перелёт на НОЛО, ВМ - 2.2тн, 2 астронавта на 3 суток.

Через ВЛО...3 А5В+А5М - 140тн на ИСЗ, ВМ - 4 тн, 4 космонавта, суток - сколько СОЖ в "избушке" те на лунной Базе.

Т.е типа лучше Аполлона? А не правильно ли сравнить удельные импульсы ду на маневрах?

[Практик]

Рассмотрим классику. Аполлон...140 тонн на ИСЗ, прямой перелёт на НОЛО, ВМ - 2.2тн, 2 астронавта на 3 суток.

Через ВЛО...3 А5В+А5М - 140тн на ИСЗ, ВМ - 4 тн, 4 космонавта, суток - сколько СОЖ в "избушке" те на лунной Базе.

Т.е типа лучше Аполлона? А не правильно ли сравнить удельные импульсы ду на маневрах?

Сравните!

[Schwalbe]

Рассмотрим классику. Аполлон...140 тонн на ИСЗ, прямой перелёт на НОЛО, ВМ - 2.2тн, 2 астронавта на 3 суток.

Через ВЛО...3 А5В+А5М - 140тн на ИСЗ, ВМ - 4 тн, 4 космонавта, суток - сколько СОЖ в "избушке" те на лунной Базе.

Т.е типа лучше Аполлона? А не правильно ли сравнить удельные импульсы ду на маневрах?

Сравните!

ВЛОм

[Практик]

Рассмотрим классику. Аполлон...140 тонн на ИСЗ, прямой перелёт на НОЛО, ВМ - 2.2тн, 2 астронавта на 3 суток.

Через ВЛО...3 А5В+А5М - 140тн на ИСЗ, ВМ - 4 тн, 4 космонавта, суток - сколько СОЖ в "избушке" те на лунной Базе.

Т.е типа лучше Аполлона? А не правильно ли сравнить удельные импульсы ду на маневрах?

Сравните!

ВЛОм

Я почему то так сразу  и подумал!

[Андрюха]

Как я понимаю, ВЛО можно рассматривать в качестве альтернативы NRHO и исследования этой темы далеко не закончены

Туда связка ВМ-ПС-МБ, обратно ВМ-МБ

Кстати, не совсем альтернатива - аналог. И дело не только в орбите. Насколько мне известно (видя разные схемы), у амеров в Артемиде МБ переводит связку ВМ+ПС только в одну сторону, и в случае многоразовости один возвращается на NRHO, а ВМ сам возвращается сразу (но вероятно через НОЛО, но главное сам) на NRHO. И да, с точки зрения безопасности это плюс. Тут же с МБ выходит дополнительная промежуточная стыковка, снижающая надёжность всей схемы...

[Практик]

Как я понимаю, ВЛО можно рассматривать в качестве альтернативы NRHO и исследования этой темы далеко не закончены

Туда связка ВМ-ПС-МБ, обратно ВМ-МБ

Кстати, не совсем альтернатива - аналог. И дело не только в орбите. Насколько мне известно (видя разные схемы), у амеров в Артемиде МБ переводит связку ВМ+ПС только в одну сторону, и в случае многоразовости один возвращается на NRHO, а ВМ сам возвращается сразу (но вероятно через НОЛО, но главное сам) на NRHO. И да, с точки зрения безопасности это плюс. Тут же с МБ выходит дополнительная промежуточная стыковка, снижающая надёжность всей схемы...

Это означает, что у амеров в заправленном ВМ 2/3 составляет топливо! Соответственно перегруз на ПС и, в конечном счёте, на МБ! В итоге неэкономичная схема...Она хороша если заправляться на Луне...
По поводу надёжности...Если ВМ не стыкуется на НОЛО с "маткой" по схеме Аполлон это что - "кирдык"? Если ВМ не стыкуется на NRHO это, пожалуй, тоже кирдык! Это надо принимать как нерасчётный случай!
Пусть вероятность стыковки 0.99., тогда вероятность двух успешных стыковок 0.98. С одной стороны вероятность "кирдыка" увеличилась в два раза, а с другой только на 1%...
Я бы рискнул! ;D