Паром ЗЛ и многоразовый ЛЧ

[Pyhesty]

Взгляд со стороны:

 Невозможно охватить все сразу. Да нужно думать далеко вперед - делать заделы. Но, чисто ИМХО,  нужно разбить общую задачу
на решение конкретных. В данном случае кажется, что конкретной
задачей является ОЗК и соответствующая для него заправочная система (МКТ).
 В современном мире не спрос рождает предложения - а предложения
рождает спрос. Ну нет сейчас РБ, которые могли бы подзаправляться
на орбите, будет ОЗК - будут под него проектировать и строить.
 Да и для Михальчук:
На мощностях какого завода возможно проектирование ОЗК + МКТ?
Вы им уже предложение отсылали?
Что нужно проектировать в начале:
1. МКТ
2. ОЗК
3. метод долговоременного хранения кислорода и водорода?

 На самом деле, идея она мгновенна - сейчас эта идея может оказаться
прорывом в будущее или покрайней мере целью на ближайшие 5 лет,
а завтра ее возъмут у нас америкосы, пока мы тут обсуждаем. Выше нужно брать...

[mihalchuk]

Олигарх:

Американцы сейчас подчеркивают, что почти все пилотируемые запуски Союзов происходят без задержек. Если бы в РН Союз использовался водород, то вряд ли бы удавалось их запускать так точно по расписанию.

Думаю, это неприкрытая лесть. Американские водородные блоки "Центавр" довольно надёжны.

Насчет трех месяцев для экваториальной орбиты 100-500 км товарищ Михальчук, похоже, явно погорячился.
Орбиту можно немного  отодвинуть: 200-500 км, 200-700 км ...

Прочитайте у того же Левантовского "Орбиты спутников Луны и их эволюция" в книге "Механика космического полёта".
 

Товарищ Михальчук, каковы должны быть характеристики миниОЗК в этом случае – масса и энергопотребление?

Те характеристики, которые приведены нами делите пропорционально производительности.

Михальчук:
И ещё. Есть конкурирующие варианты с доставкой кислорода с Луны.

Вряд ли они будут реализованы в первые 10-15 лет после возвращения людей на Луну.

Я на вашем фоне скептик. Думаю, что с началом полётов на Луну в течение 10-15 лет ЛОС точно не понадобится. Лунные базы и гелий-3 - об этом ещё рано говорить. Пока нам хватит одного полёта в 1-2 года - отработать технологии, присмотреться к Луне, ну и престиж - опосредованные деньги. Можно и в 2 раза чаще, если с политическими туристами.

По поводу изменения наклонения ЛО. В программе Аполлон я заметил одну странность, которой пока не нашёл объяснения. Американцы высаживались в разных местах и находились на Луне сутками. За это время Луна поворачивалась и место посадки уплывало из-под орбиты корабля. Так вот, у них не было проблем взлететь и состыковаться с основным блоком.
По поводу подсуетиться и американцам что-нибудь продать. А вы думаете, им нужна Луна? А если вся космическая программа - это прежде всего способ субсидирования высокотехнологичных предприятий?
О кислороде и водороде. На Земле жидкий водород очень дорог, его производство энергоёмко. Причина: приходится работать в условиях кругового теплового излучения (от поверхности и атмосферы). В условиях космоса температура на теневой стороне КА (да и местами на Луне ночью) может опуститься до -200 С. Т. е., можно создать условия для сжижения кислорода и метана без холодильных агрегатов. Правда, на практике это будет длиться недопустимо долго, лучше поставить холодильник. Но жидкий кислород не будет нагреваться вообще, если его хорошо экранировать от Солнца и Земли (или Луны в случае ЛОС). При этом конфигурацию отражателей нужно менять с периодом год у Земли и месяц - у Луны. С ж.водородом сложнее, но его производство в космосе намного дешевле. На ОЗК для хранилища водорода нет ощутимых массовых ограничений, при необходимости можно организовать бесконтактное удержание бака. Так что на ОЗК водород можно хранить долго, в баках ракетной ступени - сложнее.

[mihalchuk]

На мощностях какого завода возможно проектирование ОЗК + МКТ?
Вы им уже предложение отсылали?
Что нужно проектировать в начале:
1. МКТ
2. ОЗК
3. метод долговоременного хранения кислорода и водорода?

Вначале нужна эскизная разработка МКТ на конкурсной основе. От неё зависит, что будет доставляться на ОЗК - вода или готовые компоненты. Затем - ОЗК, на фоне которого проблемы хранения компонентов не выпирают. Делать это будут предприятия, которые имеют такие возможности (такие в нашей стране есть) и желание. Предложения пока не находят отклика, но, думаю, их всерьёз никто не разбирал. И - будем на Марсе!

На самом деле, идея она мгновенна - сейчас эта идея может оказаться
прорывом в будущее или покрайней мере целью на ближайшие 5 лет,
а завтра ее возъмут у нас америкосы, пока мы тут обсуждаем. Выше нужно брать...

Думаю, тут нечего бояться. Предлагаемая система СВ имеет ярко выраженный национальный характер. Американцы такое не потянут, да оно для них и не будет выгодно. В-общем, у них так: страна богатая, а потому - бегство от всякой возни. Будут делаться просто большие носители, и всё. Денег хватает.
Думаю, также, что нам не надо дёргаться, смотреть на других, нужно неотступно осмысленно проводить свою линию в области ракетостроения.

[Зомби. Просто Зомби]

Я на вашем фоне скептик. Думаю, что с началом полётов на Луну в течение 10-15 лет ЛОС точно не понадобится. Лунные базы и гелий-3 - об этом ещё рано говорить. Пока нам хватит одного полёта в 1-2 года - отработать технологии, присмотреться к Луне, ну и престиж - опосредованные деньги. Можно и в 2 раза чаще, если с политическими туристами.

Чё-то мне так кажется, что "сначала" ЛОС нужнее полетов НА Луну
Если, конечно, речь не идет о "политических туристах"
И что "должна" она появится, соответственно, раньше
В отличие от "политических туристов", которые ваще не нужны никому
Я, очевидно, ... э... романтик? :wink:  :mrgreen:

[Pyhesty]

На мощностях какого завода возможно проектирование ОЗК + МКТ?

На самом деле, идея она мгновенна - сейчас эта идея может оказаться
прорывом в будущее или покрайней мере целью на ближайшие 5 лет,
а завтра ее возъмут у нас америкосы, пока мы тут обсуждаем. Выше нужно брать...

Думаю, тут нечего бояться. Предлагаемая система СВ имеет ярко выраженный национальный характер. Американцы такое не потянут, да оно для них и не будет выгодно. В-общем, у них так: страна богатая, а потому - бегство от всякой возни. Будут делаться просто большие носители, и всё. Денег хватает.
Думаю, также, что нам не надо дёргаться, смотреть на других, нужно неотступно осмысленно проводить свою линию в области ракетостроения.

  1. Не могли бы вы сказать номер патента на ОЗК и МКТ?
Или полезной модели?
  Если патент у вас уже получен - то проблем нет.
 
2. Если вы всерьез хотите, что бы ваша идея нашла воплощение
в реальности, а я по вашим словам и объяснениям могу предположить,
что вы в своей области специалист. То я бы очень советовал взять
патенты и сходить либо в Хруничева, либо РККЭ (лично).  Более чем уверен, что вас там выслушают.

  3.  Полностью с вами согласен, что космос - это
в первую очередь именно субсидирование высоких технологий.

  4. Для начала - может предложить вариант небольшого блока к
МКС (на основе Прогресса, например), который мог бы обеспечить
хотя бы ее саму (МКС) водородным топливом. (Правда здесь озникает
вопрос безопасности). Как вариант советую  вам его рассмотреть,
оформить патент, либо заявку на полезную модель и сходить в
Хруничева.

[mihalchuk]

Зомби. Просто Зомби:

В отличие от "политических туристов", которые ваще не нужны никому

Это о представителях других стран. Берём же мы их на МКС, не отказываемся.

Нужно понять, зачем ЛОС для первых полётов? Многоразовый ЛМ нужно испытать на долгохранимость, а это дело не быстрое. Просто так в ЛМ, который год автономно находился в космосе, людей сажать нельзя.

[mihalchuk]

Pyhesty

на 1: Здесь патенты не играют такой роли, которая может показаться. Полезная модель делается с облика будущего изделия, поэтому реально её может запатентовать изготовитель или проектировщик. Но зачем она - чтобы не скопировали конкуренты? На всё, в чём была найдена новизна, поданы заявки, проходят рассмотрение по существу.
на 2: Спасибо за совет, туда мы уже стучались. Пока везде свои проблемы и они ещё не "созрели". Но решения о полётах на Луну принимаются выше.
на 4: А вот это как раз тот случай, когда полумеры хуже, чем не делать ничего. Да и новизны тут нет.

[Зомби. Просто Зомби]

Нужно понять, зачем ЛОС для первых полётов?

1) Вывод модуля ЛОС (15-20 тонн) - это само по себе "окончание разработки минимальной транспортной системы" для пролетов на Луну
Так или иначе, а в 10 тонный ЛМ я не верю, во всяком случае, в его... э... даже не то, что "полезность", а хотя бы "безвредность"
2) Поддержка ЛЮБЫХ полетов к Луне, есть как минимум некий "резерв на случай чего", и "база отдыха", Союз всё же небольшой корабль, и "было бы неплохо"
3) Всё таже пресловутая "платформа для размещения КОНТРОЛИРУЕМОЙ аппаратуры ДЗЛ" (т.е. такой, у которой можно и пленку и плату поменять и, на худой конец, по корпусу кулаком въехать :mrgreen:
4) Ну и, наконец, "накопитель всякого барахла" для экспедиций, те же самые ЛМ могут там кучковаться, топливный склад действительно можно устроить (не ЖВ, конечно, а нормальную гидразинку) и тп
5) Ну и в качестве бонуса можно изучать "замагнитосферную медикобиологию"

А впервых полетах всякие стыковки-расстыковки с ЛОС будут практикой для освоения управления полетом "в районе Луны"

И тд

[mihalchuk]

Зомби. Просто Зомби

Забыли упомянуть, как убежище на случай аварий. Но долго там сидеть не следует, за стенкой 1 г/кв. см радиация галактического происхождения 50-100 БЭР/год. Так что пока нет базы с укрытием - нужно быстрее делать дело и сматываться. Кроме любителей "замагнитосферной медикобиологии".

[Олигарх]

Олигарх:

Я думаю, что исследование и освоение Луны будет происходить примерно так же, как сейчас используется МКС, то есть международное сотрудничество на основе вкладов.

Вот только не надо нам, как МКС! Семь хирургов над одним пациентом. За 100 млрд. построить нечто равное "Миру", за то же время. Правда, современнее, но пока почти не работает. С такими темпами до Луны не доживём.

Михальчук, товарищ Олигарха

Товарищи,

Не понимаю вашей озлобленности к международному сотрудничеству.
В случае с МКС сначала тормозила Россия, потом погибла Колумбия ...
Стали очевидны хронические проблемы шаттлов и NASA. Стал очевиден и кризис мировой пилотируемой космонавтики, которая остается "вещью в себе" ...
Но американцы ведут себя порядочно, саботажа с их стороны я не вижу.

Что касается Луны, то возвращение человека к ней намного сложнее околоземных полетов и объединение усилий всех участников еще более нужно, чем в случае с МКС.

Михальчук:
Цитата:
Американцы сейчас подчеркивают, что почти все пилотируемые запуски Союзов происходят без задержек. Если бы в РН Союз использовался водород, то вряд ли бы удавалось их запускать так точно по расписанию.

Думаю, это неприкрытая лесть. Американские водородные блоки "Центавр" довольно надёжны.  


Центавр-то надежен. В контексте цитаты Михальчук, очевидно, имеет в виду, что переносы запусков из-за него редки.
Но про шаттл этого сказать нельзя. Хотя мы не знаем в какой степени виноват именно водород, его инфраструктура.
Но полностью водородная Delta 4 – чемпион по переносам!
Atlas 5 намного стабильнее, Ariane 5 между ними.

Вообще-то, плюсы и минусы водорода и инфраструктуры для него для стабильности запусков и в целом эксплуатации – очень хорошая тема!
Но если есть желающие  ее обсудить, то стоит это сделать не здесь, а в форуме по средствам выведения.      

Михальчук:
Цитата:
Насчет трех месяцев для экваториальной орбиты 100-500 км товарищ Михальчук, похоже, явно погорячился. Орбиту можно немного отодвинуть: 200-500 км, 200-700 км ...

Прочитайте у того же Левантовского "Орбиты спутников Луны и их эволюция" в книге "Механика космического полёта".

Я то прочитал, поэтому так и ответил. Рекомендую и вам почитать.

Москали, хохлы и товарищ Михальчук!

Читайте классиков – Толстого, Достоевского, Левантовского ...
 

Цитата:
Михальчук: И ещё. Есть конкурирующие варианты с доставкой кислорода с Луны. Вряд ли они будут реализованы в первые 10-15 лет после возвращения людей на Луну.

Я на вашем фоне скептик. Думаю, что с началом полётов на Луну в течение 10-15 лет ЛОС точно не понадобится. Лунные базы и гелий-3 - об этом ещё рано говорить.
!!!! Пока нам хватит одного полёта в 1-2 года – ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН! Думаю, что это верно и для Китая, и для Европы

отработать технологии, присмотреться к Луне, ну и престиж - опосредованные деньги. Можно и в 2 раза чаще, если с политическими туристами.


Так как у Европы, России, Китая нет свертяжелого РН, а есть, вскоре будут, средние РН 20-35 (насчет 35 – Протон М2 c УКВМ – потянет?) тонн на LEO, то попытки создать, вместе или поодиночке, свою транспортную систему для регулярных (! Пусть и редких – 1 раз в 2 года)  полетов к Луне, неизбежно приведут к схеме Moon Taxi с ЛОС.

Именно поэтому и нужно кооперироваться России, Европе, Китаю. Тем более, что возможны разные варианты: минимальный, средний ...

При 3-4 полетах Европы/России/Китая за два года, 15-20 за 10 лет, небольшая, минимальная ЛОС – скопище стыковычных узлов – массой 10-12 тонн вполне оправдает себя!

Михальчук:
По поводу изменения наклонения ЛО. В программе Аполлон я заметил одну странность, которой пока не нашёл объяснения. Американцы высаживались в разных местах и находились на Луне сутками. За это время Луна поворачивалась и место посадки уплывало из-под орбиты корабля. Так вот, у них не было проблем взлететь и состыковаться с основным блоком.

Моя версия:
Луна вращается очень медленно, один оборот за месяц. Поэтому за 1-2-3 суток плоскость орбиты основного блока уходила недалеко J от места посадки ЛМ.
Я думаю, ЛМ стартовал c Луны так, чтобы пересечь орбиту основного блока через ¼ - 1/3 – ½ своего витка. И в момент пересечения угол между обеими орбитами был небольшим – несколько (1-3-5?) градусов.
В этом момент ЛМ и должен выдать импульс, что повернуть свою орбиту и перейти на орбиту основного блока. Соответствующий импульс должен быть небольшим (до 10 м/с.?).

Михальчук:
По поводу подсуетиться и американцам что-нибудь продать. А вы думаете, им нужна Луна?


А не надо суетиться.
М и М: Не просите у них. Они сами придут и все предложат.

Запуски КК Союз из Куру к МКС весьма желательны, желание у европейцев есть.
Летом 2003 года я открыл здесь тему:

Arezn99:

Запуски КК Союз из Куру

На космодроме Куру уже идут подготовительные работы по созданию старта для РН Союз.
Окончательное решение об этом было принято весной этого года:
The construction of the Soyuz Launch Complex, located some 10 km North of the existing Ariane 5 launch facilities, would last 2,5 years and enable the start of the exploitation by Arianespace in 2006. The ESA Director General has tabled a programme proposal encompassing the development, construction and exploitation of the necessary facilities and means of exploitation of Soyuz at the GSG,
!!!! including the provision for its further upgrading to the manned flight.

А зачем нужны эти возможные запуски КК Союз?
Здесь на форуме прошло обсуждение таких запусков к МКС, которое показало, что никаких преимуществ по ПН в сравнении с запусками из Байконура, в этом случае нет. А других преимуществ, кажется, вообще нет.

Во Французском культурном центре в Библиотеке иностранной литературы (ВГБИЛ, напротив к-ра Иллюзион) я прочитал в сентябрьском номере журнала Ciel&Espace статью:

Des astronautes a Kourou en 2007, c'est possible!
(Астронавты в Куру в 2007 году, это возможно!)

Предлагаю несколько записей, которые я тогда сделал.
Основная часть статьи – это интервью с Жан-Пьер Эньере (он, кажется, летал на Мире полгода с Авдеевым), который был директором корпуса европейских астронавтов, а теперь надзирает за строительством нового старта для РН Союз, в частности за тем, чтобы он, создаваемый для коммерческих запусков, был совместим и с пилотируемыми запусками.

Ciel&Espace: Смогут ли однажды астронавты стартовать из Космического центра Гайаны (Centre spatial guyanais, CSG)?
Jean Pierre Haignere: Ответ –да. .... Поскольку это практически те же самые РН Союз, которые используются для запуска космонавтов.

C&E: Почему вы рассматривали эти возможности?
J.-P.H. Из-за трех причин.


Думаю, для российской космонавтике они были бы не менее выгодны, чем продажа запусков КК Союз из Байконура.

Но началась операция по впариванию Клипера, да и европейского модуля еще нет на МКС.
Но, я уверен, этот вопрос еще не закрыт окончательно.        

Ну а если бы КК Союз летал из Куру на МКС (это первично!), то возможно и его использование вместо CEV (это вторично!).

И если бы КК Союз летал бы из Куру, а американцы потеряли бы EDS/LSAM из-за проблем с РН CEV, о чем и пишет американский Старый, то читайте классиков, в том числе и Булгакова – М и М ...

Михальчук:
А если вся космическая программа - это прежде всего способ субсидирования высокотехнологичных предприятий?

Отчасти – да. НО, уверен, не "прежде всего".
Прежде всего – для достижения политических, экономических, научных и др. целей.
Agent и ratman могут более полно ответить на этот вопрос.
 
Но сам вопрос характерен для российской космонавтики, перед которой целей не ставят и которая не может или не пытается помочь обществу, стране сформулировать эти цели.

 И которая живет по принципу:
Жить, чтобы выживать. Летать, чтобы летать/выживать ...

[mihalchuk]

товарищ Олигарх:

Не понимаю вашей озлобленности к международному сотрудничеству.

Озлобленности нет, есть трезвый взгляд. Что дало сотрудничество? В деньгах - немного: $400 млн. - ФГБ, продали часть рабочего времени, продали европейцам технологию для Верна, ещё немного по мелочам. Туристов и европейцев и так могли бы возить, без МКС. Научный выход - минимален. Собственные затраты значительны - с 1998 года строим. Очевидная с самого начала низкая надёжность проекта - слишком много и слишком разных участников. Дело не в международном сотрудничестве - если бы все они находились в нашей стране, было бы не намного легче.
В наших интересах надо было бы поступить так. Произвести все составляющие на Земле, собрать, проверить, разобрать и в течение 1-2 лет запустить. А пока идёт сборка, погонять "Мир", а потом запустить маленькую ОС типа "Салют-6".
Но не в интересах американцев. Им нужно было другое - продолжение эксплуатации Шаттлов. Посмоитрите хронику их запусков, выкиньте полёты к Миру и МКС, и увидите, что программа давно загнулась. Не зря Боинг дал 400 млн на ФГБ, а как только запустили, денежный поток и закончился.
С нашей стороны тоже не гладко - чистая политика. Проамериканское правительство денег на Мир не давало, надеялись получить под международные обязательства перед США и Европой. Как же!
Я не против сотрудничества, но без политики. А если лететь далеко, на Луну или Марс, то можно и вместе, но каждая сторона должа быть способна достигнуть цели самостоятельно.

В случае с МКС сначала тормозила Россия, потом погибла Колумбия ...
Стали очевидны хронические проблемы шаттлов и NASA. Стал очевиден и кризис мировой пилотируемой космонавтики, которая остается "вещью в себе" ...

Это всё стало очевидно гораздо раньше, потому и появилась МКС.

Но американцы ведут себя порядочно, саботажа с их стороны я не вижу.

Откуда вы знаете?

Так как у Европы, России, Китая нет свертяжелого РН, а есть, вскоре будут, средние РН 20-35 (насчет 35 – Протон М2 c УКВМ – потянет?) тонн на LEO, то попытки создать, вместе или поодиночке, свою транспортную систему для регулярных (! Пусть и редких – 1 раз в 2 года) полетов к Луне, неизбежно приведут к схеме Moon Taxi с ЛОС.

Почему неизбежно? Можно летать и без ЛОС, как американцы. Подозреваю, что эта ЛОС не столько даст преимуществ, сколько прибавит возни, и на первых порах будет просто не до неё.

Именно поэтому и нужно кооперироваться России, Европе, Китаю. Тем более, что возможны разные варианты: минимальный, средний ...

Что значит "кооперироваться"? Если между полётами наших на ЛОС побывают китайцы или европейцы, то никто не даст гарантию на многоразовый ЛМ. Если сделать свою систему - пусть китайцы и европейцы присоединяются с тем, что есть.

      Договорились американская курица и русская свинья сотрудничать. Русская свинья спрашивает:
- А что делать-то будем?
- Яичницу с салом!    

[Зомби. Просто Зомби]

А если лететь далеко, на Луну или Марс, то можно и вместе, но каждая сторона должа быть способна достигнуть цели самостоятельно.

Которое желтеньким - в рамку и на стенку, перед глазами
У кого нет денег на рамку - распечатать и наклеить на монитор
 :shock:  :wink:  :mrgreen:

PS.
Остальное: Луна - это не "далеко"

[Зомби. Просто Зомби]

    Договорились американская курица и русская свинья сотрудничать. Русская свинья спрашивает:
- А что делать-то будем?
- Яичницу с салом!

А что, это анекдот? :shock:
А мне казалось - суровая реальность

[avmich]

Ну, на этот счёт есть разные мнения; не стоит так уж однозначно судить.

товарищ Олигарх:

Не понимаю вашей озлобленности к международному сотрудничеству.

Озлобленности нет, есть трезвый взгляд. Что дало сотрудничество? В деньгах - немного: $400 млн. - ФГБ, продали часть рабочего времени, продали европейцам технологию для Верна, ещё немного по мелочам.

Делать ОС на продажу - это пока слишком здорово, чтобы этим мерять успех проекта. Не в этом дело.

Туристов и европейцев и так могли бы возить, без МКС.

А могли бы и не возить вообще, не умерли бы. Это если доводить рассуждения до, э, логического конца :) .

С другой стороны, возить на МКС и не возить на МКС - это всё же две большие разницы, так сказать. Без МКС куда менее интересно было бы. Так и индустрия космотуризма могла бы не родиться до сих пор.

Научный выход - минимален.

Экая обтекаемая формулировка... Уж очень субъективно. При желании можно о том же сказать - новые эксперименты, на новой аппаратуре, масса научных программ. И тоже быть правым. Так что этот аргумент как минимум нуждается в уточнении.

Собственные затраты значительны - с 1998 года строим.

Это да. Но в космонавтике - особенно пилотируемой, а её дороговизну давайте оставим за скобками данного обсуждения - это обычное дело. Поэтому - чего же Вы хотите.

Очевидная с самого начала низкая надёжность проекта - слишком много и слишком разных участников.

Ой, как интересно! :) А почему Вы думаете, что надёжность снижается с ростом количества участников? Я так убеждён в обратном. Вначале у России денег было маловато - проект спасали американские заказы; потом шаттлы встали на прикол - и станцию держат российские средства. Так что тут всё с точностью наоборот.

Дело не в международном сотрудничестве - если бы все они находились в нашей стране, было бы не намного легче.

Ну, я уверен, что было бы намного тяжелее. А так - разные возможности разных участников стремятся к дополнению друг друга.

В наших интересах надо было бы поступить так. Произвести все составляющие на Земле, собрать, проверить, разобрать и в течение 1-2 лет запустить.

Так не бывает :( . Это совершенно неподъёмная оргзадача - продумать работу комплекса такой сложности "одним куском". Гораздо, принципиально проще планировать систему модульной, и соответственно действовать - с обратной связью в процессе создания.

А пока идёт сборка, погонять "Мир", а потом запустить маленькую ОС типа "Салют-6".
Но не в интересах американцев.

Вы забыли, в каком состоянии тогда был российский космос. Стоял вопрос о его выживании... Ценой отказа от беспилотного космоса было решено сохранить более важный сегмент - пилотируемый - а он весьма дорог. Без участия в МКС сейчас у России могло не быть космонавтики вообще. Это нельзя недооценивать.

Это, конечно, моё субъективное мнение.

С нашей стороны тоже не гладко - чистая политика. Проамериканское правительство денег на Мир не давало, надеялись получить под международные обязательства перед США и Европой. Как же!
Я не против сотрудничества, но без политики.

Так не бывает. Если хочется участия в проекте - а в МКС у России очень выгодные условия - приходится учитывать и интересы других сторон. Американцы боялись, что мы будем поддерживать Мир на их деньги - и опасения были достаточно оправдываемы. Решение переходить на МКС имеет ряд плюсов, которых не было бы при попытке сохранить Мир. Так что - политику приходится учитывать, без неё никак.

А если лететь далеко, на Луну или Марс, то можно и вместе, но каждая сторона должа быть способна достигнуть цели самостоятельно.

Хорошо, но как? Даже сейчас России нужны немалые деньги, чтобы самой полететь на Луну - таких денег нет, точнее, их нечем оправдать. А уж когда закладывался проект МКС - тогда вообще речь о другом шла: не до жиру, быть бы живу.

В случае с МКС сначала тормозила Россия, потом погибла Колумбия ...
Стали очевидны хронические проблемы шаттлов и NASA. Стал очевиден и кризис мировой пилотируемой космонавтики, которая остается "вещью в себе" ...

Это всё стало очевидно гораздо раньше, потому и появилась МКС.

Сейчас зато кризис в целом пройден.

Так как у Европы, России, Китая нет свертяжелого РН, а есть, вскоре будут, средние РН 20-35 (насчет 35 – Протон М2 c УКВМ – потянет?) тонн на LEO, то попытки создать, вместе или поодиночке, свою транспортную систему для регулярных (! Пусть и редких – 1 раз в 2 года) полетов к Луне, неизбежно приведут к схеме Moon Taxi с ЛОС.

Почему неизбежно? Можно летать и без ЛОС, как американцы. Подозреваю, что эта ЛОС не столько даст преимуществ, сколько прибавит возни, и на первых порах будет просто не до неё.

ЛОС имеет плюсы и минусы. Думаю, поначалу будут стараться обойтись без ЛОС, чтобы удешевить начальные траты, а потом ЛОС станет просто выгодна.

Именно поэтому и нужно кооперироваться России, Европе, Китаю. Тем более, что возможны разные варианты: минимальный, средний ...

Что значит "кооперироваться"? Если между полётами наших на ЛОС побывают китайцы или европейцы, то никто не даст гарантию на многоразовый ЛМ. Если сделать свою систему - пусть китайцы и европейцы присоединяются с тем, что есть.

Слишком пессимистичный взгляд на вещи, мне кажется :) . Вполне можно кооперироваться, во всяком случае, в этой области. И гарантии вполне останутся. Всё это вполне достижимо.

[Зомби. Просто Зомби]

Не понимаю вашей озлобленности к международному сотрудничеству.

Озлобленности нет, есть трезвый взгляд. Что дало сотрудничество? В деньгах - немного: $400 млн. - ФГБ, продали часть рабочего времени, продали европейцам технологию для Верна, ещё немного по мелочам.

Делать ОС на продажу - это пока слишком здорово, чтобы этим мерять успех проекта. Не в этом дело.

Комсомольское собрание, в начале "перестройки"
О(б)суждается молодая сотрудинца, застуканная на подработке валютной проституткой
"Ну", типа, говорит председательствующий, "расскажи нам, твоим товарищам, как дошла до жизни такой"
"Ну что сказать, родные мои :roll:
Честно скажу: ну просто повезло"[/quote]

А если лететь далеко, на Луну или Марс, то можно и вместе, но каждая сторона должа быть способна достигнуть цели самостоятельно.

Хорошо, но как? Даже сейчас России нужны немалые деньги, чтобы самой полететь на Луну - таких денег нет...

Это "не так" до такой степени, до какой только может быть

...точнее, их нечем оправдать.

Это ближе
Но надо напомнить, что "оправдать" подразумевает не только "предмет" или "персонаж", который "надо" оправдать, но и некоего "субъекта", перед которым это якобы необходимо
Политика, да
Безусловно

Сейчас зато кризис в целом пройден.

Хи-хи-хи

...неизбежно приведут к схеме ... с ЛОС.

Почему неизбежно? Можно летать и без ЛОС, как американцы. Подозреваю, что эта ЛОС не столько даст преимуществ, сколько прибавит возни, и на первых порах будет просто не до неё.

Подозреваю, что никакой Луны не будет
"Какая подковка?
Какое золото-бриллианты?" (С)
Какая-такая Луна?
Никакой Луны в ФКП нет
И не предвидется
"Только теоретически" - для упертых
Если найдутся еще

ЛОС имеет плюсы и минусы. Думаю, поначалу будут стараться обойтись без ЛОС, чтобы удешевить начальные траты, а потом ЛОС станет просто выгодна.

ЛОС - это еще и политика
Только другая
"Техническая"
ЛОС - это когда "всеръез и надолго"
Без ЛОС или "суперсистемы" выведения и/или транспорта "всё это" сегодня может быть только цирком
И фальсификацией: вместо реальной работы покажут "кино"

Именно поэтому и нужно кооперироваться России, Европе, Китаю. Тем более, что возможны разные варианты: минимальный, средний ...

Что значит "кооперироваться"? Если между полётами наших на ЛОС побывают китайцы или европейцы, то никто не даст гарантию на многоразовый ЛМ. Если сделать свою систему - пусть китайцы и европейцы присоединяются с тем, что есть.

Слишком пессимистичный взгляд на вещи, мне кажется . Вполне можно кооперироваться, во всяком случае, в этой области. И гарантии вполне останутся. Всё это вполне достижимо.

Ну, кому-то нравится и "на трассе" работать
ШОферов обслуживать, дальнобойщиков
"Профессиональный секс" называется, политкорректно
Но не всегда клиент идет

[mihalchuk]

avmich:

Ой, как интересно! А почему Вы думаете, что надёжность снижается с ростом количества участников? Я так убеждён в обратном.

Действительно, в МКС есть системы, которые дублируют друг друга и повышают надёжность. Манипуляторы, гиродины, шлюзовые камеры... Но держат стройку не они! Слишком много уникальных систем в этом деле завязано. А ещё выскажу крамольную мысль. С ростом числа участников (элементов) системы нелинейно возрастает количество связей. Производимая системой энтропия (если упрощённо) пропорциональна количеству связей. Или кто меня поправит?

Вначале у России денег было маловато - проект спасали американские заказы; потом шаттлы встали на прикол - и станцию держат российские средства.

Вначале американцы спасали шаттлы, потом шаттлы встали на прикол - и станцию держат российские средства.

mihalchuk писал(а):
В наших интересах надо было бы поступить так. Произвести все составляющие на Земле, собрать, проверить, разобрать и в течение 1-2 лет запустить.

Так не бывает . Это совершенно неподъёмная оргзадача - продумать работу комплекса такой сложности "одним куском". Гораздо, принципиально проще планировать систему модульной, и соответственно действовать - с обратной связью в процессе создания.

Так поднимем! Не так давно в космонавтике вообще ничего не было.

mihalchuk писал(а):
А пока идёт сборка, погонять "Мир", а потом запустить маленькую ОС типа "Салют-6".

Вы забыли, в каком состоянии тогда был российский космос. Стоял вопрос о его выживании... Ценой отказа от беспилотного космоса было решено сохранить более важный сегмент - пилотируемый - а он весьма дорог. Без участия в МКС сейчас у России могло не быть космонавтики вообще. Это нельзя недооценивать.

Конечно, в отношении МКС мои мудрствования выглядят задним умом. Но речь шла о ЛОС. Забыл упомянуть - на МКС мы получили ещё и опыт, отсюда и новые взгляды - и на такое строительство, и на международное сотрудничество. Надеюсь, впредь будем умнее. Действительно, обстановка в космонавтике тогда была сложная, и это оправдало бы в наших глазах зачинателей МКС, если бы было известно, что рассматривались и другие серьёзные варианты.

[Зомби. Просто Зомби]

"Профессиональный секс" называется, политкорректно

Не, вы не подумайте, что я так уж "против" :mrgreen:
Только, образно говоря, если уж жизнь вынуждает, ОС'ами торговать, и проституток в "лидеры" выбирать, то чтоб уж не в президенты
Ну, там, премъером - еще куда ни шло :mrgreen:
Но чтоб уж совсем "президентом", чтоб "коммерческий космос" шел как "ведущая национальная идея" - это, по-моему, некоторый перебор
Не находите?

[mihalchuk]

avmich:

Так и индустрия космотуризма могла бы не родиться до сих пор.

Так уж и родилась? Так уж и индустрия?
 

Так что - политику приходится учитывать, без неё никак.

И я за политику! Но почему бы ей не быть национальной? Слетать, например, на Луну с политическими целями.

Так не бывает . Это совершенно неподъёмная оргзадача - продумать работу комплекса такой сложности "одним куском".

То, о чём все думали, но не решались сказать. Ввяжемся в бой, а там посмотрим.

[Олигарх]

Выбранные места из переписки с Резидентом

В одной из стран ближнего зарубежья – У., обладающей немалым потенциалом в космонавтике, один человек (Резидент снабжает меня конфиденциальной информацией.

Я попросил его узнать кое-что на тему этой ветки.
Резидент сам не технический человек, поэтому некоторые моменты я несколько раз пытался уточнить и не всегда успешно (но не все зависело от Резидента), в целом я структурировал и объединил его сообщения, изменил стиль, чтобы местное КГБ (СБУ) его не вычислило .


Китайцы не первый год интересуются нашим космическим потенциалом, в том числе и нашими наработками в рамках советской пилотируемой лунной программы.

Амбиции в отношении Луны у них точно есть!
И если они почувствуют, что могут всех опередить в возвращении на Луну, они рванут!

Некоторое время назад в неформальной обстановке один наш человек на клочке туалетной бумаги  нарисовал им схемку, которая возможна если они смогут доставить на окололунную орбиту 10 тонн.

В 2010 году эта возможность у китайцев появится, они планируют новый РН с 25 тонн на LEO к этому времени.
Этот РН выводит на LEO водородный РБ. К нему стыкуется объект массой 10 тонн и РБ доставляет его на окололунную орбиту.

1. На LEO выводится блок (на базе РБ, не водородного) массой 12-13 тонн с солнечными батареями, способный к многомесячному автономному полету вблизи и вдали от Земли.
Спустя несколько недель/месяцев на LEO выводится новым РН водородный РБ. С ним стыкуется блок и РБ запускает его к Луне. Блок летит не прямо, через несколько недель/месяцев выходит на орбиту вокруг Луны.

2. Через несколько месяцев на LEO выводится лендер массой 10 тонн. И сразу же на LEO новым РН выводится водородный РБ.
С ним стыкуется лендер и РБ выводит его на орбиту вокруг Луны после 3-5 суточного перелета.
Блок стыкуется с лендером (и берет его на обслуживание: снабжение энергией, ориентация и т.д., то есть выполняет функции ЛОС – Олигарх).

3. Через несколько месяцев на LEO выводится новым РН водородный РБ. На следующий день запускается лунный Шеньчжу. Он стыкуется с РБ, который отвозит его на орбиту вокруг Луны.      

4. Лунный Шеньчжу стыкуется с лендером и два тайконавта переходят в лендер, третий остается в Шеньчжу.
Лендер+блок идут на посадку, блок отрабатывает как блок Д в советской программе, отделяется и Лендер дотормаживает и садится. После выполнения программы лендер стартует, выходит на окололунную орбиту и Шеньчжу стыкуется с ним. Тайконавты переходят в него и возвращение на Землю.

Резидент сообщает, что по изменению интереса китайцев стало понятно, что эта схемка их заинтересовала.
И недавнее изменение пилотируемой программы Китая в У. Интерпретируют как подтверждение того, что схемка серьезно заинтересовала китайцев.
А именно: после полета двух тайконавтов, планировался полет с выходом в открытый космос, затем стыковка двух пилотируемых Шеньчжу.
Теперь они планируют после полета с выходом в открытый космос, запуск одного автоматического Шеньчжу, затем второго, они стыкуются, затем запуск третьего пилотируемого, который стыкуется со связкой двух автоматических.

Понятно, что стыковки на окололунной орбите – это не тоже самое, что на околоземной орбит. Тем не менее, ...
У меня лично есть ряд вопросов, но, похоже, схема работает!
It is possible!

Самое большое сомнение в связи с этой информацией заключается в том, что в стране У. невозможны никакие секреты.
Почему же газеты и телеканалы У. не вопят об этом?

Да, Резидент еще сообщает:

Возвращение к Луне может выглядеть так:

2016 год: Китай (+У.
2017 год: США
202? Год: Европа + Россия

Севастьянов, Andy_K64 и Старый нервно курят. В сторонке. Три раза!

Но вряд ли так будет. Ю-ш будет продан Боингу и the Boeing Pivdenmash Plant не будет помогать китайцам опережать американцев! А без нас китайцы вряд ли смогут в 2016 ...

[Oleg]

Теперь они планируют после полета с выходом в открытый космос, запуск одного автоматического Шеньчжу, затем второго, они стыкуются, затем запуск третьего пилотируемого, который стыкуется со связкой двух автоматических.

Понятно, что стыковки на окололунной орбите – это не тоже самое, что на околоземной орбит. Тем не менее, ...

Mini Station 1
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/225/37.shtml
на китайский лад, как отработка ЛОС на LEO, по аналогии с Аполло-9.