И опять про Ангару (часть третья)

[Дем]

Чтобы тренироваться с пылью, не надо никуда летать. Можно поэкспериментировать с веником.

Лунная пыль кардинально отличается от земной, Вы же знаете.

А марсианская от земной может не отличаться....

[Андрюха]

Чтобы не иметь ограничений на точку, откуда берется грунт

Вообще не связано. Грунт берется где определено изначальными условиями, для старта к Земле просто подбирается ближайшее окно, всё.
А вот для стыковки с облетающим кораблем как раз и могут быть ограничения, да ещё какие...

не нести ТЗП и парашютную систему.

Наверное это всё таки дешевле, чем пускать ещё и пилотируемую экспедицию вместо этого.

[Андрюха]

С Восточного стартует А5В, с КВРБ 36тон. Через несколько витков он будет пролетать над Плесецком. С Плесецка стартует А5М с ЛОКом 24 тонны. Быстрая стыковка отработана.

1. Такого КВТК не будет
2. Пилотируемых пусков с Плесецка не будет
3. Но самое главное, с какой стати он будет пролетать над Плесецком?

[Андрюха]

Радиацию давно померили

По воздействию разыых видов ионизирующих излучений проводятся медико-биологические исследования. Когда в поледний раз к Луне летали ну хотя бы суслики?

и безопасность обосновали.

Безопасность полетов к Луне - это не только радиация.

И даже по радиации: с орбиты ИСЛ ее изучить получится лучше, чем при краткосрочном пролете мимо, когда ещё и нужно будет аврально заниматься другими важными делами...
Вообщем, ответ о целесообразности именно облёта не зачтен, не убедили

[Raul]

Чтобы не иметь ограничений на точку, откуда берется грунт

Вообще не связано. Грунт берется где определено изначальными условиями, для старта к Земле просто подбирается ближайшее окно, всё.

Я имею в виду вот это свойство Луны-16

Из-за жёсткого лимита возвращаемой массы невозможно было оснастить ракету «Луна — Земля» полноценной системой управления, поэтому в качестве района посадки на Луну станций Е-8-5 выбирались места в пределах такой области Луны, где начальная часть траектории возвращения совпадала с местной лунной вертикалью.

А вот для стыковки с облетающим кораблем как раз и могут быть ограничения, да ещё какие...

Тут, наверное, нужна не система стыковки, а маневр по сближению, который выполняется ЛОК и манипулятор с сачком для ловли капсулы. Относительные скорости в точке перехода Луна-Земля должны быть небольшими.

[Raul]

И даже по радиации: с орбиты ИСЛ ее изучить получится лучше, чем при краткосрочном пролете мимо, когда ещё и нужно будет аврально заниматься другими важными делами...

Однако, последствия облучения изучаются на Земле, куда космонавты возвращаются после занятия важными делами. И почему аврального? Если к МКС летят три часа, то почему около Луны не хватит двух суток на 1) управление посадкой и 2) ловлю капсулы?

И вообще, начать изучать на себе радиацию лучше в коротких экспедициях к Луне, а не находясь на окололунной орбите, как в космическом томографе.

[Raul]

не нести ТЗП и парашютную систему.

Наверное это всё таки дешевле, чем пускать ещё и пилотируемую экспедицию вместо этого.

Пилотируемая экспедиция к Луне интересна сама по себе. И, наверное, летать к Луне будет дешевле, чем строить очередную мега-станцию на околоземной орбите, а потом много лет бороться за ее существование.

Что касается полетов автоматов, то при той интенсивности исследований, которую РК может себе позволить и состоянии техники вероятность успеха находится где-то недалеко от нуля. Зато дешево

ЗЫ: Луне-25, чтобы вовремя отключить двигатель - не хватило телеуправления (при орбитальных маневрах это можно было бы даже с Земли делать).

[Андрюха]

Пилотируемая экспедиция к Луне интересна сама по себе. И, наверное, летать к Луне будет дешевле, чем строить очередную мега-станцию на околоземной орбите, а потом много лет бороться за ее существование.

Что касается полетов автоматов, то при той интенсивности исследований, которую РК может себе позволить и состоянии техники вероятность успеха находится где-то недалеко от нуля. Зато дешево

Парадокс в том, что чтобы летать к Луне Ангарой, нужна станция на НОО...
Ну при таком рассмотрении вопроса и вероятность успеха пилотируемой экспедиции тоже находиться где-то... 

[Raul]

Пилотируемая экспедиция к Луне интересна сама по себе. И, наверное, летать к Луне будет дешевле, чем строить очередную мега-станцию на околоземной орбите, а потом много лет бороться за ее существование.

Что касается полетов автоматов, то при той интенсивности исследований, которую РК может себе позволить и состоянии техники вероятность успеха находится где-то недалеко от нуля. Зато дешево

Парадокс в том, что чтобы летать к Луне Ангарой, нужна станция на НОО...
Ну при таком рассмотрении вопроса и вероятность успеха пилотируемой экспедиции тоже находиться где-то... 

А давайте вместо этого полетаем к Луне однопуском Ангары, потренируемся в управлении посадочными платформами и ловле сачком капсул с реголитом? Ну хорошо, капсула поначалу будет пролетать мимо, но хотя бы сесть на Луну и не опрокинуться получится? Представляете, как первый частичный успех вдохновит разработчиков и спонсоров, вместо унылых секвестров и бабахов? И отряд космонавтов удастся сохранить.

[Андрюха]

Пилотируемая экспедиция к Луне интересна сама по себе. И, наверное, летать к Луне будет дешевле, чем строить очередную мега-станцию на околоземной орбите, а потом много лет бороться за ее существование.

Что касается полетов автоматов, то при той интенсивности исследований, которую РК может себе позволить и состоянии техники вероятность успеха находится где-то недалеко от нуля. Зато дешево

Парадокс в том, что чтобы летать к Луне Ангарой, нужна станция на НОО...
Ну при таком рассмотрении вопроса и вероятность успеха пилотируемой экспедиции тоже находиться где-то... 

А давайте вместо этого полетаем к Луне однопуском Ангары, потренируемся в управлении посадочными платформами и ловле сачком капсул с реголитом? Ну хорошо, капсула поначалу будет пролетать мимо, но хотя бы сесть на Луну и не опрокинуться получится? Представляете, как первый частичный успех вдохновит разработчиков и спонсоров, вместо унылых секвестров и бабахов? И отряд космонавтов удастся сохранить.

Мы сейчас про А-5В говорим? Ну хорошо, слетали раз-другой, дальше что? Всё равно понадобится лететь на орбиту/поверхность. В однопуск уже никак.
А задачи, которые решаются автоматами нужно учиться делать этими самыми автоматами. Можете поучиться управлять с НОО, заодно отрабатывая дальнюю космическую связь. И тогда и капсулу не нужно будет "ловить", отправится на Землю. Или можете пытаться поймать так же на НОО, если уж так хочется...

[Raul]

Пилотируемая экспедиция к Луне интересна сама по себе. И, наверное, летать к Луне будет дешевле, чем строить очередную мега-станцию на околоземной орбите, а потом много лет бороться за ее существование.

Что касается полетов автоматов, то при той интенсивности исследований, которую РК может себе позволить и состоянии техники вероятность успеха находится где-то недалеко от нуля. Зато дешево

Парадокс в том, что чтобы летать к Луне Ангарой, нужна станция на НОО...
Ну при таком рассмотрении вопроса и вероятность успеха пилотируемой экспедиции тоже находиться где-то... 

А давайте вместо этого полетаем к Луне однопуском Ангары, потренируемся в управлении посадочными платформами и ловле сачком капсул с реголитом? Ну хорошо, капсула поначалу будет пролетать мимо, но хотя бы сесть на Луну и не опрокинуться получится? Представляете, как первый частичный успех вдохновит разработчиков и спонсоров, вместо унылых секвестров и бабахов? И отряд космонавтов удастся сохранить.

Мы сейчас про А-5В говорим?

Про A5П. До сертификации A5B для пилотируемых полетов еще много пятилеток...

Ну хорошо, слетали раз-другой, дальше что?

Почему разок-другой? Можно (и даже нужно) больше. Сначала беспилотные экспедиции, и не одна, а много. Затем тренировка экипажей и отработка автоматов в космосе (кто пообещал, что с автоматами все сразу получится как надо?). Сначала - где проще, затем - к полюсам Луны. Потом - полеты с участием туристов, артистов, хозяев лунных участков . Это же целая программа на полвека вперед!

Всё равно понадобится лететь на орбиту/поверхность. В однопуск уже никак.

Да просто никак. Зачем травить себе душу тем, что все равно финансово, организационно и технически не потянем? Как сделаем Ангару-А5В - сможем летать в гости на ЛОС к тем, кто пригласит .

А задачи, которые решаются автоматами нужно учиться делать этими самыми автоматами. Можете поучиться управлять с НОО, заодно отрабатывая дальнюю космическую связь. И тогда и капсулу не нужно будет "ловить", отправится на Землю. Или можете пытаться поймать так же на НОО, если уж так хочется...

При управлении с НОО или с Земли задержка прохождения сигнала составит 2.5 секунды, это много для прилунения.

[Евгений Б.]

чтобы летать к Луне Ангарой, нужна станция на НОО...

Не нужна ОС ни для чего. 
И для Луны не нужна.

Всё можно сделать на поверхности Луны получая с Земли необходимое прямым перелётом 
достаточно малыми квантами, доступными даже Протону.
В том числе заправить КК для обратного прямого перелёта на Землю. 

Вопрос не в возможности, а в экономии.

Ангара никакой экономии нигде не принесёт.
Поэтому Ангара не нужна.

[Андрюха]

Про A5П.

Тогда и Ваш облёт в один пуск...ну никак

[Андрюха]

Всё можно сделать на поверхности Луны получая с Земли необходимое прямым перелётом
достаточно малыми квантами, доступными даже Протону.
В том числе заправить КК для обратного прямого перелёта на Землю.

Так то да, но вон у Рауля и автомат посадить без человека якобы невозможно

[Андрюха]

Сначала беспилотные экспедиции, и не одна, а много. Затем тренировка экипажей и отработка автоматов в космосе (кто пообещал, что с автоматами все сразу получится как надо?).

Что то я уже вообще потерял мысль: как будем управлять посадкой той же Луна-27 телеметрически в беспилотном облете!?
Предлагается перенести миссию на 2040-е?

[Андрюха]

При управлении с НОО или с Земли задержка прохождения сигнала составит 2.5 секунды, это много для прилунения.

Все как то сажают...и сажали. Вы делаете выводы по одному неудачному пуску.

[german_kmw]

чтобы летать к Луне Ангарой, нужна станция на НОО...

Не нужна ОС ни для чего.
И для Луны не нужна.

Всё можно сделать на поверхности Луны получая с Земли необходимое прямым перелётом
достаточно малыми квантами, доступными даже Протону.
В том числе заправить КК для обратного прямого перелёта на Землю.

Вопрос не в возможности, а в экономии.

Ангара никакой экономии нигде не принесёт.
Поэтому Ангара не нужна.

Ангару будут использовать для выведения спутников ГСО и тяжёлых на НОО. В новой "лунной гонке" Россия не участвует, максимум сядем на хвост Китаю, так же как ваш ЕС сел на хвост США. 
  Голословные утверждения, о некоей экономичности Протона, некоей необходимости базы на Луне, бесполезности ОС , ненужности Ангары -  банальная пропаганда от врага России. Этот пропагандистский понос не имеет никаких ни числовых, ни логических обоснований.
 Разберём. 
 Производство Протонов сейчас убыточно - этому пример долг ЦиХа, заявленная цена ракеты нен покрывает его себестоимость и издержки.  По Ангаре скорее всего цена перекрывает все расходы и оплачивает себестоимость изделия причём в начале цикла производства.
Колонизация Луны оправдана лишь при наличие ресурсов. в противном случае повторится история миссий Аполлона. Наличие ресурсов, в частности воды никто ещё не подтвердил. Только американцы объявляли о своей пилотируемой программе и обосновывали её со своих идеологических потребностей, надо - пусть летают.  У России нет идеологической потребности самоутверждаться за счёт флаговтыка. 
 Ангара - это про ГСО и тяжёлые на НОО, не надо приплетать Луну.  Дороже Протона, только потому что цена Протона не покрывала издержки производства и Протон имеет качество ниже плинтуса.  Если Ангара будет надёжной,  производится серийно, 4-8 пусков в год, то себестоимость её снизится и и она будет эффективней ненадёжных Протона или Зенита.
 ОС нужна сама по себе,  ибо нужно готовить космонавтов, испытывать технику, и делать это максимально дёшево, что на Луне или орбите Ганимеда  не получится. ЭТо понимают и китайцы и американцы, которые от своих ОС не отказываются, ну и севшие американцам на хвост в этом вопросе европейцы, японцы, канадцы.
 Итак резюмируя, Протон для Луны точно не рассматривается, ОС и Ангара нужны, но для другого, необходимость пилотируемой колонизации Луны зависит от объёмов запасов воды и их доступности.  Исходя из того, что запасы не подтверждены и их параметры не известны - пилотируемы полёты могут быть только флаговтыком и не решают задач колонизации, а ресурсы на себя забирают.  Если на Луне нети запасов воды, то ресурсы лучше сразу тратить на полёты к Марсу или астероидам-кометам, но естественно при наличие ресурсов на подобные полёты ( у России вот прям сейчас ресурсов на такие полёты нет, через 10-20 лет при экономическом росте в 3-% и выше совсем другие будут возможности).
 
 

[Кот Бегемот]

По Ангаре скорее всего цена перекрывает все расходы и оплачивает себестоимость изделия причём в начале цикла производства.

Возможно в цену ангары заложены еще и долги, которые получились от продажи "дешевого" протона 

[german_kmw]

По Ангаре скорее всего цена перекрывает все расходы и оплачивает себестоимость изделия причём в начале цикла производства.

Возможно в цену ангары заложены еще и долги, которые получились от продажи "дешевого" протона 

Таким образом если вдруг решат отказаться  от Ангары и оставить Протон, то долги никуда не денутся и их засунут в цену новых Протонов. Оплачивать всё равно будет надо. 

[fagot]

Производство Протонов сейчас убыточно - этому пример долг ЦиХа, заявленная цена ракеты нен покрывает его себестоимость и издержки.  По Ангаре скорее всего цена перекрывает все расходы и оплачивает себестоимость изделия причём в начале цикла производства.

Какие-то двойные стандарты, причем на одном предприятии.