Ядерный Российский буксир для дальнего космоса

[vlad7308]

Солнечные батареи на десятки метров - это только МКС. Их космонавты монтировали. И для этого предварительно смонтировали тяжёленные фермы и шарниры, которые доставлялись по очереди кучей рейсов Шаттлов.

ГСО аппараты от Эйрбас имеют размах по СБ до 48метров. Примерно столько же у Боинговской 702 платформы. По 20 метров на "крыло".

Вот свеженькое

ViaSat-3 имеет восемь солнечных панелей на 25 кВт (одни из самых мощных для спутников связи из применявшихся), которые после развёртывания достигнут размаха почти в 44 метра

Вполне обычный крупный спутник. Весит 6400кг. Причем эти 6400кг, разумеется, это НЕ вес СБ.

ЗЫ Еще я предполагаю, что большую ферму под СБ можно сделать сильно легче (в разы), если отказаться от автоматического раскладывания в пользу ручной сборки на орбите вот и будет хоть какой то (хоть и дурацкий) смысл от пилотажки. Плюс пиар с красивыми картинками хехе

[mihalchuk]

Не верю. 25 кВт - на все батареи.

[telekast]

slide-24.jpg
Как-то я упустил про рекуперацию. Интересно, рассматривался ли вариант паровой турбины? В ней в радиатор будет поступать газообразное рабочее тело, а выходить - жидкость. При этом температура газа на входе будет ненамного выше температуры выходящей жидкости. Плюс - отсутствие компрессора, вместо него жидкостной насос высокого давления, энергия на сжатие почти не тратится, КПД повышается. Единственный вопрос - где взять такое рабочее тело.

Скрытая теплота фазового перехода все портит. Прииконденсации литра воды выделяется теплота достаточная для нагрева примерно 8+ литров от 0 до 100 гр. Ее нужно кудато сбрасывать. Можно фреон, пропан и пр. конечно пробовать, но гиперэкономии не будет. Для высоких кпд потребуется пар высокого давления, а этоиапрочность, сложность, масса, габарит, цена.
Имху
ЗЫ. И еще о рекуперации. Штука хорошая, особенно для низких степеней давления. Но температура на выходе из тепоообменника не может превысить температуру на выходе из компрессора. А в комарессоре  РТ при сжатии нагревается.  Нарпимер при озвученном ПИк компрессора 2,4(вариант 2) при начальной температуре в 293К на выходе из компрессора будем иметь  355К для РТ воздух(показатель политропы сжатия 1,28) без учета подогрева от трения в каналах колеса и без учета потерь.  Так что на выходе из теплообменника температура будет минимум не ниже.
Имху эгейн

[vlad7308]

Не верю. 25 кВт - на все батареи.

да, Вы правы
Пардон. Исправлю исходное сообщение.

[blik]

Как следует из этой таблички, 400 К или 320 К - это не температура на выходе из турбины. Это температура на выходе из радиатора. Как раз там и есть "минимальная температура цикла"

Цикл - он у турбины, так что температура эта должна быть именно у неё на выходе. Иначе это число вообще не имеет смысла, т.к. ни на что не влияет.

SONY привел ссылку в которой минимальной температурой цикла указано 400К -320К
SONY почему то стал утверждать, что это температура выхода из турбины.

Смотрим термодинамический цикл Брайтона (турбины)

1—2 Изоэнтропическое сжатие.2—3 Изобарическое расширение (подвод теплоты).3—4 Изоэнтропическое расширение.4—1 Изобарическое сжатие (отвод теплоты).Из цикла видно, что минимальная температура после охлаждения рабочего тела точка 1, а совсем не точка 4 выхода из турбины.То есть приведенная SONY ссылка  как раз утверждает, что 320-400К это около нижней температуры холодильника (после излучения). А совсем не температура выхода их турбины, как это утверждает  SONY

[vlad7308]

SONY привел ссылку в которой минимальной температурой цикла указано 400К -320К
SONY почему то стал утверждать, что это температура выхода из турбины.

Смотрим термодинамический цикл Брайтона (турбины)

1—2 Изоэнтропическое сжатие.2—3 Изобарическое расширение (подвод теплоты).3—4 Изоэнтропическое расширение.4—1 Изобарическое сжатие (отвод теплоты).Из цикла видно, что минимальная температура после охлаждения рабочего тела точка 1, а совсем не точка 4 выхода из турбины. То есть приведенная SONY ссылка  как раз утверждает, что 320-400К это около нижней температуры холодильника (после излучения). А совсем не температура выхода их турбины, как это утверждает  SONY

[/list]

именно так, да

[SONY]

Если что, то 1мм рт.ст. =133,3Па. Т.е. давление насыщенных паров Y HVAC 140/13 будет превышать давление окр.среды в 39990 раз. Со всеми вытекающими/испаряющимися.

Да хоть в бесконечность раз у него давление паров превышает давление окружающей среды, вы заявили конкретное время испарения - подтвердите расчётами.

И что? С точки зрения убывания энергии фотона этих расстояний, считай, что нет. Фотоны тепловые, с низкой энергией, те легко поглощаются.

То, что "рой" - прозрачный! Фотоны проходят его не встречая на своём пути капель! Там огромные зазоры, вероятность встретить на пути что-либо поглощающее мизерна.

Разница давлений на порядки(см.выше) и необходимость высоких температур теплоносителя дадут ощутммые потери.

Опять эта разница давлений... Может ещё скажете, что когда я откачиваю вакуумную камеру до 10^-5 мм рт. ст., у меня фланец прижимается атмосферным давлением в миллион раз сильнее, чем когда до 10 мм рт. ст.?.. Нет, не скажете, осознаёте, что это не имеет никакого значения, и всё определяется только атмосферным давлением?
Тут абсолютно то же самое: не важно, ниже ли внешнее давление в 10 или в 10 000 000 раз, чем давление насыщенных паров. Важно то, какое давление насыщенных паров! И если оно абсолютно ничтожно, как в обсуждаемом случае, то и про потери на испарение можно забыть. Все потери будут из-за улёта целых капель в космос, т.к. улавливатель имеет далеко не 100% эффективность.

а Ваш Y HVAC 140/13, который для высокого вакуума("H" - высокий?) этих данных не имеет. Потому приходится интерполировать, предполагать исходя из косвенных данных типа давления паров

А нужно не предполагать, а осознать, что данные не приводят потому, что их в принципе нету, т.к. потери неизмеримо ничтожные.

Весьма странно создавать/собирать капли теплоносителя отличающегося по своим свойствам, скажем по поверхностному натяжению, от планируемого.

Весьма странно требовать от первого эксперимента хоть какого-то соответствия по конструкции, материалам и т.д. конечной реальной работающей машине. Её задача - показать принципиальную возможность такой работы - всё.

Интересно, рассматривался ли вариант паровой турбины?

Никаких сведений об этом нигде нет, так что если и рассматривали, то не настолько серьёзно, чтобы открыто об этом заявлять.

[SONY]

Из цикла видно, что минимальная температура после охлаждения рабочего тела точка 1, а совсем не точка 4 выхода из турбины.То есть приведенная SONY ссылка  как раз утверждает, что 320-400К это около нижней температуры холодильника (после излучения)

Цикл показывает измерение одного рабочего тела - газа в турбине. А излучает у нас другое рабочее тело - жидкость в каплях. Так что точка 1 принципиально не может быть температурой после излучения.
В турбине есть теплообменник, омываемый жидкостью, прошедшей через радиатор, и точка 1 - это точка для газа на выходе из этого, являющегося частью турбины, теплообменника.

[blik]

то точка для газа на выходе из этого, являющегося частью турбины, теплообменника.

уважаемый SONY , турбина это один агрегат, обеспечивающий переход энергии от нагретого газа в механическую энергию на графике путь 3-4
теплообменник это другой агрегат, охлаждающий газ перед насосом на графике путь 4-1
хоть эти два агрегата связаны общим термодинамическим циклом, но теплообменник не является частью турбины, это разные агрегаты.
После турбины газ имеет температуру порядка 800-1000к и нагревает жидкость (для капельного холодильника) примерно до этой же температуры (чуть ниже). Что увеличивает испарение капель на порядки относительно тех значений что вы привели для температуры 400к.

[mihalchuk]

Скрытая теплота фазового перехода все портит. Прииконденсации литра воды выделяется теплота достаточная для нагрева примерно 8+ литров от 0 до 100 гр. Ее нужно кудато сбрасывать. Можно фреон, пропан и пр. конечно пробовать, но гиперэкономии не будет. Для высоких кпд потребуется пар высокого давления, а этоиапрочность, сложность, масса, габарит, цена.
Имху

Для воды такое при нормальных условиях. А близко к критической точке теплота фазового перехода минимальна.

[Шлангенциркуль]

Замечательный подход... "Вы неправы, я - прав, доказывать я это не буду - мне лень".

Копаясь по полвека без реального результата, именно с таким отношением придется сталкиваться.

[telekast]

Да хоть в бесконечность раз у него давление паров превышает давление окружающей среды, вы заявили конкретное время испарения - подтвердите расчётами.

Как только получу полный даташит на ту жидкость, так сразу. Но его за так не раздают, требуют регистрацию. Мне не настолько важно кого нибудь "умыть". Попадется, вот тогда.

То, что "рой" - прозрачный! Фотоны проходят его не встречая на своём пути капель! Там огромные зазоры, вероятность встретить на пути что-либо поглощающее мизерна.

Одни не встречают, другие встречают. Зная колво и размер капель в струе, интервал между каплями и струями можно по известным формулам посчитать облучаемую поверхность.

Важно то, какое давление насыщенных паров! И если оно абсолютно ничтожно, как в обсуждаемом случае, то и про потери на испарение можно забыть.

"Подтвердите расчетами"(с)

А нужно не предполагать, а осознать, что данные не приводят потому, что их в принципе нету, т.к. потери неизмеримо ничтожные.

Как я уже ранее сказал полные данные именно на высоковакуумные жидкости фирма просто так не раздает. Требуют регистрацию.

Её задача - показать принципиальную возможность такой работы - всё.

Принципиальную возможность образования капель в невесомости регулярно демонстрируют космонавты балуясь с водой, компотом и прочими жидкостями. Фиг знает с каких времен. Еще раньше, в старину, этой возможностью пользовались для литья дроби в дроболитейных башнях.

[telekast]

Скрытая теплота фазового перехода все портит. Прииконденсации литра воды выделяется теплота достаточная для нагрева примерно 8+ литров от 0 до 100 гр. Ее нужно кудато сбрасывать. Можно фреон, пропан и пр. конечно пробовать, но гиперэкономии не будет. Для высоких кпд потребуется пар высокого давления, а этоиапрочность, сложность, масса, габарит, цена.
Имху

Для воды такое при нормальных условиях. А близко к критической точке теплота фазового перехода минимальна.

Там давления под 300атм, чтоли. Это будет такаааая чугунина. 
Имху 

[SONY]

После турбины газ имеет температуру порядка 800-1000к и нагревает жидкость (для капельного холодильника) примерно до этой же температуры (чуть ниже).

Кто вам сказал, что он нагревает её до той же температуры?..
Мы гипотетически можем сконструировать теплообменник так, чтобы жидкость нагревалась до этой температуры, но это, вообще-то, сложная техническая задача. В простейшем варианте, где мы просто в толстом медном бруске просверлили отверстия для прохождения охлаждаемого газа и охлаждающей жидкости, температура жидкости не может подниматься выше температуры газа в точке 1. При этом температура жидкости на выходе может быть сколь угодно ниже температуры газа в точке 1.

Как только получу полный даташит на ту жидкость, так сразу. Но его за так не раздают, требуют регистрацию. Мне не настолько важно кого нибудь "умыть". Попадется, вот тогда.

Т.е. необходимых сведений у вас нет, но заявления уровня "ничего работать не будет" вы уже делаете...

Одни не встречают, другие встречают. Зная колво и размер капель в струе, интервал между каплями и струями можно по известным формулам посчитать облучаемую поверхность.

Посчитайте...

"Подтвердите расчетами"(с)

Да нет уж, это вы сначала подтвердите...
Мне достаточно сослаться на то, что разработчики из профильных предприятий, которые уже лет 20 работают над этим вопросом, считают, что всё будет работать. Вы же вышли и заявляете, что верить им нельзя, они ничего не понимают, работать ничего не будет - извольте подтвердить.

Принципиальную возможность образования капель в невесомости регулярно демонстрируют космонавты балуясь с водой, компотом и прочими жидкостями. Фиг знает с каких времен. Еще раньше, в старину, этой возможностью пользовались для литья дроби в дроболитейных башнях.

Вопрос не в образовании капель, а в их направленном выбросе в сторону сборника и последующем сборе.

[Inti]

Вопрос не в образовании капель, а в их направленном выбросе в сторону сборника и последующем сборе.

Интересно как они это реализуют. У тех кто делает увлажнители вроде бы неплохо получается:

[telekast]

Т.е. необходимых сведений у вас нет, но заявления уровня "ничего работать не будет" вы уже делаете..

Я задал вопрос и ввоазил сомнение основываясь на школьном опыте и извечтных фактах. Этоготникто не опроверг. Могу дать расчет от ИИ. Нада?

Посчитайте...

Сначала дацте размер капель, расстояние между ними в "струе", расстояние между "струями" их еоличество и длину. Я ИИ задачку скормлю, а ответ Вам передам.

Мне достаточно сослаться на то, что разработчики из профильных предприятий, которые уже лет 20 работают над этим вопросом, считают, что всё будет работать. Вы же вышли и заявляете, что верить им нельзя, они ничего не понимают, работать ничего не будет - извольте подтвердить.

Мне тоже достаточно сослаться на школьный учебник по еоторому, в том числе, учились и разрпботчики. Разработчики свои данные не озвучивают, видимо за 20 лет так и не накопили, с чего я должен им верить на слово, тем более, что "Физика" под ред. Перышкина(с) на моей стороне. Хотите опровергнуть общеизвнстное, Вам, с разработчиками и напрягаться.

Вопрос не в образовании капель, а в их направленном выбросе в сторону сборника и последующем сборе.

Вы раз за разом отступаете.)) Космонавты балуясь с водой и компотом помнится поили друг друга из брызгалки, так что и с напопвленным выбросом и о "сборником" все в порядке. Да и струйные принтера известны давно. 

[SONY]

Интересно как они это реализуют.

Вы ведь и сами отлично знаете, т.к. читали это:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18400.msg2423118#msg2423118

У тех кто делает увлажнители вроде бы неплохо получается:

Это не имеет никакого отношения к поведению жидкостей в вакууме.

ввоазил сомнение основываясь на школьном опыте и извечтных фактах. Этоготникто не опроверг.

Заявлений разработчиков из профильных предприятий о потенциальной возможности такой схемы более чем достаточно для опровержения любых сомнений "на школьном опыте и извечтных фактах".

Сначала дацте размер капель, расстояние между ними в "струе", расстояние между "струями" их еоличество и длину. Я ИИ задачку скормлю, а ответ Вам передам.

Нет никакого конкретного размера и расстояния, из которых можно посчитать прозрачность. Всё строго наоборот! Есть требование прозрачности, а исходя из него будут подбирать размеры капель, расстояние между струями и т.д.
А уж "ИИ задачку скормлю" - это вообще от души... Своими мозгами пользоваться нужно!

Мне тоже достаточно сослаться на школьный учебник по еоторому, в том числе, учились и разрпботчики.

Нет, не достаточно. Вы, очевидно, не освоили школьный учебник по русскому языку, так что нет никаких оснований считать, что ваши заявления о других учебниках имеют хоть какое-то реальное обоснование.

Космонавты балуясь с водой и компотом помнится поили друг друга из брызгалки, так что и с напопвленным выбросом и о "сборником" все в порядке. Да и струйные принтера известны давно.

Всё это не имеет ни малейшего отношения к поведению жидкостей в вакууме.

[ядерная лапка]

Вы раз за разом отступаете.)) Космонавты балуясь с водой и компотом помнится поили друг друга из брызгалки, так что и с напопвленным выбросом и о "сборником" все в порядке. Да и струйные принтера известны давно.

Перечитайте еще раз выделил курсивом чтобы вам проще было.

Ход эксперимента «Капля 2»
Несмотря на ограниченное время эксперимента видеосъёмка рабочего процесса в вакуумной камере позволила зарегистрировать следующие важные характеристики исследуемого процесса:
]- упорядоченный поток капель на выходе однорядного и многорядного генераторов после выхода давления на стационарный режим внутри генераторов капель;
- генераторы капель обеспечивали устойчивый капельный поток рабочего тела при параллельном течении струй;
- начало образования несущей плёнки рабочего тела на вращающейся поверхности коллектора капель через несколько секунд после начала работы коллектора, что может свидетельствовать о принципиальной возможности сбора капельного потока с помощью активного коллектора.
На основании анализа результатов экспериментов с модулями КХИ на орбитальных космических станциях «Мир» и «МКС» в условиях микрогравитации и глубокого вакуума можно сделать следующие выводы:
– подтверждена возможность получения устойчивого капельного потока рабочего тела при параллельном течении струй на выходе однорядного и многорядного генераторов после выхода давления на стационарный режим внутри генераторов капель;
– подтверждена работоспособность элементов пассивного коллектора капель.
– сбор капель на движущуюся плёнку рабочего тела проходил без нарушения ее сплошности;
Таким образом, разработанные для эксперимента «Капля-2» система генерации капельного потока и система активного сбора капель могут быть рекомендованы для использования при проектировании КХИ для энергетических систем космического назначения.

[mihalchuk]

Скрытая теплота фазового перехода все портит. Прииконденсации литра воды выделяется теплота достаточная для нагрева примерно 8+ литров от 0 до 100 гр. Ее нужно кудато сбрасывать. Можно фреон, пропан и пр. конечно пробовать, но гиперэкономии не будет. Для высоких кпд потребуется пар высокого давления, а этоиапрочность, сложность, масса, габарит, цена.
Имху

Для воды такое при нормальных условиях. А близко к критической точке теплота фазового перехода минимальна.

Там давления под 300атм, чтоли. Это будет такаааая чугунина. 
Имху

Не, паровой двигатель - не значит вода. Воду я не предлагал.

[SONY]

выделил курсивом чтобы вам проще было

То, что вы вставили, читать вообще невозможно: белое на светло сером. Очень цинично про это говорить "чтобы вам проще было"...