Ядерный Российский буксир для дальнего космоса

[SONY]

Это бессмыслица.

Это не бессмыслица, а физика Ньютона.

Энергия E = m*V^2/2, где m - масса, V - скорость.
Импульс P = m*V. Тогда E = P*V/2. 
Одновременно импульс P = F*t, где F - сила, t - время. Тогда E = F*t*V/2.
Мощность N = E/t. Подставляя формулу для энергии получаем N = F*V/2.
Таким образом выходная мощность ракетного двигателя - это сила тяги, умноженная на скорость истечения рабочего тела и делённая на два.
Если поделить выходную мощность на потребляемую, то получим КПД.

[tdz]

это смотря как считать кпд. если считать полезной работой придание кинетической энергии рабочему телу - то да; если же космическому аппарату - то, из-за того что при высокой скорости истечения основную долю энергии уносит рабочее тело, получится на порядки меньше

[SONY]

если же космическому аппарату - то, из-за того что при высокой скорости истечения основную долю энергии уносит рабочее тело, получится на порядки меньше

Ага. Когда двигатель тормозит аппарат, его КПД отрицательный. А если разгоняет и скорость мы считаем относительно реликтового фонового излучения, то КПД много больше 100%*.

Нет, "это так не работает". КПД ЭРД всегда считается как отношение кинетической энергии струи рабочего тела к затраченной электрической энергии.

* - с трёх раз догадайтесь, почему потратив 1 Дж электричества двигатель может изменить энергию космического аппарата хоть на 10, хоть на 100, хоть на 1000 Дж без нарушения закона сохранения энергии.

[tdz]

это все тривиально, одно и то же приращение скорости будет давать приращение кинетической энергии пропорциональное текущей скорости; тем не менее отношение затраченной энергии к изменению кинетической энергии разгоняемого объекта имеет вполне практический смысл - хотя бы потому что демонстрирует, что увеличение скорости истечения не всегда есть хорошо, поскольку с одной стороны уменьшает затраты рабочего тела, с другой - требует увеличения энергетических затрат на то же приращение скорости (или почему мы не летаем на фотонниках)

[SONY]

имеет вполне практический смысл - хотя бы потому что демонстрирует, что увеличение скорости истечения не всегда есть хорошо, поскольку с одной стороны уменьшает затраты рабочего тела, с другой - требует увеличения энергетических затрат на то же приращение скорости (или почему мы не летаем на фотонниках)

Нет, это никак не демонстрирует данный момент!

Данный факт следует из отношения кинетической энергии реактивной струи к её импульсу. Скорость и энергия космического аппарата тут вообще ни при чём.
"отношение затраченной энергии к изменению кинетической энергии разгоняемого объекта" не имеет никакого практического значения в контексте обсуждения ракетных двигателей, т.к. кинетическая энергия любого разгоняемого объекта в любой момент времени может быть любой, какую мы захотим, достаточно выбрать правильную систему отсчёта.

[Шлангенциркуль]

Данный факт следует из отношения кинетической энергии реактивной струи к её импульсу. Скорость и энергия космического аппарата тут вообще ни при чём.

А "тяговая мощность" тогда при чем?

[tdz]

т.к. кинетическая энергия любого разгоняемого объекта в любой момент времени может быть любой, какую мы захотим, достаточно выбрать правильную систему отсчёта.

так и выберем "правильную", приняв за 0 координату и скорость аппарата в момент включения двигателя. а когда выключим - подобъем итог

[algol5720]

Сони ты сначала сам разберись какую ересь ты повторяешь. С точки зрения школьной теории Ньютона все красиво и просто,но в реальности так никто не считает.Тягу просто замеряют на стенде всегда и расход рабтела. Читай внимательно, где проводились стендовые испытания? И построены ли вообще стенды для испытания МПД? Это были лишь дискуссии. Что такое с точки зрения физики тяговая мощность объясни мне неуку 

[Шлангенциркуль]

Что такое с точки зрения физики тяговая мощность объясни мне неуку 

Мощность силы тяги, по определению.

[Владимир Шпирько]

это смотря как считать кпд. если считать полезной работой придание кинетической энергии рабочему телу - то да; если же космическому аппарату - то, из-за того что при высокой скорости истечения основную долю энергии уносит рабочее тело, получится на порядки меньше

У людей работающими с космическими двигателями ЕСТЬ устоявшаяся терминология.  И она не всегда совпадает с Вашим представлением.   Попробуйте посчитать КПД для ЖРД например...   не термодинамический, а общий или тяговый? 
К тому, что Вы предлагаете более подходит термин - "цена тяги"  кВт/Н.  Она не зависит от массы разгоняемого тела и действительно ПАДАЕТ! с ростом УИ.

[tdz]

У людей работающими с космическими двигателями ЕСТЬ устоявшаяся терминология.

да я в курсе, что есть инженерная терминология, и что она в сответствующем контексте осмысленна и удобна; это никак не отменяет возможности и полезности - по крайней мере дидактической - приложения к таким объектам тривиальных физических определений

[SONY]

так и выберем "правильную", приняв за 0 координату и скорость аппарата в момент включения двигателя. а когда выключим - подобъем итог

И так, мы фиксируем координату и скорость аппарата в момент включения двигателя.
Двигатель берём с тягой 1 мкН, а аппарат с массой 1000 кг. Через 45 минут работы двигателя скорость космического аппарата переваливает за 15 км/с... Подбивайте итог.

Сони ты сначала сам разберись какую ересь ты повторяешь. С точки зрения школьной теории Ньютона все красиво и просто,но в реальности так никто не считает.Тягу просто замеряют на стенде всегда и расход рабтела.

Вы, видимо, вообще не поняли, что я говорю... Ибо это как раз я объясняю, что "Тягу просто замеряют на стенде всегда и расход рабтела" и именно от туда считают мощность, КПД и т.д.! А народ с какого-то бодуна приплетает тут скорость космического аппарата.

Читай внимательно, где проводились стендовые испытания? И построены ли вообще стенды для испытания МПД? Это были лишь дискуссии.

Испытания проводились на установке КСПУ-Т, которая работает уже более десяти лет. Вот она:
Вы не можете просматривать это вложение.
"Это были лишь дискуссии" на тему результатов пары лет экспериментальной работы.

Что такое с точки зрения физики тяговая мощность объясни мне неуку 

Цитирую Гуторова:
"Тяговая мощность (обусловленная кинетической энергией ионов потока)"
Следом формула:
Wпотока = dm/dt*U^2/2 = F*U/2

[algol5720]

Спасибо Сони вот теперь согласен на все 100% кпд! И за ересь в "терминалогии" извиняюсь перед спецами.

[tdz]

И так, мы фиксируем координату и скорость аппарата в момент включения двигателя.
Двигатель берём с тягой 1 мкН, а аппарат с массой 1000 кг. Через 45 минут работы двигателя скорость космического аппарата переваливает за 15 км/с... Подбивайте итог.

за 45 минут аппарат массой 1000 кг под действием тяги 1 мкн наберет скорость 2.7 мкм/с, соответствующая приобретенной кинетической энергии полезная работа составит 3.6 наноджоулей; поделив эту величину на подведенную к двигателю энергию - получите эффективный кпд вашей системы. это и есть итог, единственный и окончательный. кто-что и куда еще тянул(о) ваш аппарат в это время - значения не имеет

[SONY]

кто-что и куда еще тянул(о) ваш аппарат в это время - значения не имеет

Это выдуманный вами КПД значения не имеет. А вот как раз влияние внешних сил имеет огромное прикладное значение и оказывает существенное влияние на выбор двигательной установки.

[tdz]

еще раз: я в курсе, что у ракетчиков, сантехников и прочих инженеров существует своя привычная - и практически полезная - терминология; это никак не отменяет физического определения КПД как отношения полезной работы к полной затраченной энергии; кинетическая энергия истекшего и больше никак не связанного с аппаратом потока рабочего тела "полезной работой" конечно может считаться - но только очень условно

[ZOOR]

Это выдуманный вами КПД значения не имеет. А вот как раз влияние внешних сил имеет огромное прикладное значение

Извините, я правильно понял, что от влияния внешних сил зависит КПД девайса?

[Шлангенциркуль]

Цитирую Гуторова:
"Тяговая мощность (обусловленная кинетической энергией ионов потока)"
Следом формула:Wпотока = dm/dt*U^2/2 = F*U/2

Обусловлена, но никаким образом не равна ей. И откуда там формула, если обсуждаем новость технической презентации.

Извините, я правильно понял, что от влияния внешних сил зависит КПД девайса?

Ну так-то КПД ракеты при выводе на орбиту такой плохой, потому что сила тяжести мешает.

[Alexandr_A]

Конаныхина кто-то смотрит?
Вроде бы тот самый, от ТРИНИТИ.

[SONY]

Обусловлена, но никаким образом не равна ей. И откуда там формула, если обсуждаем новость технической презентации.

Эээ... Откуда формула в презентации научного доклада?.. Серьёзно? Да там горы формул!