Артемида (Artemis) - лунная пилотируемая программа США

Автор zandr, 14.05.2019 08:00:44

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Alex_II

Цитата: azvoz от 21.07.2021 08:37:30
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2021 14:34:05https://vk.com/doc133585953_605631394?hash=53baf73ee81bdf8a07&dl=0a39b209311c38305e

А вот для него же, про Марс (и метан).
Про Марс не интересно.
Марс для манерных ослов падких на дешёвый пошлый пиар.


Ну что ты, манерные ослы, падкие на дешевый пиар всякую херню на ФНК пишут...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

Цитата: Sam Grey от 10.06.2021 02:14:17Речь про лунные посадочные платформы.
Если этот какую-нибудь русофобию у американцев не увидит (пусть хоть почудится) ему 11 рублей за пост не дадут...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Цитата: Alex_II от 25.07.2021 10:01:03
Цитата: triage от 02.06.2021 11:04:42лет х- назад вы рассказывали как частные станции будут бороздить просторы НОО
А сейчас Axiom Space уже договора на строительство своих модулей заключает...

Thales Alenia Space to provide the first two pressurized modules for Axiom Station

Не уже, а только заключает!

Цитата: Alex_II от 25.07.2021 10:05:13
Цитата: Sam Grey от 10.06.2021 02:14:17Речь про лунные посадочные платформы.
Если этот какую-нибудь русофобию у американцев не увидит (пусть хоть почудится) ему 11 рублей за пост не дадут...

Как тут вообще можно приплести РФ!?

Внятного проекта посадочного лендера у которой нет.

triage

Цитата: Alex_II от 25.07.2021 10:01:03
Цитата: triage от 02.06.2021 11:04:42лет х- назад вы рассказывали как частные станции будут бороздить просторы НОО
А сейчас Axiom Space уже договора на строительство своих модулей заключает...

Thales Alenia Space to provide the first two pressurized modules for Axiom Station
Заключили договор на строительство корпуса модулей (не самих готовых модулей которые будут эксплуатироваться) для создания станции в составе МКС - одна штука. Про наличие денег даже не знаем.
А сколько за последние годы было про станции включая туристические.
Во только какое отношение это имеет к Лунной программе

Чебурашка

Ну усё...
GAO отклонило протесты на результат конкурса по выбору разработчика лунного посадочного модуля.
http://spaceref.com/news/viewpr.html?pid=57883

NASA обещалось сразу же выкатить более подробную информацию по облику пепелаца от Илона Маска.

Quetzalcoatl

Цитата: Чебурашка от 30.07.2021 23:50:49NASA обещалось сразу же выкатить более подробную информацию по облику пепелаца от Илона Маска.
Да, в общем то, облик Лунного Старшипа уже известен.  ;) Будет примерно так, с небольшими вариациями по количеству дозаправок, ИМХО.  ::)


Zhilinsky Valerij

Цитата: Quetzalcoatl от 01.08.2021 11:27:52
Цитата: Чебурашка от 30.07.2021 23:50:49NASA обещалось сразу же выкатить более подробную информацию по облику пепелаца от Илона Маска.
Да, в общем то, облик Лунного Старшипа уже известен.  ;) Будет примерно так, с небольшими вариациями по количеству дозаправок, ИМХО.  ::)

Ну, если вам уже всё ясно, то, может быть, вы просвятите меня, по крайней мере по некоторым вопросам?
   
1) Как будет обеспечено сохранение криогенных жидкостей при длительной (несколько лунных дней) стоянке лендера на поверхности Луны?
2) В течении какого срока (сколько лунных дней) в баках лендера сможет храниться топливо для взлёта?
3) Как будет разгружаться лендер на Луне, и сможет ли он разгружаться без помощи экипажа?
4) Какова максимальная численность экипажа? В идеале эскизы или рендеры внутреннего устройства.
5) Какова величина ПН на Луну и при взлёте с Луны?
   
Если вам всё понятно, то расскажите нам.
 
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

01.08.2021 16:03:50 #1308 Последнее редактирование: 01.08.2021 22:30:38 от Zhilinsky Valerij
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.07.2021 10:13:52
Цитата: Alex_II от 25.07.2021 10:01:03
Цитата: triage от 02.06.2021 11:04:42лет х- назад вы рассказывали как частные станции будут бороздить просторы НОО
А сейчас Axiom Space уже договора на строительство своих модулей заключает...

Thales Alenia Space to provide the first two pressurized modules for Axiom Station
Не уже, а только заключает!
Читаем внимательно:
Цитата: undefinedRome 15 July, 2021 - Thales Alenia Space, Joint Venture between Thales (67%) and Leonardo (33%), and Axiom Space of Houston, Texas (USA), have signed the final contract for the development of  two key pressurized elements of Axiom Space Station - the world's first commercial space station. Scheduled for launch in 2024 and 2025 respectively, the two elements will originally be docked to the International Space Station (ISS), marking the birth of the new Axiom Station segment. The value of the contract is 110 Million Euro.
https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/space/press_release/thales-alenia-space-provide-first-two-pressurized-modules-axiom-space
 
Так что договор на производство двух (а не одного) корпусов модулей заключён 15 июля этого года. Стоимость договора $110M, обычно такие договора заключают когда эти деньги уже есть. И эти деньги наверняка есть, потому, что ещё раньше был заключён контракт с НАСА, по которому,НАСА субсидирует Axiom на значительно большую сумму (помните, как примерно год назад из этого конкурса вышел Бигелоу?). Да, деньги поступят только по выполнении этапа, но, при наличии контракта с НАСА (вот что значит наличие якорного заказчика!) получить кредит на оплату корпусов большой проблемой не станет.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Quetzalcoatl

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2021 15:38:01Ну, если вам уже всё ясно, то, может быть, вы просвятите меня, по крайней мере по некоторым вопросам?
У Вас, как всегда, плохо с пониманием написанного другими людьми.  ;) Я писал про облик Лунного Старшипа, в не про то, что мне все ясно. ;)  Облик Лунного Старшипа мало изменится, ИМХО.  ;)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2021 15:38:01Если вам всё понятно, то расскажите нам.
Ответы на все эти вопросы будут через несколько лет, когда первый Лунный Старшип улетит на ОЛО.  8) Примерные пути решения этих проблем обозначены в документе Appendix H: Human Landing System, Option A Next Space Technologies for Exploration Partnerships-2 (NextSTEP-2) NNH19ZCQ001K_APPENDIX-H-HLS National Aeronautics and Space Administration April 16, 2021
Почитав его, кое-что становится понятно, в частности про "хранение топлива". Похоже, SpaceX собирается решать ее не качественно, а количественно, то есть, топлива на Старшипе будет сверхизбыточно, и при стравливании испаряющегося топлива, оставшегося жидкого топлива хватит надолго.  ;)
А на счет разгрузки и загрузки - это проблема, там так прямо и написано :
Цитата: undefinedAnd, while I agree with the SEP that the scale of SpaceX's lander also presents challenges, such as risks associated with an EVA hatch and windows located greater than 30 meters above the lunar surface, I find the positive attributes created by this aspect of SpaceX's lander design to outweigh these and other shortcomings as identified by the SEP.
Эту и другие проблемы будут решать в процессе проектирования и конструирования Лунного Старшипа.  8)

Zhilinsky Valerij

Цитата: Quetzalcoatl от 01.08.2021 17:25:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2021 15:38:01Ну, если вам уже всё ясно, то, может быть, вы просвятите меня, по крайней мере по некоторым вопросам?
У Вас, как всегда, плохо с пониманием написанного другими людьми.  ;) Я писал про облик Лунного Старшипа, в не про то, что мне все ясно. ;)  Облик Лунного Старшипа мало изменится, ИМХО.  ;)
Когда говорят про "облик" такой системы, то, обычно, говорят и о базовых её параметрах, потому, что и внешний вид из-за этих параметров меняется очень сильно.
   
Но в данном случае можно сделать несколько предположений.
   
Поскольку лунный лендер не будет возвращаться в земную атмосферу, то вполнеоправданным может быть раскладное шасси большого поперечника. "Ноги" шасси могут при выводе на орбиту защищаться одноразовыми локальными обтекателями. Кроме того, на орбите теплозащита криогенных жидких компонентов топлива может быть обеспечена наружными экранами в форме волана, раструб которого направлен в сторону от источников тепла - Солнца, Земли и освещённой солнцем поверхности Луны. К сожалению, использовать этот метод на поверхности Луны практически невозможно.
   
Цитата: Quetzalcoatl от 01.08.2021 17:25:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2021 15:38:01Если вам всё понятно, то расскажите нам.
Ответы на все эти вопросы будут через несколько лет, когда первый Лунный Старшип улетит на ОЛО.  8) Примерные пути решения этих проблем обозначены в документе Appendix H: Human Landing System, Option A Next Space Technologies for Exploration Partnerships-2 (NextSTEP-2) NNH19ZCQ001K_APPENDIX-H-HLS National Aeronautics and Space Administration April 16, 2021
Почитав его, кое-что становится понятно, в частности про "хранение топлива". Похоже, SpaceX собирается решать ее не качественно, а количественно, то есть, топлива на Старшипе будет сверхизбыточно, и при стравливании испаряющегося топлива, оставшегося жидкого топлива хватит надолго.  ;)
Вот именно - облик Старшипа вполне сознательно не закреплён в контракте. И, разумеется, невозможно в течении нескольких лунных дней обеспечить необходимое для старта с поверхности Луны количество топлива, если не обеспечить качественной теплозащиты между наружной поверхностью Старшипа и топливом. Я предполагаю, что у лунного лендера внутри топливных баков будет "бак взлётного топлива", и пространство между ним и наружным баком будет вакуумироваться после посадки. Этот внутренний бак так же обеспечит устойчивость Старшипа с ПН и запасом топлива во время стоянки на поверхности Луны.
   
Цитата: Quetzalcoatl от 01.08.2021 17:25:31А на счет разгрузки и загрузки - это проблема, там так прямо и написано :
Цитата: undefinedAnd, while I agree with the SEP that the scale of SpaceX's lander also presents challenges, such as risks associated with an EVA hatch and windows located greater than 30 meters above the lunar surface, I find the positive attributes created by this aspect of SpaceX's lander design to outweigh these and other shortcomings as identified by the SEP.
Эту и другие проблемы будут решать в процессе проектирования и конструирования Лунного Старшипа.  8)
Я думаю, что на многие из моих вопросов уже есть какие-то ответы, но НАСА не публикует их. Эта информация очень интересна конкурентам Маска. Во всяком случае именно на это НАСА ссылается.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Quetzalcoatl

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2021 23:12:50Кроме того, на орбите теплозащита криогенных жидких компонентов топлива может быть обеспечена наружными экранами в форме волана, раструб которого направлен в сторону от источников тепла - Солнца, Земли и освещённой солнцем поверхности Луны. К сожалению, использовать этот метод на поверхности Луны практически невозможно.
Да, я представляю себе размеры и массу такого конического солнечного экрана для Лунного Старшипа!  ??? К сожалению такой экран будет затруднительно вывести на НОО в составе Старшипа.  ;)

Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2021 23:12:50И, разумеется, невозможно в течении нескольких лунных дней обеспечить необходимое для старта с поверхности Луны количество топлива, если не обеспечить качественной теплозащиты между наружной поверхностью Старшипа и топливом. Я предполагаю, что у лунного лендера внутри топливных баков будет "бак взлётного топлива", и пространство между ним и наружным баком будет вакуумироваться после посадки. Этот внутренний бак так же обеспечит устойчивость Старшипа с ПН и запасом топлива во время стоянки на поверхности Луны.
Дык, ведь баки для длительного хранения сжиженных газов производятся серийно и никто не делает из них технологического секрета.  ;) Берем, например, Linde Cryogenic Standard Tanks и видим, что бак для жидкого кислорода объемом 58540 литров имеет потери 0,12%/день (или 3,6% в месяц). Стенки этих баков двойные из стали, промежуток между ними вакуумирован и заполнен изолятором из порошкового перлита. Ясно, что такая конструкция утяжелит и усложнит (и повысит цену) Лунного Старшипа. Но если SpaxeX сможет добиться потерь хотя бы 1%/день (или 30% в месяц), то при избыточном запасе топлива в 2-3 раза, это будет вполне достаточно для длительных миссий на Луну.  ;)

Alex_II

Цитата: Quetzalcoatl от 02.08.2021 11:36:33Но если SpaxeX сможет добиться потерь хотя бы 1%/день (или 30% в месяц), то при избыточном запасе топлива в 2-3 раза, это будет вполне достаточно для длительных миссий на Луну.
Эти потери вообще можно пустить не в потери а на сжигание в топливных элементах... Неужто некуда будет электричество употребить?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Quetzalcoatl

Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:48:08Эти потери вообще можно пустить не в потери а на сжигание в топливных элементах... Неужто некуда будет электричество употребить?
Теоретически, конечно, можно использовать и топливные элементы. Но если посмотреть на последний рендер Лунного Старшипа SpaceX https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/for_press_release.jpg, то можно заметить, что почти вся верхняя часть (между баками и обтекателем) поверхности Старшипа "обклеена" солнечными батареями, по образу и подобию СБ Крю Дрэгона.  ;) Так что электричества там будет достаточно и без топливных элементов, ИМХО.  ;)

P.S. Кстати, если присмотреться к рендеру, то можно заметить, чуть ниже батарей есть отверстия, которых по прикидкам, 24 штуки по окружности Старшипа. Предполагают, что это трастеры (посадочные двигатели/двигатели коррекции). Некоторые "Зоркие Соколы" прикинули диаметр отверстий этих трастеров. Размеры подходят к двигателям СуперДрако от Крю Дрэгона. Будет забавно, если на Лунном Старшипе будут использовать РД на метане/кислороде и на вонючке.  ::)

Zhilinsky Valerij

Цитата: Quetzalcoatl от 02.08.2021 11:36:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2021 23:12:50Кроме того, на орбите теплозащита криогенных жидких компонентов топлива может быть обеспечена наружными экранами в форме волана, раструб которого направлен в сторону от источников тепла - Солнца, Земли и освещённой солнцем поверхности Луны. К сожалению, использовать этот метод на поверхности Луны практически невозможно.
Да, я представляю себе размеры и массу такого конического солнечного экрана для Лунного Старшипа!  ??? К сожалению такой экран будет затруднительно вывести на НОО в составе Старшипа.  ;)
Ну, в следующем обзаце вы предлагаете криоцилиндр, способный виестить заправку для Старшипа-лендера с собой га Луну везти. А волан из нескольких слоёв ЭВИ на надувном каркасе в сложенном виде места займёт совсем немного.
 
Цитата: Quetzalcoatl от 02.08.2021 11:36:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.08.2021 23:12:50И, разумеется, невозможно в течении нескольких лунных дней обеспечить необходимое для старта с поверхности Луны количество топлива, если не обеспечить качественной теплозащиты между наружной поверхностью Старшипа и топливом. Я предполагаю, что у лунного лендера внутри топливных баков будет "бак взлётного топлива", и пространство между ним и наружным баком будет вакуумироваться после посадки. Этот внутренний бак так же обеспечит устойчивость Старшипа с ПН и запасом топлива во время стоянки на поверхности Луны.
Дык, ведь баки для длительного хранения сжиженных газов производятся серийно и никто не делает из них технологического секрета.  ;) Берем, например, Linde Cryogenic Standard Tanks и видим, что бак для жидкого кислорода объемом 58540 литров имеет потери 0,12%/день (или 3,6% в месяц). Стенки этих баков двойные из стали, промежуток между ними вакуумирован и заполнен изолятором из порошкового перлита. Ясно, что такая конструкция утяжелит и усложнит (и повысит цену) Лунного Старшипа. Но если SpaxeX сможет добиться потерь хотя бы 1%/день (или 30% в месяц), то при избыточном запасе топлива в 2-3 раза, это будет вполне достаточно для длительных миссий на Луну.  ;)
Проблема в том, что производятся они на Земле (кстати, и SpaceX строит несколько огромных криоцилиндров в Старбазе), а нужны они на Луне в каждом месте посадки. Проще превратить сами баки Старшипа в подобие термоса. Тем более, что для вакуумирования достаточно соединить полость между баками с наружным вакуумом, а перлит здесь просто лишний, на Земле он обеспечивает стабильность вакуумированной оболочки под атмосферным давлением.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Quetzalcoatl

Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2021 07:17:34Проще превратить сами баки Старшипа в подобие термоса.
Дык,  я про топливные баки Старшипа и говорил, чтобы сделать их по образцу и подобию наземных баков для хранения сжиженных газов. Жаль, что Вы это не поняли.  ;D А на счет "проще" - тут есть большие сомнения.  :) Во-первых, увеличится масса баков (а следовательно и вся конструкция) , во-вторых, нужно менять технологию строительства Старшипов. Ну, и наконец, нужно менять культуру производства. Вмятины и кривизна отменяются.  ::) И вообще, я думаю мы скоро узнаем, как SpaceX собирается (или нет) решать проблему долговременного хранения криогенного топлива.

Quetzalcoatl

Кстати, не все так однозначно с победой SpaceX в конкурсе по лэндерам.  ;)
Администратор НАСА Билл Нельсон уверен в том, что Конгресс выделит НАСА дололнительное финансирование, чтобы НАСА смогла выбрать второго разработчика лунного лэндера и создать конкуренцию.
Nelson remains hopeful Congress will provide additional lunar lander funding

Цитата: undefinedNASA Administrator Bill Nelson says he remains confident that Congress will provide NASA with additional funding so it can select a second lunar lander developer but declined to comment on Blue Origin's proposal to lower its costs to enable a contract.

He then said that NASA wants competition in the HLS program, despite awarding only one contract in April, to SpaceX, citing a lack of funding. "I'm very optimistic at this point that Congress is going to give us some additional funds that will allow us to go forward with that competition," he said.

In a July 26 open letter to Nelson, Jeff Bezos, founder of Blue Origin, proposed waiving up to $2 billion in fees over three years and carrying out an additional demonstration mission at no cost to NASA if the agency gave the company a second HLS award. Blue Origin's original bid for the HLS program was nearly $6 billion, more than double SpaceX's winning $2.9 billion award.
Чем дальше - тем интереснее становится сюжет с HLS. ::)

Zhilinsky Valerij

Цитата: Quetzalcoatl от 03.08.2021 18:13:49Кстати, не все так однозначно с победой SpaceX в конкурсе по лэндерам.  ;)
Как раз с победой SpaceX в конкурсе всё однозначно, Генеральный Инспектор принял окончательное решение.
   
Цитата: Quetzalcoatl от 03.08.2021 18:13:49Администратор НАСА Билл Нельсон уверен в том, что Конгресс выделит НАСА дололнительное финансирование, чтобы НАСА смогла выбрать второго разработчика лунного лэндера и создать конкуренцию.
...
Nelson remains hopeful Congress will provide additional lunar lander funding
Во первых, пусть Конгресс с сенатом эти денги выделят.
Во вторых,потом каждый год для этого второго разработчика надо выделять большие деньги...
Есть ещё и в третьих. Система, предложенная Национальной Командой не только дороже в разработке, но дороже и в эксплуатации, а главное в ней в принципе нет серьёзного потенциала для расширения.
   
У этой системы есть только одно потенциальное преимущество - она водородная, то есть после доставки оборудования для добычи воды в кратерах на лунных полюсах она может использовать местное топливо. Правда это оборудование проще и дешевле доставить на Луну Старшипом, а к Лунной Базе, на которой есть производство кислорода можно летать с НОО на старшипе, заправленным метаном с учётом возвращения (да, это не тот лендер, который сейчас разрабатывается) и местным, лунным, кислородом. При этом, при наличии энергии, кислород на Луне можно добывать в любой точке, а не только в кратерах на полюсах. Так что это ничтожное преимущество.
   
А если добавить, что, даже при выделении Конгрессом денег разработка второго лендера начнётся через пол года...
   
Цитата: Quetzalcoatl от 03.08.2021 18:13:49Чем дальше - тем интереснее становится сюжет с HLS. ::)
Ты об этом только догадался?
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Quetzalcoatl от 03.08.2021 10:39:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.08.2021 07:17:34Проще превратить сами баки Старшипа в подобие термоса.
Дык,  я про топливные баки Старшипа и говорил, чтобы сделать их по образцу и подобию наземных баков для хранения сжиженных газов. Жаль, что Вы это не поняли.  ;D
Да нет, я всё отлично понял. Именно поэтому ты предложил заполнить пространство между стенками порошком перлита...
   
Ты обычный термос видел? И где там у него перлит?
     
Цитата: Quetzalcoatl от 03.08.2021 10:39:23А на счет "проще" - тут есть большие сомнения.  :) Во-первых, увеличится масса баков (а следовательно и вся конструкция) , во-вторых, нужно менять технологию строительства Старшипов. Ну, и наконец, нужно менять культуру производства. Вмятины и кривизна отменяются.  ::) И вообще, я думаю мы скоро узнаем, как SpaceX собирается (или нет) решать проблему долговременного хранения криогенного топлива.
А это просто словестный понос.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Alex_II от 02.08.2021 13:48:08
Цитата: Quetzalcoatl от 02.08.2021 11:36:33Но если SpaxeX сможет добиться потерь хотя бы 1%/день (или 30% в месяц), то при избыточном запасе топлива в 2-3 раза, это будет вполне достаточно для длительных миссий на Луну.
Эти потери вообще можно пустить не в потери а на сжигание в топливных элементах... Неужто некуда будет электричество употребить?
Алекс, в данном случае важно не выработать энергию, для которой в космосе есть и другие источники, а сохранить топливо. Доставлять в несколько раз больше топлива, расчитывая, что большая его часть выкипит - плохая идея. Представим, что экипаж доставлен на лендер через несколько дней после заправки. И что теперь? Ждать три месяца пока выкипит излишек топлива? Или стравливать большую часть топлива? Просто потому, что с. Зытком топлива лендер не сможет совершить посадку...
   
На самом деле нужно минимизировать испарение, и тогда вот этих ничтожных потерь хватит, чтобы запитать кондиционер топлива, который будет дополнительно охлаждать оставшееся в баке топливо.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.